Вот бы нам перенять опыт Китая

(Флавий @ 20.07.2007 - время: 11:46) При этом вполне возможно, что взяточник приносит убытков меньше, чем профнепригодный чиновник.
Взяточник подрывает государственные устои. А от этого ущерб всегда больше, чем от профнепригодности.

(Флавий @ 20.07.2007 - время: 11:46) Нечто подобное мы уже проходили, ....
Чиновник должен отвечать за рез-ты своей деятельности, а брал или не брал он взяток это вопрос не первостепенный.
Если человек элементарно не соответствует своей должности он наносит вред гос-ву.
При этом вполне возможно, что взяточник приносит убытков меньше, чем профнепригодный чиновник.
Вот только чиновник, чиновнику "глаз не выклюет".
Еще раз повторюсь для меня важно равенство перед законом всех. То что кто-то больно умный не отменяет того что он вор. Если воров не будут сажать на основании их высокого IQ это послужит поводом для других попытаться испытать свою судьбу и поумничать в своих интересах вопреки интересам государства и общества что в принципе сейчас и происходит.
Профнепригодных товарищей просто не надо брать на работу. За это тоже есть ответственные люди, такие как HR. Если говорить про чиновников, то за назначение идиота отвечает тот кто его назначил со всеми вытекающими (как минимум увольнение обоих).

(chak @ 11.07.2007 - время: 09:52)вот  реальные меры чтобы небыло корупции ,что скажете форумчане как вам опыт китая
Как говорил товарищ Сталин:"Кадры решают все". Соответственно, надо создавать в обществе такую систему ценностей, при которой число взяточников с течением поколений становилось бы все меньше и меньше. А это предполагает изменение системы образования, условий оплаты труда и т.д. Соответственно, результаты эти действия принесут в перспективе лет через 15-20. А на данный момент придется работать с теми людьми, какие у нас есть, то есть с продажным чиновничеством. Встает вопрос, как его контролировать и держать в рамках? И вот тут, на мой взгляд, аргумент дуло у виска наиболее для них будет убедителен, ибо взяточник по определению нагл, но труслив, и страх для него - наиболее убедительный аргумент. Это не значит обязательно расстрел, но такие меры, как конфискация имущества, работа в особо тяжелых условиях Крайнего Севера, поражение в правах не только их но и их детей и так далее, по моему, будут достаточно действенной системой сдержек. Так что у китайцев в этом нам сейчас неплохо было бы поучиться.

"Чудище - обло, озорно, стозевно и лайя" - ИМХО, великолепное описание российского госаппарата.

Увы, История (в.т.ч. и российская) показала, что репрессивный подход не увеличивает эффективность работы государственных служб.
Петр 1 - рубал головы воеводам. Воровали.
Николай 1 - развел и поощрял такую ревизионную деятельность, что следствие по поводу растраты 30 коп. казенных средств обходилось казне в 100 рублей. Продолжали воровать
Ленин - разогнал царскую бюрократию, и создал новую "пролетарскую". Результат - прежний.
Сталин - регулярно сажал и стрелял. Ввел повальное доносительство. Однако, бездельник, и вор- его величество Жирнозадая Чинуша - продолжал править Россией.
Хрущов - предложил ввести ротацию партийных кадров.. и мгновенно оказался в опале.
Сейчас - их только кормят посытнее и разводят во все увеличивающихся количествах. И уже ДВА МИЛЛИОНА "голодных ртов" в кабинетах сидят и даже не просят, а требуют - "Дай!"

Вроде бы, уже всем должно быть понятно, что на вредителя породы "Чинуша" никакие наши репрессивные дусты и дихлофосы не действуют. Они неистребимы и быстро мутируют

Так может быть, стоит все таки попытаться использовать их качества во благо?
Да Чиновник - вороват, ленив, подл, двуличен... однако, он еще и изворотлив, выживает под прессом, хитер... как говорится нутрия - это не только ценный мех, но и ... :)

Даже от таракана, если его поместить в трубку и привязать к нему спичку - можно получить полезный результат, использовав для работы.
А мы - никак не можем придумать, как использовать двух миллионов Сидор Петровичей Жирнозаденко.

Стыдно граждане! давайте предлагать что нибудь новое.. не репрессивное

(LinaKreiger @ 20.07.2007 - время: 13:55) Даже от таракана, если его поместить в трубку и привязать к нему спичку - можно получить полезный результат, использовав  для работы.
А мы - никак не можем придумать, как использовать  двух миллионов Сидор Петровичей Жирнозаденко.

Стыдно граждане! давайте предлагать что нибудь новое.. не репрессивное
По аналогии с тараканом предлагаю пустить их на мыло и на экспорт. Господа они откормленые мыла будет много.

(Шутка)

Конфискация имущества и поражение в правах действительно штука сильная. Зачем чиновнику воровать если в случае поимки он лишается всего?
У нас другой вариант, своровал миллион, отсидел пару лет и вышел на свободу с чистой совестью и полными карманами купюр. Даже смертная казнь оставляет имущество детишкам и женам барыг, поэтому они могут "страдать" хотя бы ради семьи. В случае конфискации мотивация у чиновника резко пропадает.

P.S. Еще раз соглашусь с zhekich на счет системы ценностей, многое надо менять. Да и унифицировать ее пора, а то слишком уж их развелось этих ценностей, каждый ставить во главу угла что-то свое. Заранее оговорюсь унификация ценностей не означает уравниловку, ценности хотя бы друг другу потиворечить не должны. Тогда отпадет извечный конфликт интересов.

(SunLight757 @ 20.07.2007 - время: 13:28) Профнепригодных товарищей просто не надо брать на работу. За это тоже есть ответственные люди, такие как HR. Если говорить про чиновников, то за назначение идиота отвечает тот кто его назначил со всеми вытекающими (как минимум увольнение обоих).
Вы об этом хоть раз слышали? Я - нет!

Бывает, вроде-бы человек и не идиот, но не годится для данной работы. Вот и "служит" гос-ву как может(хотя, лучше-бы не "служил").

Поймите, я не защищаю взяточников, но в нашем аппарате кроме них есть и те, кто просто не может выполнять свои служебные обязанности.

А если коррупционеры имеют собственность на членах семьи, Вы их конфискацией не напугаете.
Законы надо менять, а иначе все бесполезно.

(Флавий @ 20.07.2007 - время: 16:04) Вы об этом хоть раз слышали? Я - нет!

Бывает, вроде-бы человек и не идиот, но не годится для данной работы. Вот и "служит" гос-ву как может(хотя, лучше-бы не "служил").

Поймите, я не защищаю взяточников, но в нашем аппарате кроме них есть и те, кто просто не может выполнять свои служебные обязанности.

А если коррупционеры имеют собственность на членах семьи, Вы их конфискацией не напугаете.
Законы надо менять, а иначе все бесполезно.
Я тоже не слышал. Хотя наверно единичные примеры есть.

Я не правильно выразился назвав некомпетентных людей идиотами тут вы правы. Я имел ввиду, что каждый должен сидеть на своем месте и у руководителя одна из задач заключается в том, чтобы грамотно рассадить своих сотрудников по этим местам, то есть управлять компетенцией. Это целая наука.

С семейной собственностью надо думать. Особенно если записано на троюродного племянника массажиста тещи. Еще более сложная система, когда собственность записана на оффшорный траст, бенефициарами которого являются родственники чиновника.
Однако при желании все это отслеживается.

(SunLight757 @ 20.07.2007 - время: 16:46)
С семейной собственностью надо думать. Особенно если записано на троюродного племянника массажиста тещи. Еще более сложная система, когда собственность записана на оффшорный траст, бенефициарами которого являются родственники чиновника.
Однако при желании все это отслеживается.
Согласен, при желании!
Вот только откуда у чиновника возникнет это желание, лично мне абсолютно непонятно.

Поэтому, я и предлагаю для начала избавиться от "балласта" который и "сам не ам, и другим не дам".

Наукой доказано - ЧИНОВНИКУ НЕ НУЖЕН МОЗГ.
подробности здесь

выдержки:
... врачи, сделавшие компьютерную и магнитно-резонансную томографию одному из пациентов, обнаружили, что большую часть полости черепной коробки занимают раздувшиеся от жидкости желудочки головного мозга, а сам мозг превратился в узкую полоску

44-летний мужчина обратился к врачам после того, как у него стала слабеть и плохо функционировать левая нога. Отмечается, что до этого он вел совершенно нормальное существование, работал на госслужбе, имел семью и двоих детей. Его IQ составлял 75 пунктов, ниже среднестатистических показателей в 100 пунктов, однако он не считался умственно отсталым.

Да IQ не показатель интеллекта. Хотя конечно соглашусь, для того чтобы ставить подпись на бумажке много ума не надо.

(SunLight757 @ 19.07.2007 - время: 23:02) Однако тема была о том что китайцы борятся с корупцией путем жестких мер (расстрелов и т.д.), я думаю жесткие меры не помешают в ряде случаев.
Так ведь в этом и весь вопрос!!! Для того чтобы применить жесткие меры - нужны неопровержимые доказательства. А где их взять? Вот если просто те, кто дает взятки либо не хочет, либо боится обратиться с заявлением в правоохранительные органы либо, что самое главное, считает более выгодным ДАТЬ ВЗЯТКУ??? Против того, что взяточник должен быть наказан никто не выступит. Это итак понятно. Даже тот, кто дает взятки не выступит официально с какой-либо иной позицией. Весь впорос в том, что сама ситуация в Катае (Казахстане, России и др.) такова, что дать взятку куда выгоднее (проще, быстрее, надежнее) чем не дать. Вот это как изменить? Понимаете, до тех пор, пока человеку давать взятку чиновнику будет выгоднее чем идти законным путем, про всякую борьбу с коррупцией можно даже и не говорить - БЕСПОЛЕЗНО!!!

(Art-ur @ 20.07.2007 - время: 20:08) (SunLight757 @ 19.07.2007 - время: 23:02) Однако тема была о том что китайцы борятся с корупцией путем жестких мер (расстрелов и т.д.), я думаю жесткие меры не помешают в ряде случаев.
Так ведь в этом и весь вопрос!!! Для того чтобы применить жесткие меры - нужны неопровержимые доказательства. А где их взять? Вот если просто те, кто дает взятки либо не хочет, либо боится обратиться с заявлением в правоохранительные органы либо, что самое главное, считает более выгодным ДАТЬ ВЗЯТКУ??? Против того, что взяточник должен быть наказан никто не выступит. Это итак понятно. Даже тот, кто дает взятки не выступит официально с какой-либо иной позицией. Весь впорос в том, что сама ситуация в Катае (Казахстане, России и др.) такова, что дать взятку куда выгоднее (проще, быстрее, надежнее) чем не дать. Вот это как изменить? Понимаете, до тех пор, пока человеку давать взятку чиновнику будет выгоднее чем идти законным путем, про всякую борьбу с коррупцией можно даже и не говорить - БЕСПОЛЕЗНО!!!
Не соглашусь. Понятие выгодность сопряжено с двумя факторами:
1) Доход;
2) Риск;
Конечно дать взятку потенциально доходней, но и рискованей. Увеличение фактора риска соответственно уменьшает выгодность сделки.

Второе что бы хотел сказать, давать взятку будет всегда доходней, в этом и заключается смысл взятки. Но можно сделать так чтобы это было не выгодно.

Таким образом следует:
1) Увеличивать фактор риска дачи (получения) взятки;
2) Как кто-то недавно предлагал, создавать процедуры не требующие вмешательства чиновника совсем, и упрощать процедуры в которых никак без него не обойтись.
Автоматизация, ликвидация волокиты, множественности инстанций и посредников и т.д.

А мне кажется, что расстреливать за такие вещи самая эффективная мера из имеющихся, кроме того ее эффективность доказана историей разных стран.
Но мы же демократическое общество и не позволим вернуться к феодальным методам управления страной!!!

(SunLight757 @ 21.07.2007 - время: 01:04) Не соглашусь. Понятие выгодность сопряжено с двумя факторами:
1) Доход;
2) Риск;
Конечно дать взятку потенциально доходней, но и рискованей. Увеличение фактора риска соответственно уменьшает выгодность сделки.

Второе что бы хотел сказать, давать взятку будет всегда доходней, в этом и заключается смысл взятки. Но можно сделать так чтобы это было не выгодно.

Таким образом следует:
1) Увеличивать фактор риска дачи (получения) взятки;
2) Как кто-то недавно предлагал, создавать процедуры не требующие вмешательства чиновника совсем, и упрощать процедуры в которых никак без него не обойтись.
Автоматизация, ликвидация волокиты, множественности инстанций и посредников и т.д.
А почему не согласитесь, если говорите почти то же самое?
Видите-ли, если обе стороны заинтересованы в решении проблемы путем взятки, то риска нет. Ни одна из сторон не пойдет докладывать... Вот если взятка вымогается, или "честный чиновник" (я после этой фразы спать не смогу), то только в этом случае поялвяется фактор риска.
Пример студент может сдать сам, а препод не желает наступления этого события. Студент может пойти докладывать. Но.... Потом ему надо быть готовым к тому, чтобы продемонстрировать знания более глубокие, чем у всей экзаменационной комиссии вместе взятой.

А предложение у вас интересное. Оно как раз и направлены на то, чтобы сделать дачу взятки невыгодной процедурой.

Силовой вариант все же эффективнее...

(Art-ur @ 21.07.2007 - время: 21:13) А почему не согласитесь, если говорите почти то же самое?
Видите-ли, если обе стороны заинтересованы в решении проблемы путем взятки, то риска нет. Ни одна из сторон не пойдет докладывать... Вот если взятка вымогается, или "честный чиновник" (я после этой фразы спать не смогу), то только в этом случае поялвяется фактор риска.
Пример студент может сдать сам, а препод не желает наступления этого события. Студент может пойти докладывать. Но.... Потом ему надо быть готовым к тому, чтобы продемонстрировать знания более глубокие, чем у всей экзаменационной комиссии вместе взятой.

А предложение у вас интересное. Оно как раз и направлены на то, чтобы сделать дачу взятки невыгодной процедурой.
Значит я вас наверно не понял До меня часто туго доходит.
Когда взятка совершается по обоюдному согласию (а таких вариантов много) конечно силовыми мерами не решишь. Согласен.
Но ведь часты случаи именно вымогательства более редки случаи попыток подкупа (т.е. обратная сторона вопроса).

(Rapinatore @ 21.07.2007 - время: 13:21) А мне кажется, что расстреливать за такие вещи самая эффективная мера из имеющихся, кроме того ее эффективность доказана историей разных стран.
Но мы же демократическое общество и не позволим вернуться к феодальным методам управления страной!!!
Эффективность этой меры будет доказана только тогда, когда расстрелы прекратятся...

(Madmaks3000 @ 17.07.2007 - время: 16:45) (Флавий @ 17.07.2007 - время: 16:37)
увы, изменилось и в худшую сторону.
чиновников стало намного больше, а ответственности гораздо меньше.
А это не ностальгия? Ну изменилось конечно, они теперь в валюте то же берут! Кстати а кто еще помнит времена когда эти ..... рубли брать отказывались? А сейчас!
В СССР взяточничество было практически поголовным, но в основном в натуральной форме-от бутылки до путевки. Давали тем , к чему имели достур-продуктами ширпотребом, услугами и тд-тем, что за деньги было купить трудно или невозможно(это при Брежневе-что было раньше-не знаю.)

В Китае взяточничество не побеждено не смотря ни на какие драконовские меры-оно распространено там повсеместно, а показательные наказания-для поддержания видимости приличий.Как и у нас-посадили одного олигарха-а остальные боятся, хотя виноваты (или не виноваты) все одинаково. Мне нравится то, как в основном побеждена коррупция в Штатах. Там дать взятку полицейскому или чиновнику низшего звена-практически не реально. В случае разоблачения-тюрьма, штраф, потеря возможности занимать госдолжности, да и в приличную фирму не возьмут никогда. А это-полное банкротство-у чиновника приличная зарплата и под нее кредиты на дом, машину, страховки-все это оценивается не менее чем в миллион долларов, плюс потеря статуса-для американцев жуткая беда. В итоге чтобы он взял-нужно не меньше, чем миллион предлагать-а кто в массе такие взятки дает?
Поэтому коррупция чаще наверху встречается-там такие деньги, что люди готовы рискнуть. Но и это скорее редкое исключение. А у нас правило.

У нас стало модно в случае чего сразу в качестве примера США! Вы возьмите учебник по истории и сравните, историю США и историю России!

(smm @ 11.07.2007 - время: 11:19) Угу. Придется повесить почти всех чиновников, а кто же страной управлять будет? Манька с Пресни?
Красавец.100 процентное попадание,самое страшное что саму Маньку с Пресни ровно через месяц тоже придется расстрелять, потому что тоже будет брать взятки.В России это не приживется.Хотя все и говорят по поводу борьбы с взяточничеством вы увидите сколько будет откатов при строительстве Сочи.Процентов 30 денег уйдет в сторону.Без этого не бывает.Созниание чиновников и строительных олигархов не поменяете ни за 10 ни за 50 лет.Нет нет хотя за 50 лет кажется можно поменять.