Вот бы нам перенять опыт Китая

(Madmaks3000 @ 14.07.2007 - время: 02:43) А тотальный и не нужен! (кстати а для твоего предложения, разве не нужна армия чиновников? ) Победить коррупцию полностью как мне кажется невозможно, но навести хотя бы относительный порядок возможно.
Кстати а Билет на планету Транай это все таки Р.Шекли.
ну может и Шекли... читала давно, но вещь классная.
Особенно мне про "свободное перераспредеение материальных благ" понравилось

Но, вернемся к теме.

1. В моем случае я предлагаю увеличившейся армии саранчи жрать одно и то же поле, что и сейчас... в результате насекомые будут становится все слабее и хуже размножаться :)
В Вашем случае такого не получится. Потому что Армии контролеров -надо кормить, причем ОЧЕНЬ сытно - со стороны.
Как говаривал мой Учитель в области контрольно-ревизионной работы - "результат проверки голодным ревизором - известен зараее" :) ему же принадлежит второй афоризм "итак... какое у нас сегодня ... МЕНЮ ... в проверке?".
Т.е. или вы увеличиваете финансирование административной составлющей (в очередной раз) или налаживаете контакт с с существами с планеты Хрен-со-Прешь отличающимися феноменальной честностью, бескорыстностью и - приглашаете их надзирать за нашей кабинетной саранчей

Для Государства - применимы те же постулаты теории автоматического управления что и для любой другой системы. Например - Ракеты.

Административный Аппарат государства - это таже Головка Наведения ракеты, вырабатывающая управляющие импульсы чтоб привести нас по некоему курсу (в идеале -к процветанию нас Граждан, пассажиров оной ракеты :))
внутри головки наведения возникают разные паразитные наводки от неблагоприятного расположения элементов системы, от этих наводок ракета может получать неверные приказы и сбится с курса. Чем вам не Коррупция ???

Но мы с Вами предполагаем обеспечить точность попадания разными средствами.
Вы - заставить ракету получать корректирующие приказы по проводам от некоего внешнего оператора (контрольного органа) и лететь по счислению.
я же - поставить головку самонаведения :) т.е. гасить влияние паразитных импульсов прямо внутри этой системы с помощью сдержек и компенсирующих наводок. Т.е. моя сиситема является замкнутой, и надеюсь, более функциональной.

Впрочем, никто нам с вами ничего реформировать все равно не даст.
Пациенты психушки под именем Российская Власть принимают только того Главврача, который вышел из их среды

2. объясню как можно увернуться от контроля расходов.

Вернемся к моему любимому персонажу, российскому чиновнику, патриоту своего кресла и верному вассалу начальника отдела, Сидору Петровичу Жирнозаденко. Который на скромную зарплату содержит жену, любовницу и ездит на мерседесе.

Итак, некие отличающиеся абсолютной честностью и неподкупностью Ревизоры (ну пусть, хотя бы гуманоиды с планеты Хрен-со-Прешь) -вызвали Сидор Петровича на проверку.
Чего они ему могут предъявить?

-$$$$ на содержание Любовницы?
А -никак! гражданско-правовые отношения у нее с Сидор Петровичем отсутствуют. Как мы докажем, что она существует на содержание, выплачиваемое Жирнозаденко? Поставим еще одного гуманоида следить за Сидор Петровичем и фиксировать факт ложения конверта с $$$ на тумбочку утром???

любимый мерин Сидор Петровича???
Но он -ему не принадлежит! это машина его тети, купленная на банковский кредит сроком 25 лет. Под поручительство Сидоор Петровича. Сумма месячного платежа по кредиту - аккурат соответствет тетиной пенсии. а живет тетушка, питаясь исключительно продуктами, выращенными на приусадебном участке. Зато она счастлива. что у любимого племянника Сидорушки есть такая замечательная машинка.

-Может быть можно будет доказать вороватость Сидор Петровича на примере поездки в Париж, на рождество, мадам Жирнозаденко? Или купленной ей норковой шубкой?
И тут абсолютно честным гуманоидам придется несладко.
Да съезили, да -купили. Откуда деньги? А я получила дивиденты от продажи векселя ларька "Продукты от Дуси" на миллион рублей банку "Кубышка". Вот договор купли-продажи. Все по закону. (Только никто не знает что этот вексель был выпущен для обеспечения кредита, данного тем же банком "Продуктам от Дуси"... а чтоб это узнать, надо привлечь уже ни одного Гуманоида-Ревизора а сразу - двух!)

И таких отмазок отходок я могу вам наприводить не одну страницу ...

Лина, в Ваших словах чуствуектся некая личная ненависть...наверное когда-то не повысили с ведущего специлиста до главного, вот Вы и разобиделись на весь госаппарат и считаете, что он населен исчадиями зла))) Практика показывает, что самыми злобными антисемитами часто являются крещеные евреи, стремящиеся выслужиться перед новым хозяином, а самые ярые антикоммунисты - бывшие инструктора отделов ЦК)))
И о какой конкуренции Вы говорите? Чепуха же полная, предлагаете создавать, к примеру, 2 параллельных Минфина, 2 Ростехнадзора итп.?

(Anubiss @ 14.07.2007 - время: 16:04) Лина, в Ваших словах чуствуектся некая личная ненависть...наверное когда-то не повысили с ведущего специлиста до главного, вот Вы и разобиделись на весь госаппарат и считаете, что он населен исчадиями зла))) Практика показывает, что самыми злобными антисемитами часто являются крещеные евреи, стремящиеся выслужиться перед новым хозяином, а самые ярые антикоммунисты - бывшие инструктора отделов ЦК)))
И о какой конкуренции Вы говорите? Чепуха же полная, предлагаете создавать, к примеру, 2 параллельных Минфина, 2 Ростехнадзора итп.?
А все таки вы, недалекий человек, Аnubiss. Пытаетесь меня задеть? напрасно

Зачем 2 Минфина и т.д. когда в одном и том же - можно создать МНОГОВАРИАНтНОСТЬ принятия решения вместо сегодняшнего бюрократического кишечника, где каждая чинуша мнит себя Главным Анусом?

Вы просто уне желаете уловить суть моей мысли.

А чиновников я - не люблю. И искренне считаю, что человек, в этих условиях работающий более 3-4 лет не может остаться порядочным, честным и грамотным специалистом. Если у него есть совесть - то уйдет как только чему то научится (а при желании, в этом "мире животных" можно многому научиться), а не ушел - значит и сам такой есть.
Как лучшее - туп. как худшее - подл.

Лично мой месячный доход теперь - примерно как мой годовой оклад на госслужбе был.. так чего мне жалеть? А проблемы - лучше видны именно с растояния, так скзать незамыленным взором... на этом все FREELANCERы и живут...

(LinaKreiger @ 14.07.2007 - время: 19:33) А все таки вы, недалекий человек, Аnubiss.
Предупреждение за нарушение пункта 2.2 правил форума - переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума..

Ха-ха, видимо, в коммерции царит идеальная систота и строгие нравственные постулаты, отсутствует крысятничество у фирмы, подставы, стукачество, подкуп, откаты за заключение контрактов и пр. Все то же самое, а иногда имхо и на порядок хуже, нередко и до убийств доходит, думаю никому не надо рассказывать про специфику бизнеса а-ля рюс)) На госслуужбе хоть в яму не закопают и утюг на жопу не поставят))) так что просил бы воздержаться от дискриминации по признаку рода занятий, я вот буду утверждать что все врачи идиоты, а все дворники - свиньи - тиолько потому что меня неправильно лечили и плоховато во дворе убирают - это вообще как, нормально?

(Anubiss @ 14.07.2007 - время: 23:52) На госслуужбе хоть в яму не закопают и утюг на жопу не поставят)))
Именно поэтому те, кто не боится рисковать, умен амбициозен - уходят с госслужбы в коммерцию.

А там- остаются как правило или воры, но которые понимают что ни утюга, ни ямы им не будет, или некомпетентные персоны, которые согласны на куда меньший кусок пирога, но зато без риска получить утюг на брюшко :))) Ну или лентяи... куда же им в бизнес идти?

Сам принцип построения российской бюрократической машины сейчас таков, что позитивные элементы ею отвергаются на самом раннем этапе... а дальше действует принцип ректификации, поднимающей самое большое дерьмо из возможного все выше и выше :) Поэтому мы имеем тот чиновничий аппарат, какой имеем.
И -будем иметь до тех пор, пока не изменим сам ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЙ подход к его формированию и принципам функционирования.

Впрочем это беда не одной Росии... просто у нас она принимает уже совсем гротескные формы. А грамотные специалисты уходят с государственной службы практически по всему миру. (ну может быть в восточных сатрапиях экс-совковых не уходят - потому как там уходить некуда.. тамошние чиновники -просто бегут за рубеж с чемоданами наворованного.. причем, как правило, почему то именно в Россию а не в Британию)

Потому что всем уже известно что Государство - это самый неэффективный Собственник и Руководитель из всех возможных. И самая неэффективная кадровая политика - именно у Государства.

Лина отмазки не сработают, почти все (в случае с любовницей шансы есть) .
Эта система прекрасно работает(в других странах) и позволяет без лишних судебных издержек осуществлять контроль.
А вот то что власть упорно не хочет ничего делать это точно! Хотя это вполне объяснимо

(Madmaks3000 @ 15.07.2007 - время: 04:52) Лина отмазки не сработают, почти все (в случае с любовницей шансы есть) .
Эта система прекрасно работает(в других странах) и позволяет без лишних судебных издержек осуществлять контроль.
А вот то что власть упорно не хочет ничего делать это точно! Хотя это вполне объяснимо
Увы, но как раз - сработают :)

Открою, по секрету, страшную тайну:
Линочка с молодости имела много друзей в КРУ МВД и Минфина РФ а также в Счетной Палате РФ ... а потому, пунтами 2 и 3 которые, по Вашему мнению "несработают" - регулярно пользуется сама :)

Мало того, живучесть этой методы (я тут показала исключительно скелет, как и договаривались понятный всем, "на картошках") проверенна даже судебными тяжбами (моя бывшая "половинка" пыталась отхватить кусочек посытнее для чего пыталась доказать что я не такая уж бедная как по документам... не-у-да-лось ).

А для того, чтоб система несработала... то надо проводить та-акой объем перекрестных проверок, что одного Сидор Петровича будет пару месяцев разрабатывать бригада из десятка ревизоров... а потом месяц - пытаться доказать разработанное.

Итого подобная бригада за год сможет проверить максимум 4-х чиновников.. т.е. на одного Жирнозаденко для надежного контроля - придется иметь сразу 2,5 отличающихся феноменальной честностью гуманоидов с планеты "Хрен-со-Прешь" ... так она ж вымрет тогда- эта планета.. и все вернется на свои круги, т.к. в России ревизорами тогда станут Голопупенки... с соотвествующим, многократно проверенным на наших с вами шеях результатом...

Тайн открывать не надо Не нужны перекрестные проверки, нужно лишь чуть усовершенствовать налоговый кодекс. И вот когда у тети (бабушки) и т.д. попросят уплатить N-ую сумму за сокрытие доходов(причем происхождение денег выплаченых в качестве штрафа так же придется объяснить). Эта тетя(бабушка) за милую душу сольет клиента на ура! Ну а методики расчета(сколько тратится на оплату жилья, сколько на покушать и т.д.) давно существуют. Так что не нужна бригада ревизоров, ведь суть в чем не смог доказать что мерин куплен на зарплату- безработный!

Madmaks!
Ну вот объясните мне, такой глупой, какие такие доходы укрыла тетя Сидор Петровича Жирнозаденко тем, что взяла в Банке ссуду?

Банк принял на себя риск невозврата ссуды, за что положил свой процент.
Сам Сидор Петрович - Банку ничего не должен.. он всего лишь выступает Поручителем... т.е. готов платить за милую тетушку если она вдруг сломает руку или ногу. Это ему вполне по силам, т.к. меньше его зарплаты.. да и сейчас, на момент проверки он ничего ОФИЦИАЛЬНО не платит. А НАМЕРЕНИЕ - не может служить ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ. тут нужен - только факт.

И. если тетя вносит всю свою пенсию за процент, Банку а живет питаясь картошкой с дачи - то это ее полное право. которого она не может быть лишена только на том основании, что ее племянник Жирнозаденко - государственный служащий.
Она же имеет полное право распоряжаться своей собственностью (купленной на кредит машиной) по своему усмотрению... хочет - даст племяннику, а хочет - разобьет об стену... она - Собственник и ограничения на право использования Собственности возможны только при рабовладельческо-совковом строе. В СССР каме бэк - будем делать?

А для того, чтобы доказать что тетя ест не одну только картошку, то надо посадить около дачи в кусты двух ревизоров с биноклямии и кинокамерами, которые будут фиксировать ее меню а при большой удаче - и дражайшего Сидорушку с конвертом... Да и то - вменить ему подарок тетушке будет - крайне сложно

Вот теперь объясните, кто в этой ситуации нарушил Закон?
Банк? нет - он занимается положенной ему коммерческой деятельностью. Ссужает под риск невозврата деньги?
Тетя? она воспользовалась своими законными правами на получение ссуды и право распоряжения Собственностью.

Сидор Петрович??? Он имеет полное право выступать Поручителем по кредитному договору...

Итак, чего пришьем в доказательную базу???

Не надо возле куста с картошкой сажать ревизоров! Дайте ссылку о условиях предоставления кредита подобным образом. Кстати даже если подобное произошло, подождем 2 месяца, а потом спросим! Кстати очень интересно как приобрести мерина по подобной кредитной программе?

Элементарно. Ватсон!
Я приобрела, причем не одного

при поручительстве одного/двух физических лиц - вам в течении суток половина российских банков выдаст кредит даже без справки формы 2 НДФЛ.

Банк - вправе самостоятельно определять, какие документы ему достаточны для принятия на себя риска. Он отвечает только за устойчивость своего финансового положения. Если просроенных кредитов нет - то положение устойчивое.

И никакие "комитеты финансового мониторинга", создаваемые для трудоустройства ветеранов Органов - тут не помогут.

Поэтому я и выступаю за изменения самого основополагающего принципа устройства государственной машины... но это - теория. которую вряд ли кто мне даст когда провести на практике... если мы путаемся в плоском лабиринте то самый простой выход - подняться над ним. перейти в другое измерение.. не находите???

(LinaKreiger @ 15.07.2007 - время: 16:50) Банк принял на себя риск невозврата ссуды, за что положил свой процент.
Сам Сидор Петрович - Банку ничего не должен.. он всего лишь выступает Поручителем... т.е. готов платить за милую тетушку если она вдруг сломает руку или ногу. Это ему вполне по силам, т.к. меньше его зарплаты.. да и сейчас, на момент проверки он ничего ОФИЦИАЛЬНО не платит. А НАМЕРЕНИЕ - не может служить ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ. тут нужен - только факт.

Когда ГВП начала проводить проверку того, на какие шиши некий генерал МО РФ строит себе дворец под Москвой, подозревая его в воровстве и коррупции - оказалось, что на законно полученный в банке кредит - беспроцентный на сто лет... Прокуроры развели руками...

(samovar69 @ 16.07.2007 - время: 02:04) может всё-таки вернёмся ккк-китаю???
если говорить о работе госаппарата - большое влияние имеют принципы конфуцианства, заложенные во все сферы общественной жизни и ещё что мне кажется наиболее главным - это суровый отбор в госчиновники - если у нас - согласен с Линой, чаще всего в госах работают лентяи и номенклатурные ребята - то у них, чтобы попасть на гос службу, надо пройти экзамены и отбор.
По мне - чиновник должен быть лицом государства - деловым, компетентным и настроенным на службу людям
Чем больше централизация власти, тем выше коррупция. Так было всегда. Решается проблема либо демократизацией и развитием гражданского общества (но тут гражданам надо будет стучать на чинуш и обращаться в суд, а это для многих неприемлимо) или репрессивные меры, как в Китае...

Увы, но у нас коково сейчас Государство - таково и лицо его...
и никогд доселе оно не было симпатичным.. будь то княжий тиун, приказной дьяк, бюрократ-вор-"шапкозакидатель" времен Николая 1го,- выдвиженец 20х гг-номенклатурный внук выдвиженца в 70-80 гг. прошлого века или же тепершний "слуга народа"... вот ни одна из этих физиономий мне, хоть убе, но не симпатична

Мне тоже эти физиономии глубоко не приятны. Но что поделаешь... Такова история, однако это, разумеется, не означает, что иного пути для наших стран не существует, как это многие пытаются тут представить...

(Art-ur @ 15.07.2007 - время: 22:14) Чем больше централизация власти, тем выше коррупция. Так было всегда. Решается проблема либо демократизацией и развитием гражданского общества (но тут гражданам надо будет стучать на чинуш и обращаться в суд, а это для многих неприемлимо) или репрессивные меры, как в Китае...
А в Китае репрессивные меры решиют проблему коррупции? Сильно сомневаюсь...

А я и не утверждаю, что решают... Просто коррупцию от населения не скроешь, а вот показать борьбу надо, для поддержания авторитета власти. Вот вам результат.

Да.

Вот пример:
"По данным китайского ведомства, отвечающего за качество продуктов питания, пятая часть всего, что производится для внутреннего рынка, не выдерживает даже минимальных стандартов безопасности. Для заграницы стараются больше, но и здесь проблемы с качеством, на которые в странах ЕС и Северной Америки раньше не обращали внимания, велики.

Пока ничто не говорит о том, что китайцы способны справиться с кризисом. В основном используют знакомые жителям СССР методы -- отрицание очевидного и поиск козлов отпущения. Типичные примеры, сообщает пекинский корреспондент британской The Guardian Джонатан Уоттс,-- заявление одного из представителей китайского МИДа, что "будет лучше, если средства массовой информации перестанут выпячивать этот вопрос", и показательно суровое наказание -- смертный приговор, вынесенный за взяточничество бывшему главе китайского ведомства по контролю за продуктами питания и лекарствами. Видимо, в Китае не сомневаются, что если о проблеме перестанут говорить, а высокопоставленный правительственный чиновник будет расстрелян, то китайские товары в мгновение ока станут безопасными. "

Весь текст.

Хоть Гардиан и не вляется для меня очень авторитетным изданием, тут я должен согласиться. Таким образом проблему не решить. Можно конечно спуститься до "закона о колосках" и статьи номер 58, однако опять же надо будет стучать.

Хуже всего то, что авторитет власти в Китае достаточно шаткий. Очень мало тех, кто не сомневается в том, что обращение в суд принесет какие-то плоды. Все думают о "повязанности судов с чиновниками", опять же извечная проблема авторитарной власти - обеспечить независимость судей и страх населения, что обращение в суд обернется ещё большими бедами для истца. "С богатым не судись..."