Вот бы нам перенять опыт Китая

(SunLight757 @ 20.07.2007 - время: 13:59) Конфискация имущества и поражение в правах действительно штука сильная.
Штука это действительно сильная! Особенно поражение в правах детей взяточников, как тут предлагалось. Вообще меня дико прикалывают такие вещи, как ответственность заведомо невиновного за преступления виноватого. Или как еще можно назвать ответственность детей за деяния отцов?   Зачем чиновнику воровать если в случае поимки он лишается всего? А если не поймают, то он приобретает всё. Разумный риск, однако! Как и у любого жулика. У нас другой вариант, своровал миллион, отсидел пару лет и вышел на свободу с чистой совестью и полными карманами купюр. Газетные штампы? Или где Вы нахватались этих глупостей? Даже смертная казнь оставляет имущество детишкам и женам барыг, поэтому они могут "страдать" хотя бы ради семьи. Смертная казнь? А причем тут смертная казнь? А-а-а, Вы, наверное, предлагаете ее ввести за взятки? В случае конфискации мотивация у чиновника резко пропадает. Конфискации - чего? Ни один нормальный чиновник никогда не регистрирует имущество, нажитое преступным путем, на себя. Только на подставных лиц. Каким это макаром Вы предлагаете у них имущество конфисковывать?

Мое же мнение таково. Коррупция - неизбежное и неистребимое зло любого массивного бюрократического аппарата власти. Подобный аппарат всегда возникает тогда, когда государство берет в свои руки слишком много функций контроля и распределения благ, то есть когда государство страдает избытком патернализма к своим гражданам. Единственный эффективный способ борьбы с коррупцией - это сворачивание бюрократической системы вместе с теми функциями, которыми она занимается.

(Плепорций @ 11.08.2007 - время: 15:46) Конфискации - чего? Ни один нормальный чиновник никогда не регистрирует имущество, нажитое преступным путем, на себя. Только на подставных лиц. Каким это макаром Вы предлагаете у них имущество конфисковывать?


Плепорций, странно слышать такое, от бывшего оперативника. Делается всё просто. Устанавливаются все контакты и у всех контактов конфискуется имущество в пользу государства.

(ufl @ 11.08.2007 - время: 15:52) (Плепорций @ 11.08.2007 - время: 15:46) Конфискации - чего? Ни один нормальный чиновник никогда не регистрирует имущество, нажитое преступным путем, на себя. Только на подставных лиц. Каким это макаром Вы предлагаете у них имущество конфисковывать?


Плепорций, странно слышать такое, от бывшего оперативника. Делается всё просто. Устанавливаются все контакты и у всех контактов конфискуется имущество в пользу государства.
Ну тогда предлагаю еще проще, к стенке и не заморачиваться со сложными юридическими прцедурами! Тут ведь что главное избежать знакомство с чиновником

(ufl @ 11.08.2007 - время: 15:52) Плепорций, странно слышать такое, от бывшего оперативника. Делается всё просто. Устанавливаются все контакты и у всех контактов конфискуется имущество в пользу государства.
Вот именно как бывший оперативник ОБЭП я Вам со всей ответственностью заявляю - это несерьезно! Сам по себе факт контакта со взяточником вовсе не говорит о том, что конткатер - подставное лицо. Это же очевидно! Для того, чтобы конфисковать имущество взяточника, находящееся у подставного лица, нужно в судебном порядке (а как иначе?) доказать, что имущество - взяточника, а лицо - подставное. Именно по этому конфискация имущества как одна из уголовно-правовых санкций представляется мне малоэффективной. Вот, к примеру, осудили взяточника. Установлено, что он работал, скажем, 5 лет и есть основания полагать, что все это время он брал взятки. Если применить конфискацию имущества, то есть опасность это имущество просто не обнаружить, поскольку взяточник хитер и осторожен, в связи с чем всё нажитое на взятки надежно укрыл. По этому в большинстве развитых правовых систем применяется не конфискация, а штраф. Суд тихой сапой подсчитывает примерно общую сумму того, что настяжал наш взяточник за 5 лет, после чего тупо выставляет ему соответствующий штраф! И никого не интересует, есть имущество, или его нет, спрятал он его, или не спрятал. Плати, и всё! И после освобождения из тюрьмы исполнительный лист по штрафу будет висеть над коррупционером дамокловым мечом, фактически вообще не позволяя ему иметь какие-либо легальные доходы до уплаты штрафа! Я, кстати, такую картину наблюдал не раз. Это очень неприятно. Отсутствие легальных доходов у профессионального бандита - это одно. А вот когда весьма и весьма социализированный бывший чиновник вынужден до конца жизни прятать от судебных приставов каждую копейку, это действует почище 2-3-4-летней отсидки...

(Плепорций @ 11.08.2007 - время: 15:46) А если не поймают, то он приобретает всё. Разумный риск, однако! Как и у любого жулика.
Ну если риск разумный вы рискните Про то что "приобретает все" даже говорить не буду. Не серьезно. Потерять все что было можно а вот получить все чего нету нельзя.

(Плепорций @ 11.08.2007 - время: 15:46)
У нас другой вариант, своровал миллион, отсидел пару лет и вышел на свободу с чистой совестью и полными карманами купюр.
Газетные штампы? Или где Вы нахватались этих глупостей?
Это не глупости и газетные штампы, это реальность. Опять попросите ссылки поискать? И не собираюсь. Еще расстрою вас с вашими розовыми очками. Не дай бог.

(Плепорций @ 12.08.2007 - время: 00:22) (ufl @ 11.08.2007 - время: 15:52) Плепорций, странно слышать такое, от бывшего оперативника. Делается всё просто. Устанавливаются все контакты и у всех контактов конфискуется имущество в пользу государства.
Вот именно как бывший оперативник ОБЭП я Вам со всей ответственностью заявляю - это несерьезно! Сам по себе факт контакта со взяточником вовсе не говорит о том, что конткатер - подставное лицо. Это же очевидно! Для того, чтобы конфисковать имущество взяточника, находящееся у подставного лица, нужно в судебном порядке (а как иначе?) доказать, что имущество - взяточника, а лицо - подставное. Именно по этому конфискация имущества как одна из уголовно-правовых санкций представляется мне малоэффективной. Вот, к примеру, осудили взяточника. Установлено, что он работал, скажем, 5 лет и есть основания полагать, что все это время он брал взятки. Если применить конфискацию имущества, то есть опасность это имущество просто не обнаружить, поскольку взяточник хитер и осторожен, в связи с чем всё нажитое на взятки надежно укрыл. По этому в большинстве развитых правовых систем применяется не конфискация, а штраф. Суд тихой сапой подсчитывает примерно общую сумму того, что настяжал наш взяточник за 5 лет, после чего тупо выставляет ему соответствующий штраф! И никого не интересует, есть имущество, или его нет, спрятал он его, или не спрятал. Плати, и всё! И после освобождения из тюрьмы исполнительный лист по штрафу будет висеть над коррупционером дамокловым мечом, фактически вообще не позволяя ему иметь какие-либо легальные доходы до уплаты штрафа! Я, кстати, такую картину наблюдал не раз. Это очень неприятно. Отсутствие легальных доходов у профессионального бандита - это одно. А вот когда весьма и весьма социализированный бывший чиновник вынужден до конца жизни прятать от судебных приставов каждую копейку, это действует почище 2-3-4-летней отсидки...
=)))
Ну и чем схема от конфискации отличается? Выходит чиновник из тюрьмы ему предъявляют штраф а у него нет денег. Деньги все у дочки или внучки. И живет он на их иждивении. И как вы с него этот штраф возьмете? Хотя я конечно понимаю все западное эт круто!

(SunLight757 @ 16.08.2007 - время: 14:19) Ну если риск разумный вы рискните
Я подумаю... Про то что "приобретает все" даже говорить не буду. Не серьезно. Потерять все что было можно а вот получить все чего нету нельзя. Потерять... все что можно... получить... все чего нету... Вы, видимо, изучали много философов?.. Это не глупости и газетные штампы, это реальность. Опять попросите ссылки поискать? И не собираюсь. Еще расстрою вас с вашими розовыми очками. Не дай бог. Польщен Вашей заботой. Слегка огорчен Вашей своеобычной аргументацией. В смысле, ее полным отсутствием. Ну и чем схема от конфискации отличается? Выходит чиновник из тюрьмы ему предъявляют штраф а у него нет денег. Деньги все у дочки или внучки. И живет он на их иждивении. И как вы с него этот штраф возьмете? Хотя я конечно понимаю все западное эт круто! Причем здесь "западное"? Что бы Вам не почитать российский УК, где конфискация отсутствует как класс? Она была, но ее однажды отменили. Потому, что конфискация - разовый акт. Однажды у жулика отнимают все, что у него есть (или на нем формально числится). Отняли - всё, чист! Отняли дюжину зубочисток, старые носки и журнал Мурзилка за 1984 год - всё, конфискация произведена! Человек выходит из тюрьмы и смело приобретает на свое имя бентли, яхты и виллы в ниццах. А вот если присудили штраф в 2 млрд рублей, то после взыскания носков с зубочистками останется еще 1 999 999 999 руб. долга, и этот долг останется висеть до тех пор, пока не будет уплачен! Понимаете разницу? Или сколько мне еще раз лично для Вас все разжевать?

(Плепорций @ 16.08.2007 - время: 14:59) Потерять... все что можно... получить... все чего нету... Вы, видимо, изучали много философов?..
Почитывал не спорю
(Плепорций @ 16.08.2007 - время: 14:59) Польщен Вашей заботой. Слегка огорчен Вашей своеобычной аргументацией. В смысле, ее полным отсутствием.
Чем же моя оргументация отличается от вашей в которой вы все назвали бредом и глупостями. Бездоказательно замечу
(Плепорций @ 16.08.2007 - время: 14:59) Причем здесь "западное"? Что бы Вам не почитать российский УК, где конфискация отсутствует как класс? Она была, но ее однажды отменили. Потому, что конфискация - разовый акт. Однажды у жулика отнимают все, что у него есть (или на нем формально числится). Отняли - всё, чист! Отняли дюжину зубочисток, старые носки и журнал Мурзилка за 1984 год - всё, конфискация произведена! Человек выходит из тюрьмы и смело приобретает на свое имя бентли, яхты и виллы в ниццах. А вот если присудили штраф в 2 млрд рублей, то после взыскания носков с зубочистками останется еще 1 999 999 999 руб. долга, и этот долг останется висеть до тех пор, пока не будет уплачен! Понимаете разницу? Или сколько мне еще раз лично для Вас все разжевать?
Ну и что что штраф висит. А человек и дальше преспокойно продолжает жить на средства своих родственников якобы. Так в чем тут разница разжуйте уж не поленитесь.

(SunLight757 @ 16.08.2007 - время: 20:04) Ну и что что штраф висит. А человек и дальше преспокойно продолжает жить на средства своих родственников якобы. Так в чем тут разница разжуйте уж не поленитесь.
Дело ИМХО, вот ещё в чём... Наши иски, подобного плана, принимают к исполнению за рубежом. Т.е. сберечь "нажитое непосильным трудом" в банке Цюриха сейчас проблематично... Схемы обходов конечно же есть, но с каждым годом становятся всё изощрённее и провернуть подобное простому взяточнику просто не хватит мозгов...

(LinaKreiger @ 11.07.2007 - время: 12:52) 1. Взятка в Китае - норма жизни.
Все верно.
Кстати, в любой стране, с традиционным бюрократическим аппаратом - взятка это норма. И в России тоже)))

3. Наказывают только злостных нарушителей п.2
4. Если ты взял более положенного по п.2, но себе оставил только в соотвествтвии с регламентом а остальное - направил на развитие бизнеса и "вверх".. то исполнение п.3. - откладывается :) а "новатор" - всячески поощряется сверху.

Прежде чем продолжить мысль, скажу следующее.
В Китае казнить и посадить за взятку могут любого. Абсолютно. Не важно, сколько ты взял и кому передал. Цепочка не играет роли.
Дело вот в чем.
Взятка в Китае, есть способ быстрее решить проблему. Так вот логика такова. Человек, у которого есть проблема Чжао Вэн (зачастую это бедный крестьянин), бежит к чиновнику. Мол реши проблему. Сюн Гу Эй (зажиточный китаец) не платит деньги за рис, который я ему продал. Чиновник (Пэн Ли) рассуждает и думает. Крестьянин дает ему пару кг. серебра, так как чиновник очень занят. Много дел. Через час к чиновнику приходит зажиточный китаец Сюн Гу Эй. И говорит чиновнику: не решай дело в пользу бедного китайца, я дам тебе 50 кг. серебра. Чиновник думает.
А думает он вот о чем:
- Если я помогу бедному Чжво Вэну, то жизнь в поднебесной станет лучше. Ведь в Китае около 1 млрд. человек практически голодают. И даже один человек, если станет богаче, принесет пользу стране.
- Если я помогу богатому китайцу, то он и дальше продолжит обворовывать бедняков. И тогда их станет не 80% а гораздо больше. И для страны это плохо.
Так вот. Если чиновник поможет бедному (факт взятки есть) его никто не тронет. Никто не накажет. Это есть проявление любви к гос-ву.
Но если чиновник откажет бедному и поможет богатому - ему конец.

Любая взятка в КНР так и рассматривается. Если она направлена на развитие страны, за нее не "ругают" . Если против - то .....
Мат на форуме запрещён во всех его видах и проявлениях!

Пример. Некий китайский чиновник, зарубил проект (придуманный китайцем) по разработке угольных шахт на севере Китая. Данный проект очень сильно снижал затраты. Проект был отдан американцам. Чиновника расстреляли.
Мораль такова. Взятка не есть плохо в бюрократическом гос-ве. Плоха взятка, против интересов гос-ва.

Опыт Китая нам бы не помешал. А то у нас по телевидению с утра до вечера крутят сериалы о том как чиновники хорошо живут на взятки. У нас после этого, согласно соцопросам, все школьники мечтают быть чиновниками, чтобы брать взятки. А если бы крутили по телеку каждый день, типа, вчера там-то чиновник за взятку казнён, сегодня там-то чиновник за взятку казнён, то и отношение ко всему этому было бы другое

Зурабов спит и видет, как бы перенять пенсионный опыт Китая, в котором их нет вообще...Ну только если в частных компаниях...

(Химический Али @ 04.09.2007 - время: 20:33) Опыт Китая нам бы не помешал. А то у нас по телевидению с утра до вечера крутят сериалы о том как чиновники хорошо живут на взятки. У нас после этого, согласно соцопросам, все школьники мечтают быть чиновниками, чтобы брать взятки. А если бы крутили по телеку каждый день, типа, вчера там-то чиновник за взятку казнён, сегодня там-то чиновник за взятку казнён, то и отношение ко всему этому было бы другое
Не совсем понял. Вы предлагаете и вправду казнить за взятки? Я не ослышался? Или Вы имели в виду, что просто стоит об этом говорить по телевидению?

(Плепорций @ 04.09.2007 - время: 23:10) Не совсем понял. Вы предлагаете и вправду казнить за взятки? Я не ослышался? Или Вы имели в виду, что просто стоит об этом говорить по телевидению?
Я предлагаю и то и другое. А в иделале, чиновника надо повесить за взятку на главной площади административного центра субъекта РФ и потом неделю не снимать. Пусть повисит, пусть его вороны поклюют. А рядом крупный щит - ОН БРАЛ ВЗЯТКИ. Это по аналогии, как Гитлер боролся с кражами в трамваях, очень, скажу я вам, эффективно. Тогда взяточничество сразу бы пошло на убыль