За свои деяния ответит каждый?

(JFK2006 @ 28.11.2008 - время: 19:12) (посетитель-74 @ 28.11.2008 - время: 17:48) Кромвеля уже после смерти выкопали и повесили.

Но после этого в Англии переворотов не было. Значит - помогло.

То есть не надо будет возражать, если в могилку Ельцина вобьют осиновый колышек?
Чтобы гарантированно не вернулся?

Я не буду возражать, если на основании независимого и объективного расследования будет дана официальная оценка его действиям. Это - цивилизованно.
А то, о чём говорите Вы - не более чем неуместный эпатаж.

А Сталину не надо колышек? Или Вы считаете, что у Ельцина больше грехов?

Сталину - нет.
Ельцину - да.

Сталин страну спас, Ельцин - предал и погубил (не в одиночку, понятно).
То, что мы видим сегодня - подмандатная территория ФРС.

(Gawrilla @ 28.11.2008 - время: 23:11) Сталин страну спас,
Хороший малый был, да? А это основание для освобождения от уголовной ответственности? Тема-то у нас именно об этом. Славословят Сталина у нас в другой теме.

Не уверен, что вопросы вины и воздаяния решаются большинством голосов.
Большинство, как показывает процедура выборов, дело техники.
В своё время целая толпа (квалифицированное большинство, по-нашему) орала: "Распни Его!"
До сих пор, кстати, этнических потомков этой толпы обвиняют в причастности к тому самому ПРЕСТУПЛЕНИЮ ПРОТИВ ПРАВОСУДИЯ.

И вообще, вопрос воздаяния, или шире - высшей справедливости, есть дело Божие.
Человеку здесь потруднее быть объективным, чем Богу, он ВНУТРИ борьбы, а не НАД ней.
Поэтому и не надо ждать от суда человеческого полной объективности. Это инструмент победителя ("большинства", "государства", "гегемона" - называйте, как хотите).

Зато каждый человек волен выбрать сторону в борьбе и тем самым определить круг своих врагов и друзей.
Именно этот выбор и определяет, кого назвать кумиром, героем и святым, а кого врагом или предателем.

Если кому интересно, лично я выбрал сторону Созидания, а не Разрушения.
Именно поэтому на моей стороне Сталин, а не Ельцин.

Пы.Сы. Для i9o8: конкретно на этом форуме обсудить идею канонизировать Сталина предложил я.
Можете посмотреть этот топик, там интересная аргументация с обеих сторон.

Тогда позволю себе задать нескромный вопрос, который имеет отношение к теме: есть ли у Сталина деяния, за которые с него можно спросить?

(i9o8 @ 29.11.2008 - время: 11:35) Тогда позволю себе задать нескромный вопрос, который имеет отношение к теме: есть ли у Сталина деяния, за которые с него можно спросить?
"Каждый человек, для определения его прав и обязанностей и для установления обоснованности предъявленного ему уголовного обвинения, имеет право, на основе полного равенства, на то, чтобы его дело было рассмотрено гласно и с соблюдением всех требований справедливости независимым и беспристрастным судом".
Это из всеобщей декларации прав человека.
И если разбираться в Вашем вопросе без всей некоторыми пользователями нашими любимой словоблудной шелухи про "созидательную деятельность", то безусловно в действиях гражданина Джугашвили найдутся деяния, за которые можно спросить.

(Gawrilla @ 29.11.2008 - время: 10:54) Не уверен, что вопросы вины и воздаяния решаются большинством голосов.
Большинство, как показывает процедура выборов, дело техники.
В своё время целая толпа (квалифицированное большинство, по-нашему) орала: "Распни Его!"
До сих пор, кстати, этнических потомков этой толпы обвиняют в причастности к тому самому ПРЕСТУПЛЕНИЮ ПРОТИВ ПРАВОСУДИЯ.

И вообще, вопрос воздаяния, или шире - высшей справедливости, есть дело Божие.
Человеку здесь потруднее быть объективным, чем Богу, он ВНУТРИ борьбы, а не НАД ней.
Поэтому и не надо ждать от суда человеческого полной объективности. Это инструмент победителя ("большинства", "государства", "гегемона" - называйте, как хотите).

Зато каждый человек волен выбрать сторону в борьбе и тем самым определить круг своих врагов и друзей.
Именно этот выбор и определяет, кого назвать кумиром, героем и святым, а кого врагом или предателем.

Если кому интересно, лично я выбрал сторону Созидания, а не Разрушения.
Именно поэтому на моей стороне Сталин, а не Ельцин.

Пы.Сы. Для i9o8: конкретно на этом форуме обсудить идею канонизировать Сталина предложил я.
Можете посмотреть этот топик, там интересная аргументация с обеих сторон.
Gawrilla, прекращайте словоблудие.
Здесь в теме нет примеров разрешения "вопросов вины большинством голосов".
И отвечая на Ваш вопрос о Ельцине, я именно и указывал, что вопрос его вины необходимо рассматривать "гласно и с соблюдением всех требований справедливости независимым и беспристрастным судом". Вы это проигнорировали. Но опять завели свои шарманку про "созидательность Сталина".

Одно предупреждение за флуд у Вас есть.

З.Ы. Тема почищена от флуда.

(JFK2006 @ 28.11.2008 - время: 19:12) Так ведь грань очень трудно провести. Вот и будут спускать всё на тормозах пока гром не грянет.
У ГКЧП толи твёрдости...Очень просто. У ГКЧП не было законных оснований совершать то, что они совершили. И вот это как раз классический случай, когда "народ имеет право на восстание".

Есть ли у доктора право провести ампутацию при гангрене, даже если пациент активно возражает и шепчет в бреду о желании умереть с отмороженными, но целыми ногами? Закон должен выполняться в условиях мирного времени беспрекословно, это аксиома, с этим никто не спорит. В условиях чрезвычайной ситуации позволено приглашать во имя спасения страны хоть Цезаря, хоть Пиночета, хоть черта лысого. Закон не должен быть мертвым фетишем- и Гитлер законно получил власть... Закон должен существовать во имя человека, а не наоборот, ибо наоборот- это абсурд и мертворожденная химера в чистом виде.
Относительно Нюрнберга- это был замечательный процесс. Реальные военные преступники были подвергнуты реальному суду, вынесшему, к слову, довольно мягкие приговоры некоторым подсудимым. Нынешнее мировое сообщество способно осудить больного старика, если уж речь зашла об Аугусто Пиночете Угарте, но совершенно не способно покарать одного из самых кровавых преступников- Буша-младшего. Суды над Милошевичем и Хуссейном превратились в фарс со смертельным исходом. Кто сейчас вспоминает бомбежки Югославии администрацией Клинтона? Клинтон читает лекции и играет на саксофоне. Кто помнит о НЕнайденном WMD- оружии массового уничтожения в Ираке? Невинные мертвы, виновные даже не подвергнуты суду. О каком соблюдении закона можно говорить? Кто сильнее, тот и прав? Чья страна, того и вера? ©

(Laura McGrough @ 30.11.2008 - время: 18:00) Есть ли у доктора право провести ампутацию при гангрене, даже если пациент активно возражает и шепчет в бреду о желании умереть с отмороженными, но целыми ногами?
Если закон требует согласия больного - то нет такого права у врача. Fiat justitia, pereat mundus!

В условиях чрезвычайной ситуации позволено приглашать во имя спасения страны хоть Цезаря, хоть Пиночета, хоть черта лысого. Закон не должен быть мертвым фетишем- и Гитлер законно получил власть... Закон должен существовать во имя человека, а не наоборот, ибо наоборот- это абсурд и мертворожденная химера в чистом виде.В корне не согласен! И могу лишь повторить: Fiat justitia, pereat mundus!
Именно в том-то и состоит вся наша беда - мы плюём на закон. Это развращает. Мы плюём на права - и это развращает ещё больше. И в этом и есть вечная российская трагедия. Приводящая к вечной крови. Как только политическая целесообразность начинает превалировать над Законом - так и начинается кровь литься. Благими намерениями вымощена дорога в ад.

Относительно Нюрнберга- это был замечательный процесс. Реальные военные преступники были подвергнуты реальному суду, вынесшему, к слову, довольно мягкие приговоры некоторым подсудимым. Именно! Мне недавно пришла мысль в голову. Параллель меджу Нюрнбергским процессом и делом Ульмана. Защитники Ульмана приводят единственный аргумент его невиновности - он выполнял приказ! Но войне по-другому нельзя! Фашисты, которые сжигали население Хатыни, тоже были на войне и выполняли приказ.
Повторю ещё раз: Fiat justitia, pereat mundus! Никакое "социалистическое правосознание", никакая "политическая целесообразность". Только неукоснительное следование Закону. Иначе - крышка.

Нынешнее мировое сообщество способно осудить больного старика, если уж речь зашла об Аугусто Пиночете Угарте, но совершенно не способно покарать одного из самых кровавых преступников- Буша-младшего. Почему? Чейни уже привлекли. В отношении Рамсфелда дело возбудили.

Кто сейчас вспоминает бомбежки Югославии администрацией Клинтона? Клинтон читает лекции и играет на саксофоне. Кто помнит о НЕнайденном WMD- оружии массового уничтожения в Ираке? Невинные мертвы, виновные даже не подвергнуты суду. О каком соблюдении закона можно говорить? Кто сильнее, тот и прав? Чья страна, того и вера? © Это неправильно. И уход от ответственности одних не освобождает от ответственности других.

(JFK2006 @ 28.11.2008 - время: 19:12) (посетитель-74 @ 28.11.2008 - время: 17:48) Кромвеля уже после смерти выкопали и повесили.

Но после этого в Англии переворотов не было. Значит - помогло.



А у нас и не закапывали, и не повесили. Надо было сделать наоборот. Глядишь сейчас бы жили как в Англии.
Думаю, что если бы Совесткая власть просуществовала бы ещё лет 200, то мог бы появиться обычай носить, подобно англичанам, чучело Троцкого во время карнавала и сжигать его под продолжительные и бурные аплодисменты.

Так ведь грань очень трудно провести. Вот и будут спускать всё на тормозах пока гром не грянет.
У ГКЧП толи твёрдости...Очень просто. У ГКЧП не было законных оснований совершать то, что они совершили. И вот это как раз классический случай, когда "народ имеет право на восстание".
Я не про право на восстание. Я про "твёрдых" и "мягких" политиков и правителей, а также о том, что это (качества) не зависит от их взглядов.
Хотите сказать, что у Пиночета или Франко были законные права когда они свергли правительства своих стран?

А инстинкт легавой заключается в том, чтобы разрешать?
Хорошая собака, конечно, натаскана по команде хозяина бросаться...Понятно. Не сабашник Вы...
"Легавые собаки, группа пород подружейных собак, используемых пре-им. для охоты на пернатую дичь. Обладая хорошим обонянием, Л. с. разыскивают дичь и стойкой указывают охотнику место ее нахождения..." Именно поэтому в старые добрые времена хороших полицейских называли легавыми. За острый нюх и способность разыскать преступника.

Кстати, к человеку легавые собаки очень доброжелательны...
Не собачник, но в породах разбираюсь.
Кстати, одна из версий прозвища "легавые" - это то, что силуэт бегущей легавой носили в работники правоохранительных служб (полиции или милиции). Расходятся только какие (до- или послереволюционные) и в каком виде (по одной нашивки, по другой знаки в петлицах). И если учесть, что прозвища представителям власти дают либо уголовники, либо простой народ, которые к ней ни любвью не пылают, ни особого пиетета не испытывают, то вряд ли стоит ожидать от них таких параллелей.
Если уж продолжать тему легавой, то ей по барабану кого выслеживать и на кого наводить охотники. На птенцов, на диких уток. Поэтому блюстителю закону с инстинктом легавой также по барабану кого ловить, лишь бы тот был нарушилелем.
Как говорил герой романа Лукьяненко "Геном": "если закон того требует, я без колебаний отправлю на виселицу ребёнка, укравшего кусок хлеба". Поэтому когда будете опять - Fiat justitia, pereat mundus! - Justitia suum cuique distribuit - хорошенько подумайте, что в них (законах) написано.

(посетитель-74 @ 01.12.2008 - время: 12:18) Как говорил герой романа Лукьяненко "Геном": "если закон того требует, я без колебаний отправлю на виселицу ребёнка, укравшего кусок хлеба". Поэтому когда будете опять - Fiat justitia, pereat mundus! - Justitia suum cuique distribuit - хорошенько подумайте, что в них (законах) написано.
Кстати, да... В средневековой Европе на плаху можно было угодить за бродяжничество, охоту в королевском лесу и пр. И трупы казненных вывешивали на перекрестках дорог в железных клетках - в назидание прохожим. Может и сейчас принять такие законы?

(JFK2006 @ 30.11.2008 - время: 19:12) ...Параллель меджу Нюрнбергским процессом и делом Ульмана. Защитники Ульмана приводят единственный аргумент его невиновности - он выполнял приказ! Но войне по-другому нельзя! Фашисты, которые сжигали население Хатыни, тоже были на войне и выполняли приказ.
Знаете я тоже так думал, пока не посмотрел интервью с Ульманом.
Он сказал следующее: я - солдат. Вхожу в состав диверсионно-разведывательной группы. Моя обязанность выполнять задачи поставленные моим командованием, в т.ч. уничтожать цели на территории противника. Откуда я знаю в чём заключается поставленная перед мною задача. Вполне возможно в уничтожении данной машины с данными пассажирами.

После этого я иначе посмотрел на его оправдание "я выполнял приказ" и пересмотрел на своё мнение по поводу применения армии в подобных операциях на своей, да на любой, территории.
Раньше я думал, а какая разница кто борется с террористами, бандитами. Ну, подумаешь, вместо ВВ и МВД будет пехота с ВДВ их мочить. Делов то. А оказывается есть разница. В профессиональной даже не подготовке, а психологии. Для милиционера все подозреваемые, для солдата, все, кто не в одной с ним форме, враги. Будь такая команда отдана СМ или бойцам ВВ, они скорее всего задумались: а надо ли нам брать такой геморой на свою голову? Они то чётко понимают, что даже застигнутый с оружием в руках над тёплым трупом ещё не факт, что преступник. А солдату врага командование указывает.
Ульман, конечно, преступник, т.к. преступил закон своей страны. Но не всё так однозначно.
Только не надо мне сейчас про эсэсовских карателей. Есть разница между стрельбой бойцов ДРГ на ночной дороге и массовой резнёй в деревне. В конце концов никто ещё не осудил ни пилотов бомбардировщиков, ни артиллеристов.

посетитель-74, эта тема не про дело Ульмана. Я зря, наверное, его упомянул.
Я хотел сказать, что если мы рассматривает вопрос вины (а в этой теме приведены примеры обвинений политиков в уголовных преступлениях), то тут не место никакой политической целесообразности. Иначе это ничего общего с правосудием иметь не будет.

(JFK2006 @ 01.12.2008 - время: 20:34) посетитель-74, эта тема не про дело Ульмана. Я зря, наверное, его упомянул.
Я хотел сказать, что если мы рассматривает вопрос вины (а в этой теме приведены примеры обвинений политиков в уголовных преступлениях), то тут не место никакой политической целесообразности. Иначе это ничего общего с правосудием иметь не будет.
Подчёркнуто мною. Это единственное, что им можно предъявить и с чем я соглашусь. Ибо все эти обвинения, не Ваши, в развале чего там, в искоренении того-то и того-то, насаждении каких-то там и т.п. как правило голословны и с правовой точки зрения, как правило, бессмыслица. Вот хищение бюджетных средств, незаконное лишение человека свободы и т.п. - весьма конкретные и однозначно уголовно наказуемые деяния.
Тем не менее при всём вышеизложенным и при всей своей антипатии к Ельцину иммунитет, который ему предоставил Путин, я одобряю.

(посетитель-74 @ 02.12.2008 - время: 07:36) Тем не менее при всём вышеизложенным и при всей своей антипатии к Ельцину иммунитет, который ему предоставил Путин, я одобряю.
Это вы зря... Иммунитета даже у покойников нет - разроют могилу, тушку сожгут и пеплом выстрелят в сторону США. А кое-кого и живьем

(chips @ 02.12.2008 - время: 09:46) (посетитель-74 @ 02.12.2008 - время: 07:36) Тем не менее при всём вышеизложенным и при всей своей антипатии к Ельцину иммунитет, который ему предоставил Путин, я одобряю.
Это вы зря... Иммунитета даже у покойников нет - разроют могилу, тушку сожгут и пеплом выстрелят в сторону США. А кое-кого и живьем
Это похлеще сибирской язвы будет. Думаю они сдадутся только при одной угрозе подобного артобстрела.

(посетитель-74 @ 02.12.2008 - время: 07:36) Ибо все эти обвинения, не Ваши, в развале чего там, в искоренении того-то и того-то, насаждении каких-то там и т.п. как правило голословны и с правовой точки зрения, как правило, бессмыслица.
Этого я не понял. Вы о чём?

(JFK2006 @ 02.12.2008 - время: 19:25) (посетитель-74 @ 02.12.2008 - время: 07:36) Ибо все эти обвинения, не Ваши, в развале чего там, в искоренении того-то и того-то, насаждении каких-то там и т.п. как правило голословны и с правовой точки зрения, как правило, бессмыслица.
Этого я не понял. Вы о чём?
Это я к тому, что большинство предлагает судить не за конкретные поступки, а за какие-то по их мнению наступившие последствия. Даже за то же падение рождаемости.
За поступок же можно судить лишь если он привел к этим последствиям, да и то при условии, что сами по себе действия либо преступны, либо настолько неосторожны и необдуманны, что тоже могут являться преступлением.