Воспоминание о будущем.

(ufl @ 28.01.2007 - время: 21:29) (Koroed @ 28.01.2007 - время: 21:04) Отвечаю ufl и Плепорций сразу.
Из книги Ю.И. Мухина «Наука управлять людьми» глава «Власть Делу»

Спасибо. Почти всё понятно. Остаётся только один вопрос. Что делать с производителем саботирующим выпуск «стандартной продукции» по установленным ценам?
По моему я понял, что Вы ничего не поняли. Это торговать будет запрещено, если нет в наличии стандартного товара или товара с повышенными потребительскими свойствами, но по цене стандартного. В принципе можно торговать и товаром с худшими свойствами, чем у стандартного. Если кто-то будет покупать. Но почему производитель будет отказываться или саботировать производство стандартного товара? Более чем вероятно, что будет тендер, будет конкурентная борьба за гарантированный рынок сбыта. И победитель после этого будет сам себя кастрировать? Передадут заказ конкуренту. Теперь по планированию. План приказ по стандартной продукции будет такой: ваши потребители - такие и такие торговые или сбытовые организации. Ваши поставщики сырья и полуфабрикатов - такие комбинаты, фабрики. До тех пор, пока ваше предприятие не удовлетворило спрос своих потребителей, на другие цели не отвлекаться.
Ну не будет советского бюрократического идиотизма, когда, например от обувной фабрики требовали выдать на гора столько-то миллионов пар обуви, не взирая на то раскупается она или нет. Потребители этой фабрики это торговые организации, заинтересованные в прибыли и в объёмах продаж. Ну, допустим, все граждане, обслуживаемые данной торговой организацией, откажутся покупать стандартную обувь, а захотят моднейшую. Ну и будет эта стандартная обувь скромно стоять на каком-нибудь стеллаже в уголке торгового зала. Соответственно эта торговая организация отправит телеграмму обувной фабрике, что спрос на стандартную обувь удовлетворён, и пока покупать стандартную обувь мы не намерены. Либо ищите других потребителей стандартной обуви, либо увеличьте выпуск наимоднейшей, остановив выпуск стандартной, либо меняйте модель своей стандартной обуви, чтобы она удовлетворяла хотя бы минимальный круг потребителей.
И никаких согласований с трестом, главком, министерством.
Вспоминаем свое (председателя Госплана) Дело. Оно состоит в обеспечении товарами и услугами народа. Чем больше он купит, тем больший доход получат предприятия и тем больший доход будут иметь директора предприятий (об этом ниже). Процент от зарплаты всех директоров должен составлять зарплату начальника главка этой отрасли. Скажем, в отрасли три завода, директор одного из них получает годовой доход 15 млн рублей, второй - 8 млн и третий - 12 млн рублей. Установлено, что зарплата начальника главка - 50 % дохода директоров, то есть: 7,5+4,0+6,0= 17,5 млн рублей. По этой же схеме должна формироваться зарплата министра, а доля от дохода каждого министра определяет зарплату председателя Госплана.
Вот и все, что требуется для делократизации нашей экономики, для снятия бюрократических тормозов с ее колес. Конечно, это сложный механизм, и мы не затронули очень много моментов. Но нам на месте председателя Госплана их пока знать и не обязательно. У нас есть штабы, есть специалисты, они разберутся в тонкостях, объяснят их нам, и все вопросы постепенно решатся.

Ответ Плепорций
Вы IMHO сами отлично понимаете, насколько этот Закон является по сути нелепым прожектом - хотя бы из-за невозможности его принятия и надлежащего исполнения! Но меня забавляет в нем другое. Предполагается, что возможно отделить истину от лжи путем всенародного голосования! Предполагается, что народ во всем отлично сам разберется, что народу нельзя доказать, что он живет лучше, если он живет хуже, и наоборот!
"Так вот, обыкновенно я никогда ничего не доказываю. (...) Для этого я содержу опытных, хорошо оплачиваемых специалистов, которые (...) могут доказать всё, что угодно. Что Бог есть и Бога нет. Что люди ходят на руках и люди ходят на боках! (А. и Б. Стругацкие, "Трудно быть богом")
Вы (вместе с Мухиным) словно бы и не знаете, что такое "массовая пропаганда" или "психология толпы"!

Разумеется можно доказать многое. И что претенденты на место голодные бяки, а прежние, хотя и подонки, но уже наевшиеся, а значит и народу косточку кинут в отличие от рвущихся к власти демагогов. И что наконец- то у нас нормальный президент при котором наконец-то стали достойно жить и с каждым годом всё лучше и лучше. Кто с этим спорит? Но при наличии Закона об ответственности власти "массовая пропаганда" вместо реальной работы будет напоминать игру в русскую рулетку. Ну щёлкнет раз, другой, а потом то ведь и выстрелит. Придут новые поколения избирателей, новые поколения политиков, которым ну просто обидно будет отвечать за грехи прежних правителей (проблемы же не решены, а заболтаны). А Закон с солидным сроком давности. И именно эти новые правители инициируют разоблачения грешков старых, и по приговору Народа отправят наших прежних правителей, президентов и депутатов на отсидку. То есть это произойдёт даже если нынешний народ удастся полностью оболванить, а к власти поставить своих холуёв. Холуй же подонок, своё седалище без колебаний прикроет бывшим благодетелем. Но поговорим о Вашем понимании жизненных ситуаций, если наш Закон для Вас - нелепый прожект.
Я писал:
  Мы  хотим, чтобы наша медицина получала доход не от количества  проданных лекарств, проведённых осмотров, процедур, операций, а от уровня нашего всенародного здоровья и долголетия. Чем дольше мы живём, тем дольше платим в медицинские фонды, чем меньше болеем, тем меньше забираем из них средств на своё лечение, чем больше остаётся денег на зарплату и развитие самим медикам. Врачи будут стремиться выявить болезни у нас как можно раньше, вылечить нас как можно быстрее и  эффективнее. К тому же, наши медики будут самыми искренними и горячими  борцами за экологию и здоровый образ жизни. Наше здоровье—это их самый  надёжный  накопительный пенсионный фонд. Ну кто же не хотел бы такой медицины?
Вы ответили:
То есть речь идет о платной медицине - причем о весьма существенно платной: граждане всю жизнь производят регулярные обязательные платежи в медицинские фонды, из которых и оплачивается их лечение! И, поскольку зарплата конкретного врача не зависит от количества оказанных им медицинских услуг, каждый конкретный врач стремится всеми путями отпихнуться от каждого конкретного пациента - да пусть он хоть сдохнет, вряд ли это существенно скажется на размере зарплаты врача!
Жестко! Мне было бы любопытно, кто бы согласился на такую медицину...

Извините, а сейчас разве не МЫ, граждане всю жизнь производим регулярные обязательные платежи на медицину? В виде прямых налогов или в виде акцизов, налогов из предприятий и частных фирм? Эти налоги и акцизы закладываются в цены товаров и услуг, а потом часть из этих средств идёт и на медицину. Ну и какая разница? Ответственная перед народом власть безусловно уменьшит налоги и акцизы, если эту функцию по сбору средств на содержание своей медицины возьмут на себя самоуправлямые общины. Государство установит определённый минимум средств, которые общины должны направлять на содержание медицины. Но конкретные общины могут собирать и больше.
По поводу каких то детских страхов что де каждый конкретный врач стремится всеми путями отпихнуться от каждого конкретного пациента. Кто Вам сказал, что зарплата конкретного врача не зависит от количества оказанных им медицинских услуг? Разумеется зависит. Но, если здоровье населения будет улучшаться, то его количество работы будет уменьшаться, а зарплата - увеличиваться. А врач, отлынивающий от работы или делающий её некачественно, подводит и своих коллег, и своего начальника. Долго ли такой бракодел будет находиться в сплочённых рядах наших медиков? Вот читаю заметку о том, что в США ежегодно умирает около 7 тысяч человек, а у полутора миллионов возникают проблемы со здоровьем только из за того, что местные (если б только местные) эскулапы не затрудняют себя писать разборчиво свои рецепты - да пусть он хоть сдохнет. В Делократической системе эти самые врачи либо будут печатать на печатной машинке, либо диктовать распознавателю голоса, а он напечатает, либо просто научатся писать по человечески.
Теперь об очевидных преимуществах этой системы:
1) Будут прекращены ненужные для здоровья операции, но на которых эскулапы дерут деньги с обеспеченных.
2) Будет прекращена или хотя бы существенно ограничена практика всучивания более дорогих, но менее эффективных лекарств. То есть та практика, когда фармацевтические фирмы подкупают врачей, чтобы они выписывали именно их лекарства.
3) Будет организован поиск эффективных методик, лечебных процедур, лекарств. При современной бюрократизированной медицине эти методики, процедуры, лекарства фактически ищут только по указке сверху. Гнобится целый ряд оригинальных методик, процедур, лекарств. И есть большое подозрение, что все эти бюрократические рогатки устроены для того, чтобы обеспечить прибылью фармацевтические фирмы, чьё благополучие зависит от увеличения количества больных. В Делократической системе такой симбиоз медицинской бюрократии и фармацевтических фирм станет невозможным. Финансировать медицинские проекты по раку, спиду, прочим болезням будут не министерства, не ведомства, не спонсоры, плохо разбирающиеся в этом деле, а медицинские учреждения общин, глубоко заинтересованные в эффективности методик, процедур, лекарств для вылечивания, а не в прибылях фармацевтов.
4) В самих медицинских учреждениях создастся микроклимат, способствующий очищению от бездарей и лентяев, от прочих людей, неприспособленных к медицинской профессии. Сейчас там царит корпоративная этика, когда "своего" приходится защищать, даже если он виновен в халатности, небрежности, приведшей к существенному вреду здоровью или даже к смерти пациентов. В Делократической системе это станет затруднительно. Дело ведь не только в том, что каждая смерть уменьшает количество плательщиков. Недовылеченных больных надо долечивать фактически за свой счёт. Недовольные лечением могут пойти лечиться в больницы других общин, а счёт за лечение предъявить в эту. В конце концов и общинная власть может спросить: мол мы вас поим, кормим, а ваши показатели по смертности и по потерянным от болезней дням существенно выше, чем у соседей. Не пора ли вам подыскать другое занятие?
5) Ещё один нюанс. Чтобы эффективно лечить нужно выявлять болезнь как можно раньше, для самого лечения возможно придётся применять дорогие устройства. Но ведь серьёзная медицинская техника, например томографы, достаточно дороги, бюджет может и не потянуть. Но можно пойти в банк и взять кредит на покупку этой серьёзной техники. Тогда этот кредит будет оплачиваться за счёт повышенных доходов от уменьшения затрат на лечение вовремя выявленных болезней, увеличения продолжительности жизни. В конце концов можно договориться с соседями , и пусть кто-то покупает томограф, кто-то барокамеру, кто-то другую медтехнику. Кому от этого будет хуже?

(Koroed @ 30.01.2007 - время: 17:09) Разумеется можно доказать многое. И что претенденты на место голодные бяки, а прежние, хотя и подонки, но уже наевшиеся, а значит и народу косточку кинут в отличие от рвущихся к власти демагогов. И что наконец- то у нас нормальный президент при котором наконец-то стали достойно жить и с каждым годом всё лучше и лучше. Кто с этим спорит? Но при наличии Закона об ответственности власти "массовая пропаганда" вместо реальной работы будет напоминать игру в русскую рулетку. Ну щёлкнет раз, другой, а потом то ведь и выстрелит. Придут новые поколения избирателей, новые поколения политиков, которым ну просто обидно будет отвечать за грехи прежних правителей (проблемы же не решены, а заболтаны). А Закон с солидным сроком давности. И именно эти новые правители инициируют разоблачения грешков старых, и по приговору Народа отправят наших прежних правителей, президентов и депутатов на отсидку. То есть это произойдёт даже если нынешний народ удастся полностью оболванить, а к власти поставить своих холуёв. Холуй же подонок, своё седалище без колебаний прикроет бывшим благодетелем. Но поговорим о Вашем понимании жизненных ситуаций, если наш Закон для Вас - нелепый прожект.
Да! Представляю себе эту "благодать"! Главное - убедить народ в том, что он стал жить лучше! А в идеале - создать видимое улучшение жизни на период правления конкретных лиц! А после - хоть потоп! Набрать кредитов в МВФ и поднять втрое пенсии и зарплаты. И какая разница, что кому-то потом их придется отдавать? Все равно тот, кто поднял зарплаты втрое, будет народным героем во веки веков, а тот, кому придется эти же зарплаты народу втрое урезать, чтобы отдавать кредиты вместе с процентами, будет гарантированно распят на кресте народного гнева! Или просто линчеван толпой на основании это Вашего бредового закона... Извините, а сейчас разве не МЫ, граждане всю жизнь производим регулярные обязательные платежи на медицину? В виде прямых налогов или в виде акцизов, налогов из предприятий и частных фирм? Эти налоги и акцизы закладываются в цены товаров и услуг, а потом часть из этих средств идёт и на медицину. Ну и какая разница? Это Вы меня убеждаете? Не стоит! Вы в этом убедите работяг и пенсионеров. А я похихикаю, глядя на Ваши потуги! Ибо если Вы вместе с Мухиным возжелаете сделать медицину такой, какой видите, то история с монетизацией льгот покажется легким пшиком по сравнению с ядерным взрывом... Ядерным взрывом народного негодования! Ответственная перед народом власть безусловно уменьшит налоги и акцизы, если эту функцию по сбору средств на содержание своей медицины возьмут на себя самоуправлямые общины. Государство установит определённый минимум средств, которые общины должны направлять на содержание медицины. Но конкретные общины могут собирать и больше. "Ответственная власть"! Я валяюсь! Неужели Вы и вправду верите, что власть можно в одночасье сделать ответственной при помощи одного какого-то закона? По поводу каких то детских страхов что де каждый конкретный врач стремится всеми путями отпихнуться от каждого конкретного пациента. Кто Вам сказал, что зарплата конкретного врача не зависит от количества оказанных им медицинских услуг? Разумеется зависит. Цитата из Вашего поста:
Мы хотим, чтобы наша медицина получала доход не от количества проданных лекарств, проведённых осмотров, процедур, операций, а от уровня нашего всенародного здоровья и долголетия.
Вы уж как-нибудь определитесь с позицией! Но, если здоровье населения будет улучшаться, то его количество работы будет уменьшаться, а зарплата - увеличиваться. А врач, отлынивающий от работы или делающий её некачественно, подводит и своих коллег, и своего начальника. Долго ли такой бракодел будет находиться в сплочённых рядах наших медиков? Верно! А для всех, кто отлынивает, кто выпадает из "сплоченных рядов наших медиков" - изгнание с позором! Ссылка в Сибирь! Осталось только дело за малым - установить, кто же конкретно из медиков отлынивает и выпадает. Знаем мы, как это на деле бывает: общие показатели не блестящи, смертность на тысячу велика, рак на ранних стадиях не диагностируем, кардиостимуляторы толком имплантировать не получается, и на этом фоне найти конкретных саботажников что-то никак не удается! Любопытно, как же это Вы с Мухиным представляете себе отлов отлынивающих? Вот читаю заметку о том, что в США ежегодно умирает около 7 тысяч человек, а у полутора миллионов возникают проблемы со здоровьем только из за того, что местные (если б только местные) эскулапы не затрудняют себя писать разборчиво свои рецепты - да пусть он хоть сдохнет. В Делократической системе эти самые врачи либо будут печатать на печатной машинке, либо диктовать распознавателю голоса, а он напечатает, либо просто научатся писать по человечески. Слушайте, я на Вас одно время чуть ли даже не рассердился... Я был неправ! Боже, прости меня грешного - настолько я неправ! Да Вы же чисто и искренне верите в то, что Светлое Будущее возможно, и что оно обязательно наступит - нужно только принять правильные законы! И тогда сразу на улицах перестанут убивать, грабить и насиловать, чиновники перестанут брать взятки, бизнесмены - мошенничать и увиливать от налогов, все водители всегда будут соблюдать ПДД, молодежь - уступать в трамвае места старикам, а врачи - разборчиво писать рецепты... Мне даже и спорить с Вами стыдно... О чем тут спорить вообще?

Ответ Плепорций
Слушайте, я на Вас одно время чуть ли даже не рассердился... Я был неправ! Боже, прости меня грешного - настолько я неправ! Да Вы же чисто и искренне верите в то, что Светлое Будущее возможно, и что оно обязательно наступит - нужно только принять правильные законы! И тогда сразу на улицах перестанут убивать, грабить и насиловать, чиновники перестанут брать взятки, бизнесмены - мошенничать и увиливать от налогов, все водители всегда будут соблюдать ПДД, молодежь - уступать в трамвае места старикам, а врачи - разборчиво писать рецепты... Мне даже и спорить с Вами стыдно... О чем тут спорить вообще?
Боже, ну как можно злиться на либеральномыслящих. Они искренне не помнят того, что писали в предыдущем абзаце. Вот Вы, господин Плепорций. Сначала искренне негодовали по поводу моего проекта о взимании местных налогов в местные медицинские фонды, которые будут в распоряжении местных властей. И в следующем абзаце:
Я себе представляю это "счастье"! Вызвать "дежурку" к месту ДТП, дождаться её (а куда им торопиться?  ), заставить зарегистрировать аварию, а потом судится с ГАИ и взыскивать деньги... Нет уж, я лучше - со страховой фирмой....
сам себе противоречит. Радость моя, ведь автогражданка есть самый натуральный налог. Пусть и собираемый частными фирмочками, но внедрённый государством. Который Вы готовы радостно платить всё время, пока владеете или даже пользуетесь чьей-нибудь машиной. То есть пожизненно. Ведь смешно: была ГАИ, общесоюзная, потом общероссийская, был Госстрах для тех, кто опасался попасть в аварию. Худо-бедно, но свои функции по организации дорожного движения и возмещению ущерба от аварии выполняли, причём на территории всей страны. Но сейчас за собственные деньги мы создали по всей стране параллельную прежним структурам сеть конкурирующих страховых фирм и фирмочек. Я понимаю, когда навыпускали громадное количество юристов и экономистов вместо инженеров, то их надо куда-нибудь пристроить. Но почему государственным насилием надо мной и за мой счёт? То есть вместо того, чтобы ненамного увеличить фонды гаишников, заставив отвечать за безопасность дорожного движения, оснастить их передовой техникой, продумать меры по защите от разорения тех, кто пострадал от аварий, нас, автомобилистов заставили содержать вместе с гаишниками и бесчисленную орду страховщиков, напрямую заинтересованных, кстати, чтобы ничего Вам не платить в случае аварии.
Впрочем признаю, что есть в Ваших словах некоторая сермяжная правда. Собирать страховые взносы с автомобилистов, отдавать их в фонды гаишников, а потом ждать от них выплаты компенсаций за аварию? Слишком большой соблазн для них представить Вас виновником ДТП, которому не то что компенсацию, в тюрягу бы запечь надо. По видимому страховые фонды надо отделить от фондов гаишников. Но страховщики будут обязаны платить премии в фонды гаишников, если они своей работой уменьшат страховые выплаты за аварии. То есть организуют уменьшение ДТП на дорогах. Спасибо за подсказку, но принцип обратной связи Дела и Результата Дела должен соблюдаться. Возможно в ходе обсуждений каких-нибудь проектов или при внедрении проявятся и другие подводные камни. Но об этом пусть думают господа депутаты, зарплата у них министерская, пусть соображают. Для этого мы их и содержим. Но они, и думцы, и президент, должны быть ответственны.

Набрать кредитов в МВФ и поднять втрое пенсии и зарплаты. И какая разница, что кому-то потом их придется отдавать? Все равно тот, кто поднял зарплаты втрое, будет народным героем во веки веков, а тот, кому придется эти же зарплаты народу втрое урезать, чтобы отдавать кредиты вместе с процентами, будет гарантированно распят на кресте народного гнева!
Народ не так глуп, как Вам кажется. Кредиты ведь не только надо получить, их надо ещё и раздать. Больше всего кредитов нахватал Миша Меченый, за 100 млрд долларов. И что, помогли ему эти кредиты выпутаться из своей же перестройки? Разве мало он выплачивал денег? Стал он народным героем? Как я помню рейтинг у него оказался ниже плинтуса. Вы вообще-то представляете, что значит поднять зарплаты и пенсии втрое? Сколько на это надо кредитов для всё ещё немаленькой России? И кто их сможет дать, причём только для того, чтобы этот любезный друг не сел в тюрьму? Да этого доброго кредитора самого в тюрьму посадят. Россия пока ядерная держава, долги просто так не выбьешь.
если Вы вместе с Мухиным возжелаете сделать медицину такой, какой видите, то история с монетизацией льгот покажется легким пшиком по сравнению с ядерным взрывом... Ядерным взрывом народного негодования!
Ой как страшно. От монетаризации не взорвались, дефолт проглотили, вклады похоронили, а здесь вот счас обязательно взорвутси. То, что мной предложено - это идеал, к которому нужно идти довольно долго. Во вторых средства в фонды будут собирать местные власти. Возможно напрямую с населения, возможно налогом с предприятий. Так что наш буйный во гневе (когда это ему позволяется) народ, возможно даже не заметит, что средства, сейчас идущие в центр и возвращающиеся на медицину через минздрав, пойдут теперь через местные органы власти.
QUOTE 
По поводу каких то детских страхов что де каждый конкретный врач стремится всеми путями отпихнуться от каждого конкретного пациента. Кто Вам сказал, что зарплата конкретного врача не зависит от количества оказанных им медицинских услуг? Разумеется зависит. 

Цитата из Вашего поста:
Мы хотим, чтобы наша медицина получала доход не от количества проданных лекарств, проведённых осмотров, процедур, операций, а от уровня нашего всенародного здоровья и долголетия.
Вы уж как-нибудь определитесь с позицией!

А дальше разъяснение было тяжело прочитать? Или память либеральномыслящих такие куски не вмещает? Или нечего возразить и начинается флуд? Вас что, будет радовать потребление лекарств и медицинских услуг? Вы будете радоваться, что так много на Вас тратится средств и Вы в этом отношении богатый? Но почему общество должно очень уж радоваться сверхдоходам врачей? Сейчас можно бесплатно удалить камни из почек или из мочевого пузыря, а можно платно. В первом случае случае Вас просто разрезают, достают, зашивают. Во втором вводят через маленький прокол специальный зонд. Хирургическое вмешательство во втором случае - минимально, а в первом - шрамы на всю жизнь, гораздо более долгий период лечения, осложнения: ну не проходят бесследно такие большие разрезы. Ну и зачем обществу сохранять такую "бесплатную" медицину? Чтобы эти хирурги могли подзарабатывать на платных операциях?
В прежние времена некоторые люди были умнее нынешних правителей. Некоторые султаны нанимали врачей. Но платили им не за количество потреблённых лекарств, процедур, операций, а за количество походов в гарем. То есть врач тщательнейшим образом следил за здоровьем своего пациента, давал ему именно те лекарства, проводил именно те процедуры, которые укрепляли физическое и сексуальное здоровье владыки. А здоровый султан шёл к своим жёнам выполнять свой султанский долг. И всем, султану, его жёнам, врачу было хорошо. А наш народ чем хуже?

(Koroed @ 31.01.2007 - время: 21:14) Радость моя,
Вы меня засмущали своим нежным обращением... Послать в личку телефончик? ведь автогражданка есть самый натуральный налог. Пусть и собираемый частными фирмочками, но внедрённый государством. Который Вы готовы радостно платить всё время, пока владеете или даже пользуетесь чьей-нибудь машиной. То есть пожизненно. Ведь смешно: была ГАИ, общесоюзная, потом общероссийская, был Госстрах для тех, кто опасался попасть в аварию. Худо-бедно, но свои функции по организации дорожного движения и возмещению ущерба от аварии выполняли, причём на территории всей страны. Но сейчас за собственные деньги мы создали по всей стране параллельную прежним структурам сеть конкурирующих страховых фирм и фирмочек. Я понимаю, когда навыпускали громадное количество юристов и экономистов вместо инженеров, то их надо куда-нибудь пристроить. Но почему государственным насилием надо мной и за мой счёт? То есть вместо того, чтобы ненамного увеличить фонды гаишников, заставив отвечать за безопасность дорожного движения, оснастить их передовой техникой, продумать меры по защите от разорения тех, кто пострадал от аварий, нас, автомобилистов заставили содержать вместе с гаишниками и бесчисленную орду страховщиков, напрямую заинтересованных, кстати, чтобы ничего Вам не платить в случае аварии. Разница, мой нежный идеалист, состоит в том, что фирмы и фирмочки сражаются за мою страховую премию, а государство обычно грубо принуждает платить определенному учреждению! Конкуренция - самое главное, что начисто упущено в Ваших с Мухиным футурологических экзерсисах! Вы полагаете, что главное - посадить в нужные места правильных людей, и их материально заинтересовать. Я же полагаю, что единственный способ заставить производителя товаров и услуг повернуться лицом к человеку - это заставить бороться за доступ к его кошельку. И это возможно сделать только через конкуренцию! Вы фактически предлагаете создать в России бюрократическое государство, в котором все функции заботы о гражданах переданы властям, которые, по Вашему мнению, обязательно будут "заставлять отвечать" гаишников, оснащать их передовой техникой, продумывать меры и т. д. и т. п. Блажен, кто верует! Нигде и никогда бюрократическое государство не приводило страны ни к чему хорошему! Народ не так глуп, как Вам кажется. Кредиты ведь не только надо получить, их надо ещё и раздать. Больше всего кредитов нахватал Миша Меченый, за 100 млрд долларов. И что, помогли ему эти кредиты выпутаться из своей же перестройки? Разве мало он выплачивал денег? Стал он народным героем? Как я помню рейтинг у него оказался ниже плинтуса. Вы вообще-то представляете, что значит поднять зарплаты и пенсии втрое? Сколько на это надо кредитов для всё ещё немаленькой России? И кто их сможет дать, причём только для того, чтобы этот любезный друг не сел в тюрьму? Да этого доброго кредитора самого в тюрьму посадят. Россия пока ядерная держава, долги просто так не выбьешь. Кредиты - это лишь один пример разрушительного популизма; я постарался написать по-понятнее, однако, видимо, не преуспел... Я хотел сказать, что Вы фактически предлагаете загнать власть в состояние перманентного "заискивания" перед народом, когда надо создать видимость процветания "здесь и сейчас"! Я в отличие от Вас с Мухиным, не имею никаких иллюзий насчет того, чтобы народ смог объективно оценить, скажем, надобность тех или иных болезненных реформ! В связи с чем мне вот любопытно - а Вы полагаете, что кто-то другой на месте "Миши Меченого" мог бы разрулить ситуацию в СССР без необходимости непопулярных реформ, без падения уровня жизни населения? Любопытно, как Вы пройдете этот тест на адекватность... Ой как страшно. От монетаризации не взорвались, дефолт проглотили, вклады похоронили, а здесь вот счас обязательно взорвутси. То, что мной предложено - это идеал, к которому нужно идти довольно долго. Во вторых средства в фонды будут собирать местные власти. Возможно напрямую с населения, возможно налогом с предприятий. Так что наш буйный во гневе (когда это ему позволяется) народ, возможно даже не заметит, что средства, сейчас идущие в центр и возвращающиеся на медицину через минздрав, пойдут теперь через местные органы власти. Вам-то, ясное дело, не страшно! Страшно будет властям - в связи с законом об их уголовной ответственности за народное неудовольствие! А дальше разъяснение было тяжело прочитать? Или память либеральномыслящих такие куски не вмещает? Или нечего возразить и начинается флуд? Вас что, будет радовать потребление лекарств и медицинских услуг? Вы будете радоваться, что так много на Вас тратится средств и Вы в этом отношении богатый? Но почему общество должно очень уж радоваться сверхдоходам врачей? Сейчас можно бесплатно удалить камни из почек или из мочевого пузыря, а можно платно. В первом случае случае Вас просто разрезают, достают, зашивают. Во втором вводят через маленький прокол специальный зонд. Хирургическое вмешательство во втором случае - минимально, а в первом - шрамы на всю жизнь, гораздо более долгий период лечения, осложнения: ну не проходят бесследно такие большие разрезы. Ну и зачем обществу сохранять такую "бесплатную" медицину? Чтобы эти хирурги могли подзарабатывать на платных операциях? Вы забываете, что ныне платная медицина не заменяет собой бесплатную, а существует параллельно с ней! Что раньше вообще не было никаких вариантов типа "резать" - "не резать"! Раньше всех и всегда резали со всеми теми последствиями, про которые Вы так хорошо написали. И теперь Вы меня пытаетесь убедить, что госмедицина, финансируемая исключительно из бюджета, может быть другой! Это к вопросу о платности и бесплатности. К вопросу о моем либеральномыслии - Вы так увлеклись его поношением, что забыли таки высказать отчетливо свою позицию - полагаете ли Вы (с Мухиным) необходимым оплачивать труд врача исходя из количества медицинских услуг, им оказанных? Или, попросту говоря, исходя из числа принятых им пациентов? В прежние времена некоторые люди были умнее нынешних правителей. Некоторые султаны нанимали врачей. Но платили им не за количество потреблённых лекарств, процедур, операций, а за количество походов в гарем. То есть врач тщательнейшим образом следил за здоровьем своего пациента, давал ему именно те лекарства, проводил именно те процедуры, которые укрепляли физическое и сексуальное здоровье владыки. А здоровый султан шёл к своим жёнам выполнять свой султанский долг. И всем, султану, его жёнам, врачу было хорошо. А наш народ чем хуже? Ничего не понял. Вы предлагаете нанять каждому гражданину себе конкретного врача, и платить ему за здоровье, а не за лечение? Здравая мысль! Однако каждый ли в России сможет содержать личного врача? Если же врачей будет 10 на 1000 населения, то мы никогда не сможем выяснить, кто из них конкретно ответственнен за лично мое, например, здоровье! Вы фактически предлагаете их всех связать круговой порукой, когда их общий доход зависит от качества оказанных услуг, однако от чего зависит доход каждого конкретного врача определить трудно! И Вы утешаете себя и всех нас соображением, что типа врачи там промеж собой разберутся, кто прав, а кто виноват... Что-то мне с трудом в это верится! Не наблюдал я за врачами такой цеховой сплоченности, чтобы это им было интересно...

QUOTE]Радость моя,


Вы меня засмущали своим нежным обращением... Послать в личку телефончик?
Я просто очарован Вашей искренней детской Верой в праведность конкуренции и торжество толстого кошелька. Но телефончик, гм! Надо Вас конечно поймать и выпороть за такую простоту, что хуже воровства, но этот метод признан непедагогичным даже для тех, кто поперёк лавки лежит.
Извините, Плепорций. Не слишком ли я буду строг с вами, если объясняя подлог либералами понятий Свобода, Ответственность, буду ты..., гм, подносить к Вам поближе вполне очевидные вещи? Конечно, это непедагогично. Как при разъяснении маленькому, но уже достаточно повзрослевшему к 6 годам мальчику, что Деда Мороза не существует, а подарки ему приносил переодетый дяденька с тётенькой в роли Снегурочки. Вроде бы нужное дело делаешь, но ведь разрушаю в душе ребёнка Сказку, быть может, Веру в Добро и Справедливость. Впрочем, какая у Вас Справедливость - мальтузианская, а Добро - в валюте. Мне даже интересно как в одной душе сочетается вульгарнейший материализьм что за деньги можно всё купить и всё оправдать, что большие кошельки всегда правы; и искренняя детская Вера в то, что за Ваши деньги Вас будут уважать, холить и лелеять. Надо только хоть как-то нахватать много-много денег.
Я же полагаю, что единственный способ заставить производителя товаров и услуг повернуться лицом к человеку - это заставить бороться за доступ к его кошельку. И это возможно сделать только через конкуренцию! Вы фактически предлагаете создать в России бюрократическое государство, в котором все функции заботы о гражданах переданы властям, которые, по Вашему мнению, обязательно будут "заставлять отвечать" гаишников, оснащать их передовой техникой, продумывать меры и т. д. и т. п. Блажен, кто верует! Нигде и никогда бюрократическое государство не приводило страны ни к чему хорошему!
И Вы предпочтёте анархию, Гражданскую войну, Свабодную Ичкерию лишь бы не жить в бюрократическом государстве? К тому же, как я понимаю, Вы опять путаете понятия: тоталитарное с бюрократическим. Западные государства - сплошь бюрократические. Хотя их чиновники взяток как будто не берут. И кто снабдил западную полицию передовой техникой, частные фирмы что-ли? Или всё же государственная бюрократия?
Кстати, а о цене конкуренции Вы не задумывались? Ну там что вместо одного, двух заводов нужно будет иметь десять. А рядом с этими заводами толпы безработных. Которых, кстати, нужно как то кормить, лечить, учить их детей, строить им жилище, то есть собирать налоги с работающих. Вдруг чья-то модель начнёт расхватываться, и тогда этих безработных примут на работу. До тех пор, пока конкуренты не изобретут что-либо новое. И всё ради того, чтобы оглушённый беспрерывной рекламой потребитель верил в благостность конкуренции, якобы способствующей снижению издержек и повышению качества. А то, что во многих случаях товар становится вдвое, вчетверо дороже из за затрат на рекламу и яркую упаковку товара, - так это цена Свабоды. А по моему - так это варварство и расточительство невосполнимых ресурсов.
Вы забываете, что ныне платная медицина не заменяет собой бесплатную, а существует параллельно с ней! Что раньше вообще не было никаких вариантов типа "резать" - "не резать"! Раньше всех и всегда резали со всеми теми последствиями, про которые Вы так хорошо написали. И теперь Вы меня пытаетесь убедить, что госмедицина, финансируемая исключительно из бюджета, может быть другой! Это к вопросу о платности и бесплатности.
Вот такого выбора мне не надо: отдать свои деньги на учёбу своих детей, либо на улучшение жизненных условий, либо на другие, жизненно важные дела, но за это заплатить несколькими годами жизни из-за существенно худшего медицинского обслуживания. Либо, залезть в долги, оплатить эту операцию, и жить подольше с чувством, что ты в какой то мере обездолил своих детей. Мои предки кровью и потом сохраняли своё государство, мои дети и будущие внуки в случае чего так же будут проливать свою кровь, а это государство будет защищать рвачество кучки эскулапов? Которые имеют оборудование для качественного лечения, но не будут его применять, чтобы выжать из клиентов деньги. Богатые клиенты имеют право за свои деньги улучшить своё пребывание в больнице, к примеру иметь отдельную палату с какими-нибудь прибамбасами, кухню. Но качество медицинского обслуживания должно быть одинаковым и для богатых, и для бедных. Ну почему, если есть технические возможности делать щадящие для организма операции, нужно поощрять за государственный счёт варварские операции по располосованию тела клиента? У нас всё ещё XIX век?
Кстати, о какой госмедицине Вы разоряетесь? Я Вам фактически рассказывал о муниципальной медицине.
К вопросу о моем либеральномыслии - Вы так увлеклись его поношением, что забыли таки высказать отчетливо свою позицию - полагаете ли Вы (с Мухиным) необходимым оплачивать труд врача исходя из количества медицинских услуг, им оказанных? Или, попросту говоря, исходя из числа принятых им пациентов?
Ну я же Вам давал ссылки на колхоз Казьминский
https://www.duel.ru/200013/?13_5_1
Колхоз “Гигант”
https://www.kp.ru/daily/22553/17565/print/
Где люди со средне-специальным образованием вполне успешно поняли мысль, что платить трактористу за количество вспаханного - это не дело. Делом является урожай, а также снижение затрат на его выращивание и уборку. Вот если бригада обработала по всей агротехнике поля, до минимума уменьшила затраты, собрала наивысший урожай, тогда она и получит по МАКСИМУМу. А как оценивать труд врача? По количеству клиентов? Вы почему-то наивно верите, что если врачу платить за количество услуг, то качество не пострадает. Вас с Вашей наивной верой да в 1937-й год. Там тоже поощряли трудовые подвиги своеобразных врачей общества: чекистов. А что? Врачи ищут у пациента вирусы, микробы, доброкачественные и злокачественные опухоли, и спецслужбы тоже ищут шпионов, диверсантов, врагов народа и перерожденцев. Тех врачей общества 37-го пришлось потом самих лечить, пулей в затылок. Перестарались. А Вы уверены, что и наши эскулапы не перестараются, забивая бабки? Может помните, как шутил Задорнов: "У вас, да за ваши деньги! Каких только болезней не найдут!"? Вот мультимиллионер Мишка Джексон. Захотелось ему дожить до 180 лет. Нанял эскулапов для введения в режим наидлиннейшей жизни. Те его в барокамеру с повышенным содержанием кислорода. От которого мыши слепнут. А попрыгунчик Джексон сейчас может играть своего персонажа зомби уже без грима: краше в гроб кладут. А ведь ещё молодой. Погубили эскулапы здоровье парню. Сволочи. Ну ладно, он сам средне-техническое образование имеет, а толпа прилипал, продюссеров, холуев, чьё благополучие зависело от долгой творческой деятельности артиста? Никого не колыхало его здоровье, никто не нашёл времени проверить у знающих людей влияние кислорода под давлением на организм человека.

Продолжение
Вы предлагаете нанять каждому гражданину себе конкретного врача, и платить ему за здоровье, а не за лечение? Здравая мысль! Однако каждый ли в России сможет содержать личного врача? Если же врачей будет 10 на 1000 населения, то мы никогда не сможем выяснить, кто из них конкретно ответственнен за лично мое, например, здоровье! Вы фактически предлагаете их всех связать круговой порукой, когда их общий доход зависит от качества оказанных услуг, однако от чего зависит доход каждого конкретного врача определить трудно! И Вы утешаете себя и всех нас соображением, что типа врачи там промеж собой разберутся, кто прав, а кто виноват...
Бог с Вами, сейчас не средневековье, когда один талантливый врач ещё мог объять все медицинские знания. А сейчас медицина разделилась по профессиям, стала фактически индустриальной отраслью. И управлять ей надо как индустрией. Наилучший способ - Делократия. Дело медицинской отрасли, её конечный продукт - здоровье и долголетие населения. Представьте себе, при аварии самолёта, над созданием которого трудились десятки тысяч людей, всё равно находят отказавшую деталь, находят конкретного человека, который её делал и спрашивают. А Ваши страхи, что вот де как найти конкретного виновника конкретного обострения болезни или смерти, - если очень надо будет - найдут. Есть медицинские карты, есть ответственные за их хранение, никто за чужой грех отвечать не захочет. И способы определения доходов каждого конкретного врача отыщут. Если, конечно, не забьют себе головы дурманом лёгкой наживы за счёт пациентов. Так и гарантий то нет, что Вас действительно будут лечить, а не наживаться на Вашей болезни. Вы на них в суд? Так ведь всё предусмотрено, услуги юристов уже включены в стоимость лечения. То есть Вы за свои деньги не только подорвёте своё здоровье, но и прокормите ораву юристов. В результате в самой свабодной стране мира в США стоимость лечения настолько дорога, что очень значительная часть населения (надо у Симоненко уточнить 30 или 40% американцев) вообще не имеют медицинской страховки. Которая, к тому же не учитывает услуги стоматологов. И огромное количество американцев ходят без зубов, а западноевропейцы ездят лечить свои зубы в соседние страны бывшего соцлагеря.

То, что, как я понимаю, предлагаете Вы, - есть чистейшей воды мальтузианство. Есть медицина для тех, кто может заплатить и для тех, кто по Мальтусу должен удалиться с праздника жизни как лишний. Пусть богатые пациенты смотрят на страдания бедных, и не задумываясь несут свои денежки эскулапам. В конце концов это та же ситуация, как и в обычной жизни современной Западной страны. Есть богатые, есть средний класс, а есть дно. Средний класс должен с ужасом смотреть на страдания дна, до истерики бояться там оказаться и слушаться хозяев жизни. Вы меня извините, но Вам самим не противен капитализм? Ну в чём, в чём Ваша Свабода? А перед кем конкретно должен нести ответственность человек? Если он жил, трудился, растил детей, соблюдал законы, а в его местности вдруг образовалась Свабодная Ичкерия? Или откладывал деньги в банки (не стеклянные), а государство объявило дефолт. Или жил, работал, трудился на крупную солидную фирму, а она вдруг взяла да и рухнула. И погребла под собой ещё и пенсионный фонд этого работяги. Он что, должен был предусмотреть всё это, держать пенсионные в другом фонде, свободные деньги в акциях других фирм? То есть жить всю сознательную жизнь под угрозой краха своей фирмы?
Вы как хотите, но жизнь современного среднего западника представляется мне перманентной пожизненной игрой в русскую рулетку. Он набирает кредитов и отчаянно боится потерять работу или разориться в своём мелком бизнесе. Тогда он лишится неоплаченного дома, его детей вышвырнут из платных школ и им придётся идти в школы, где царствует шпана, зачастую из безбашенных детей гор, пустынь и джунглей. И потому он вынужден быть очень лояльным к руководству. "Порекомендует" оно покупать машины определённых марок - купит, "попросит" положить пенсионные деньги в фирменный пенсионный фонд - положит. И свои доходы надо всё время спасать от инфляции, вкладывая в какие-то ценные бумаги, и медицинскую страховку оплачивать, и про пенсионный фонд не забывать, и прочее, прочее, прочее. Вся Свобода западника среднего класса и состоит то в том, чтобы выбрать гнездо барабана и нажать на курок, отчаянно веря, что и на этот раз пронесёт. Оттого то и жрут они антидепрессанты тоннами, от того и вымирают. А господа либералы и нам того желают.

(Koroed @ 04.02.2007 - время: 21:52) Я просто очарован  Вашей искренней детской Верой в праведность конкуренции и торжество толстого кошелька. Но телефончик, гм! Надо Вас конечно поймать и выпороть за такую простоту, что хуже воровства, но этот метод признан непедагогичным даже для тех, кто поперёк лавки лежит.
Вы сначала поролку себе отрастите, а потом уж и мечтайте, кого и как будете пороть! Извините, Плепорций. Не слишком ли я буду строг с вами, если объясняя подлог либералами понятий Свобода, Ответственность, буду ты..., гм, подносить к Вам поближе вполне очевидные вещи? Конечно, это непедагогично. Как при разъяснении маленькому, но уже достаточно повзрослевшему к 6 годам  мальчику, что Деда Мороза не существует, а подарки ему приносил переодетый дяденька с тётенькой в роли Снегурочки. Вроде бы нужное дело делаешь, но ведь разрушаю в душе ребёнка Сказку, быть может, Веру в Добро и Справедливость. Впрочем, какая у Вас Справедливость - мальтузианская, а Добро - в валюте. Мне даже интересно как в одной душе сочетается вульгарнейший материализьм что за деньги можно всё купить и всё оправдать, что большие кошельки всегда правы; и искренняя детская Вера в то, что за Ваши деньги Вас будут уважать, холить и лелеять. Надо только хоть как-то нахватать много-много денег. Мне, честно говоря не очень интересен весь Ваш "поток сознания", который Вы тут выливаете, видимо, в качестве аргументации... Я и так понял, что кроме фанаберий и эскапизма от Вас ничего не добьешься! Вы можете сколько угодно и дальше изобретать свои велосипеды с квадратными колесами, а также спорить с тезисами, которые Вы сам для меня и выдумали! Это где это я утверждал, что "за деньги можно всё купить и всё оправдать"?
Хотя в чем-то Вы правы... Я - действительно в немалой степени материалист, в связи с чем привык смотреть вокруг и анализировать. И этот анализ приводит меня к выводам, крайне далеким от Ваших социал-фантастических кунштюков. Я думаю, что если бы Вы слегка умерили свою предвзятость, то тогда даже Вам стало бы ясно, что весь "золотой миллиард" живет абсолютно по иным принципам, нежели те, что Вы предлагаете для России! К вопросу о велосипедах...
Но Вы кое в чем и крупно ошибаетесь! Мне, как вульгарному материалисту, вовсе и не положено верить в дедов морозов и снегурочек! Я, кстати, в них и не верю. Ну вот не поверю я никакому Мухину, пусть он даже нацепит бороду и прикинется добрым, что у него в мешке есть волшебные законы, которые в мгновение ока превратят Россию из дерьма в конфетку путем введения платной медицины и госконтроля за всем! Вы - верите! Ну что ж, флаг Вам в руки... И Вы предпочтёте анархию, Гражданскую войну, Свабодную Ичкерию лишь бы не жить в бюрократическом государстве? К тому же, как я понимаю, Вы опять путаете понятия: тоталитарное с бюрократическим. Западные государства - сплошь бюрократические. Хотя их чиновники взяток как будто не берут. И кто снабдил западную полицию передовой техникой, частные фирмы что-ли? Или всё же государственная бюрократия? Под бюрократическим государством я понимал государство, где контроль над производством и распределением материальных благ осуществляется государственными чиновниками. Причем тут тоталитаризм? Я это слово не употреблял и ни о чем подобном не писал! Опять у Вас "поток сознания"? Специфика же либеральных режимов "западного типа" состоит в том, что там предприниматели в общественном производстве в минимальной степени зависят от государственных структур! Они автономны в своей деятельности! Отсюда и конкуренция... Интересно, о какой гражданской войне в Финляндии, например, Вы говорите? Где-то в Австралии, скажем, бесчинствует анархия? Кстати, а о цене конкуренции Вы не задумывались? Ну там что вместо одного, двух заводов нужно будет иметь десять. А рядом с этими заводами толпы безработных. Которых, кстати, нужно как то кормить, лечить, учить их детей, строить им жилище, то есть собирать налоги с работающих. Вдруг чья-то модель начнёт расхватываться, и тогда этих безработных примут на работу. До тех пор, пока конкуренты не изобретут что-либо новое. И всё ради того, чтобы оглушённый беспрерывной рекламой потребитель верил в благостность конкуренции, якобы способствующей снижению издержек и повышению качества. А то, что во многих случаях товар становится вдвое, вчетверо дороже из за затрат на рекламу и яркую упаковку товара, - так это цена Свабоды. А по моему - так это варварство и расточительство невосполнимых ресурсов. Конечно для некоторых удобнее, когда завод - один! Можно не заморачиваться с качеством - итак купят, выбора-то нет? Можно не напрягаться по поводу ассортимента - ничего, все и в одинаковых ботинках походят... Что вообще нужно человеку для жизни? Одну шинель на три года, пару сапог, пару тапок из кожзаменителя, 5 комплектов х/б белья нательного по 3 руб. 64 коп., томик постановлений пленума партии... Я ничего не забыл?
Насчет же толп безработных и прочих "ужасов" - советую Вам разуть глаза и посмотреть на те высоты в уровне народного благосостояния, которых удалось достичь развитым странам! Несмотря на издержки на рекламу и красивую упаковку... Вот такого выбора мне не надо: отдать свои деньги на учёбу своих детей, либо на улучшение жизненных условий, либо на другие, жизненно важные дела, но за это заплатить несколькими годами жизни из-за существенно худшего медицинского обслуживания. Либо, залезть в долги, оплатить эту операцию, и жить подольше с чувством, что ты в какой то мере обездолил своих детей. Мои предки кровью и потом сохраняли своё государство, мои дети и будущие внуки в случае чего так же будут проливать свою кровь, а это государство будет защищать рвачество кучки эскулапов? Которые имеют оборудование для качественного лечения, но не будут его применять, чтобы выжать из клиентов деньги. Богатые клиенты имеют право за свои деньги улучшить своё пребывание в больнице, к примеру иметь отдельную палату с какими-нибудь прибамбасами, кухню. Но качество медицинского обслуживания должно быть одинаковым и для богатых, и для бедных. Вот Вам можно было вообще ничего не писать, кроме последнего предложения! Каковое есть явный парафраз знаменитого "Взять всё и поделить!" Вдумайтесь - Вы фактически призываете к тому, чтобы качество медицинского обслуживания для всех было одинаково плохим, поскольку если сделать единственный в районной больнице японский эндоскопический аппарат "народным достоянием", то доступ к нему фактически потеряют все! Ибо как Вы предлагаете распределять права на эндоскопические операции, если их нужно делать в сутки фактически в 20 раз больше, чем возможно на одном аппарате? По жребию? По записи с очередью на 20 лет вперед? То есть если я раньше мог год ночами разгружать вагоны - но скопить на эндоскопическое удаление кисты у 70-летней матери, то теперь - чтобы я не делал, мою маму будут обязательно резать? Могу только поаплодировать такой "социальной справедливости"! Ну почему, если есть технические возможности делать щадящие для организма операции, нужно поощрять за государственный счёт варварские операции по располосованию тела клиента? У нас всё ещё XIX век?
Кстати, о какой госмедицине Вы разоряетесь? Я Вам фактически рассказывал о муниципальной медицине. Вот именно - а кто Вам вообще сказал, что такая техническая возможность есть? И объясните мне, чем же это таким принципиальным государственная медицина отличается от муниципальной? Ну я же Вам давал ссылки на колхоз Казьминский
https://www.duel.ru/200013/?13_5_1
Колхоз “Гигант”             
https://www.kp.ru/daily/22553/17565/print/
Где люди со средне-специальным образованием вполне успешно поняли мысль, что платить трактористу за количество вспаханного - это не дело. Делом является урожай, а также снижение затрат на его выращивание и уборку. Вот если бригада обработала по всей агротехнике поля, до минимума уменьшила затраты, собрала наивысший урожай, тогда она и получит по МАКСИМУМу. Я просто охренел - такая, блин, глубокая аналогия колхозного сельхозпроизводства и медицины! Всё, блин, прямо-таки один в один! Трактора... Пашни... Выращивание и уборка... И самое похожее - это, конечно, продажа полученного продукта! А как оценивать труд врача? По количеству клиентов? Вы почему-то наивно верите, что если врачу платить за количество услуг, то качество не пострадает. Вас с Вашей наивной верой да в 1937-й год. Там тоже поощряли трудовые подвиги своеобразных врачей общества: чекистов. А что? Врачи ищут у пациента вирусы, микробы, доброкачественные и злокачественные опухоли, и спецслужбы тоже ищут шпионов, диверсантов, врагов народа и перерожденцев. Тех врачей общества 37-го пришлось потом самих лечить, пулей в затылок. Перестарались. Ох уж эти "мутные аналогии"... Ну что Вы городите? Чекисты - они что, получали сдельную по тарифу за каждого репрессированного? А Вы уверены, что и наши эскулапы не перестараются, забивая бабки? Может помните, как шутил Задорнов: "У вас, да за ваши деньги! Каких только болезней не найдут!"? Вот мультимиллионер Мишка Джексон. Захотелось ему дожить до 180 лет. Нанял эскулапов для введения в режим наидлиннейшей жизни. Те его в барокамеру с повышенным содержанием кислорода. От которого мыши слепнут. А попрыгунчик Джексон сейчас может играть своего персонажа зомби уже без грима: краше в гроб кладут. А ведь ещё молодой. Погубили эскулапы здоровье парню. Сволочи. Ну ладно, он сам средне-техническое образование имеет, а толпа прилипал, продюссеров, холуев, чьё благополучие зависело от долгой творческой деятельности артиста? Никого не колыхало его здоровье, никто не нашёл времени проверить у знающих людей влияние кислорода под давлением на организм человека. Если какой эскулап будет кому-то оказывать плохие услуги, то народ пойдет к другим эскулапам. Если их зарплаты зависят от количества обслуженных клиентов, то они будут клиентами дорожить! А если нет? Какой смысл конкретному врачу напрягаться по поводу конкретного больного, если его профит от этого не зависит? Надеюсь, что если Вам действительно есть, что сказать, Вы сумеете такими же простыми словами опровергнуть это простое рассуждение. Без привлечения мишек, джексонов, попрыгунчиков, зомби, гробов, продюсеров, холуев и пр.

(Koroed @ 04.02.2007 - время: 21:57) Бог с Вами, сейчас не средневековье, когда один талантливый врач ещё мог объять все медицинские знания. А сейчас медицина разделилась по профессиям, стала фактически индустриальной отраслью. И управлять ей надо как индустрией. Наилучший способ - Делократия. Дело медицинской отрасли, её конечный продукт - здоровье и долголетие населения. Представьте себе, при аварии самолёта, над созданием которого трудились десятки тысяч людей, всё равно находят отказавшую деталь, находят конкретного человека, который её делал и спрашивают. А Ваши страхи, что вот де как найти конкретного виновника конкретного обострения болезни или смерти, - если очень надо будет - найдут. Есть медицинские карты, есть ответственные за их хранение, никто за чужой грех отвечать не захочет.
Кто "найдут"? Дед Мороз или Снегурочка? Или Вы с Мухиным? Вот где идеализьм-то непрошибаемый... Кому это надо - искать? Никто за чужой грех отвечать не захочет (как, впрочем, и за свой ), а значит, что отвечать не будет никто! И способы определения доходов каждого конкретного врача отыщут. Если, конечно, не забьют себе головы дурманом лёгкой наживы за счёт пациентов. Так и гарантий то нет, что Вас действительно будут лечить, а не наживаться на Вашей болезни. Вы на них в суд? Так ведь всё предусмотрено, услуги юристов уже включены в стоимость лечения. То есть Вы за свои деньги не только подорвёте своё здоровье, но и прокормите ораву юристов. Отыщут... Не забьют... Прямо среди нас ходят какие-то боги, которые нам всё сделают... В результате в самой свабодной стране мира в США стоимость лечения настолько дорога, что очень значительная часть населения (надо у Симоненко уточнить 30 или 40% американцев) вообще не имеют  медицинской страховки. Которая, к тому же не учитывает услуги стоматологов. И огромное количество американцев ходят без зубов, а западноевропейцы ездят лечить свои зубы в соседние страны бывшего соцлагеря. В США действительно существует проблема с медстраховками - однако Вы несколько наврали с размером этой проблемы. Речь идет не о 40%, а всего лишь о 16%! https://forinsurer.com/public/06/12/05/2742 Кроме того, вот выдержка из этой же статьи: Существует способ избежать покупки дорогостоящей медицинской страховки - обратиться в отделение скорой помощи, где, согласно закону, медицинская помощь должна быть предоставлена независимо от наличия страховки. Надеюсь, что и Вы сможете легко обосновать свои утверждения фактами и ссылками - в частности, мне очень интересен источник информации о том, что "огромное количество американцев ходят без зубов". Насчет же европейцев - так и вовсе смешно! Ничего себе показатель низкого уровня доходов, когда даже и на зуб полечить не хватает - возможность поехать на лечение в другую страну! То, что, как я понимаю, предлагаете Вы, - есть чистейшей воды мальтузианство. Есть медицина для тех, кто может заплатить и для тех, кто по Мальтусу должен удалиться с праздника жизни как лишний. Пусть богатые пациенты смотрят на страдания бедных, и не задумываясь несут свои денежки эскулапам. В конце концов это та же ситуация, как и в обычной жизни современной Западной страны. Есть богатые, есть средний класс, а есть дно. Средний класс должен с ужасом смотреть на страдания дна, до истерики бояться там оказаться и слушаться хозяев жизни. Любопытно - а где это Вы, скажем, в Исландии нашли "дно"? Или в Австралии, Канаде, Ирландии, Швейцарии? И кого из исландцев или австралийцев Вы называете "хозяевами жизни"? Повторно предлагаю Вам разуть глаза и оглядеться вокруг, оторвавшись на миг от пыльных книжек по политэкономии столетней давности за авторством всяких дурацких социалистов-утопистов, которые уже давно пора переработать на туалетную бумагу! Вы меня извините, но Вам самим не противен капитализм? Ну в чём, в чём Ваша Свабода? Моя Свобода состоит в праве жить так, как я считаю нужным. Там, где мне захочется. С теми, с кем мне захочется. Это мое право заработать столько, сколько я посчитаю нужным, и потратить столько, сколько мне захочется. Это возможность смотреть фильм, читать книгу, слушать музыку по своему выбору. Это право отправить мать на лечение в Баден-Баден, а дочь - на учебу в Сорбонну. Это, по-Вашему, плохо, желать такой свободы? А перед кем конкретно должен нести ответственность человек? Если он жил, трудился, растил детей, соблюдал законы, а в его местности вдруг образовалась Свабодная Ичкерия? Или откладывал деньги в банки (не стеклянные), а государство объявило дефолт. Или жил, работал, трудился на крупную солидную фирму, а она вдруг взяла да и рухнула. И погребла под собой ещё и пенсионный фонд этого работяги. Он что, должен был предусмотреть всё это, держать пенсионные в другом фонде, свободные деньги в акциях других фирм? То есть жить всю сознательную жизнь под угрозой краха своей фирмы? Я понял! Лучше всего, по-Вашему, жить, ни о чем не думая, как в стаде баранов! Верить в то, что пастух непогрешим! Создать такое общество, в котором человек был бы лишен права выбора, а значит и беспокойств по этому поводу! Зачем думать, где жить и трудиться? Все укажет Великий Пастух! Зачем выбирать банк для вкладов, если этот банк всего один? Зачем думать о выгодном вложении накопительной части пенсии, если это части вообще нет, как и тех мест, куда можно было бы ее вложить? Но если вдруг однажды Великий и Непогрешимый Пастух окажется дураком и параноиком, то тут начнется такое блеяние! Как же так! Мы же были так уверены в завтрашнем дне, что даже и не думали о нем - а он пришел, и по башке нас обухом! Вы как хотите, но жизнь современного среднего западника представляется мне перманентной пожизненной игрой в русскую рулетку. Он набирает кредитов и отчаянно боится потерять работу или разориться в своём мелком бизнесе. Тогда он лишится неоплаченного дома, его детей вышвырнут из платных школ и им придётся идти в школы, где царствует шпана, зачастую из безбашенных детей гор, пустынь и джунглей. И потому он вынужден быть очень лояльным к руководству. "Порекомендует" оно покупать машины определённых марок - купит, "попросит" положить пенсионные деньги в фирменный пенсионный фонд - положит. И свои доходы надо всё время спасать от инфляции, вкладывая в какие-то ценные бумаги, и медицинскую страховку оплачивать, и про пенсионный фонд не забывать, и прочее, прочее, прочее. Вся Свобода западника среднего класса и состоит то в том, чтобы выбрать гнездо барабана и нажать на курок, отчаянно веря, что и на этот раз пронесёт. Оттого то и жрут они антидепрессанты тоннами, от того и вымирают. А господа либералы и нам того желают. Все эти Ваши "аргументы" разбиваются уже только об одну цифру - размер пособия по безработице гражданина Германии. А также количество социальных льгот для него. Вся эта Ваша жуткая картина жизни несчастного жителя Запада, вечно напуганного "звериным оскалом" капитализма - не более, чем плод Вашего воображения!

О нашей медицине и лекарствах:

"...На закупку лекарств проводятся тендеры, конкурсы, торги, государство выделяет деньги, на них закупают препараты за рубежом. Все, вроде бы, хорошо, но как говорят видные представители медицинской общественности, это бесперспективный путь. Прежде всего, у Минздравсоцразвития нет концепции развития собственной фармацевтической промышленности. «Если завтра, не дай Бог, начнется война или грянет серьезная эпидемия, то Россия останется без антибиотиков, потому что перестала их производить, – говорит Андрей Воробьев, академик РАН и РАМН, директор Гематологического научного центра РАМН. – Мы своими руками ликвидировали антибиотическую промышленность. А социальный конфликт будет. Будут стекла бить! Ведь информация о современных препаратах и методах лечения, например, лейкозов, доступна и в Интернете, и в литературе. А в реальной жизни их нет».
Объем личных расходов населения на медицину составляет 40–45% совокупных затрат на медицинскую помощь (государственных и личных). Более 50% пациентов платят за лечение в стационарах, 30% – за амбулаторно-поликлиническую помощь. Как показывает статистика, от инфарктов в больницах умирает лишь 4% госпитализированных пациентов. Это означает, что для большинства больных сердечными заболеваниями современная врачебная помощь попросту недоступна.
Действительно, академические институты и университеты могут разрабатывать новые препараты, но потом некому сделать конечный продукт. Например, в МГУ был разработан препарат для заживления костных травм, который в 10 раз эффективнее существовавшего прежде. Но предприятие, которое должно было новое лекарство производить, перепрофилировали, разработчики препарата оказались на улице. В Германии они заключили контракт с фармацевтической фирмой, и, если раньше целый флакон с препаратом стоил бы нам 5 долларов, то теперь мы закупаем один шприц по цене 63 доллара.
Или другой пример. В Институте биоорганической химии разработали процесс производства отечественного генно-инженерного инсулина. Установка стоит без дела, но мы закупаем точно такой же инсулин на 100 млн долларов в год у иностранных производителей.
В 90-м году мы производили 400 тонн антибиотиков, сейчас – несколько килограммов. На сегодняшний день 80% лекарств в Россию завозится из-за рубежа. Оставшиеся 20% отечественных лекарств производятся из импортных субстанций. У нас их лишь дозируют и раскладывают по баночкам, то есть своего фармацевтического производства у нас практически нет.
Как утверждают специалисты, проблему отечественного производства лекарств можно решить за 3–4 года. Это показывает опыт Китая, Индии, Сингапура – сегодня их лекарства заполонили Европу. Например, в Китае иностранных производителей освободили от налога на ввозимое оборудование, и мировые компании пришли туда строить свои заводы. Они производят уже китайскую продукцию, а через 10 лет заводы переходят в полную собственность государства. В результате страна получает свою фармацевтическую промышленность, не вложив в это никаких средств.
Что нам мешает последовать этому примеру?"

https://www.nashavlast.ru/archive/2006/06/20.htm

(Плепорций @ 05.02.2007 - время: 02:21) В результате в самой свабодной стране мира в США стоимость лечения настолько дорога, что очень значительная часть населения (надо у Симоненко уточнить 30 или 40% американцев) вообще не имеют  медицинской страховки. Которая, к тому же не учитывает услуги стоматологов. И огромное количество американцев ходят без зубов, а западноевропейцы ездят лечить свои зубы в соседние страны бывшего соцлагеря. В США действительно существует проблема с медстраховками - однако Вы несколько наврали с размером этой проблемы. Речь идет не о 40%, а всего лишь о 16%! https://forinsurer.com/public/06/12/05/2742 Кроме того, вот выдержка из этой же статьи: Существует способ избежать покупки дорогостоящей медицинской страховки - обратиться в отделение скорой помощи, где, согласно закону, медицинская помощь должна быть предоставлена независимо от наличия страховки. Надеюсь, что и Вы сможете легко обосновать свои утверждения фактами и ссылками - в частности, мне очень интересен источник информации о том, что "огромное количество американцев ходят без зубов". Насчет же европейцев - так и вовсе смешно! Ничего себе показатель низкого уровня доходов, когда даже и на зуб полечить не хватает - возможность поехать на лечение в другую страну!
Lenta.ru: Новости: https://lenta.ru/news/2006/09/04/labour/

В США 40 миллионов человек не имеют медстраховки

В США более 40 миллионов взрослого населения не имеет медицинского страхования. Об этом сообщается в докладе "Состояние работающей Америки 2006/2007".
Институт экономической политики (The Economic Policy Institute) выпустил доклад "Состояние работающей Америки 2006/2007". Он размещен на официальном веб-сайте организации и приурочен к празднованию Дня труда в США. Экономисты Института отмечают, что в США более 40 миллионов взрослого населения не имеет какой-либо формы медицинского страхования, несмотря на то, что страна занимает первое место в организации по уровню расходов на здравоохранение. Экономисты фонда отмечают, что в Великобритании этот показатель в 4 раза ниже.
Кроме того, по данным Института экономической политики, ситуация на рынке труда в США стала гораздо хуже в сравнении с другими странами Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР). В частности, в США самый высокий показатель расслоения населения по доходам между богатыми и бедными. Кроме того, США также занимают первом месте в ОЭСР по уровню бедности. По данным фонда в 2004 году 37 миллионов человек в США считались бедными. В основном в эту категорию попадают нацменьшинства страны.

ЗЫ. "Скорая момощь" может спасти больного в неотложной ситуации, но серьезные, а тем более хронические болезни она не лечит

(chips @ 05.02.2007 - время: 09:39)

В США 40 миллионов человек не имеют медстраховки

В США более 40 миллионов взрослого населения не имеет медицинского страхования. Об этом сообщается в докладе "Состояние работающей Америки 2006/2007".

Вы , наверное плохо представляете как работает система социального (и медицинского) страхования во многих странах. У нас хочешь не хочешь но 30% работая ты в любом случае отдаешь соц.страхованию (всего налогов 64%) . Во многих странах страховка-дело добровольное. Т.е. есть выбор или платить или нет. Естественно некоторые предпочитают вариант при к-ром деньги "на черный день" копятся по-другому. Также при довольно хорошем уровне медицины многие остаются довольны только тем что предоставляет "неотложная помощь"+ для самых бедных существуют учереждения где оказывают и медицинскую помощь. Я думаю дай возможность нашим гражданам платить добровольно- картина была-бы идентична.

(palladin777 @ 05.02.2007 - время: 10:23) (chips @ 05.02.2007 - время: 09:39)

В США 40 миллионов человек не имеют медстраховки

В США более 40 миллионов взрослого населения не имеет медицинского страхования. Об этом сообщается в докладе "Состояние работающей Америки 2006/2007".

Вы , наверное плохо представляете как работает система социального (и медицинского) страхования во многих странах. У нас хочешь не хочешь но 30% работая ты в любом случае отдаешь соц.страхованию (всего налогов 64%) . Во многих странах страховка-дело добровольное. Т.е. есть выбор или платить или нет. Естественно некоторые предпочитают вариант при к-ром деньги "на черный день" копятся по-другому. Также при довольно хорошем уровне медицины многие остаются довольны только тем что предоставляет "неотложная помощь"+ для самых бедных существуют учереждения где оказывают и медицинскую помощь. Я думаю дай возможность нашим гражданам платить добровольно- картина была-бы идентична.
А введение обязательного страхования - отход от либеральной политики? Зато сколько людей будут здоровы

(chips @ 05.02.2007 - время: 10:27) А введение обязательного страхования - отход от либеральной политики? Зато сколько людей будут здоровы
Далеко не факт. Зная "высокую" эффективность гос. системы здравохранения обязательное страхование гарантирует качественное мед. обслуживание только при наличии конкуренции между гос. медициной и частниками. Причем последние должны иметь возможность получать деньги и из больничных касс и непосредственно с пациентов. У нас как раз сейчас начинают такое вводить правда неясно когда все доведут "до ума". Опять-же возникает вопрос: если держаться за обязательное страхование не станет ли это вечной "кормушкой" для неэффективно работающих мед. учереждений к-рые имея гарантированое финансирование палец о палец не ударять чтобы "подтянуться".

(chips @ 05.02.2007 - время: 15:27) (palladin777 @ 05.02.2007 - время: 10:23) (chips @ 05.02.2007 - время: 09:39)

В США 40 миллионов человек не имеют медстраховки

В США более 40 миллионов взрослого населения не имеет медицинского страхования. Об этом сообщается в докладе "Состояние работающей Америки 2006/2007".

Вы , наверное плохо представляете как работает система социального (и медицинского) страхования во многих странах. У нас хочешь не хочешь но 30% работая ты в любом случае отдаешь соц.страхованию (всего налогов 64%) . Во многих странах страховка-дело добровольное. Т.е. есть выбор или платить или нет. Естественно некоторые предпочитают вариант при к-ром деньги "на черный день" копятся по-другому. Также при довольно хорошем уровне медицины многие остаются довольны только тем что предоставляет "неотложная помощь"+ для самых бедных существуют учереждения где оказывают и медицинскую помощь. Я думаю дай возможность нашим гражданам платить добровольно- картина была-бы идентична.
А введение обязательного страхования - отход от либеральной политики? Зато сколько людей будут здоровы
Небольшая ремарка о медицинской страховке в США. При отсутствии оной вас во многих случаях просто не наймут на работу. Имеется виду хорошо оплачиваемая, ессно...

(chips @ 05.02.2007 - время: 09:39) В США 40 миллионов человек не имеют медстраховки
А! То есть не 16% не имеют страховки, а чуть больше 13%... (напомню, что население США более 300 млн) Ну что ж, Вы меня поправили, поправка принимается! По данным фонда в 2004 году 37 миллионов человек в США считались бедными. В основном в эту категорию попадают нацменьшинства страны. Целых 12% с небольшим бедных! Серьезный показатель... Слава Богу, что у остальных государств с развитой либеральной демократией этот показатель намного лучше... "Скорая момощь" может спасти больного  в неотложной ситуации, но серьезные, а тем более хронические болезни она не лечит Ну что ж - придется тогда поискать работу! Не думаю, что при уровне безработицы в 4,5% https://iee.org.ua/ru/detailed/prog_info/3965 это было бы так сложно...

А почему собственно в теме про возможный приход коммунистов к власти в РОССИИ обсуждается США?

(Melian @ 05.02.2007 - время: 23:47) А почему собственно в теме про возможный приход коммунистов к власти в РОССИИ обсуждается США?
Мне удивительно другое! Почему в этой теме до сих пор не обсуждаются евреи?

(Плепорций @ 05.02.2007 - время: 23:02) (Melian @ 05.02.2007 - время: 23:47) А почему собственно в теме про возможный приход коммунистов к власти в РОССИИ обсуждается США?
Мне удивительно другое! Почему в этой теме до сих пор не обсуждаются евреи?
Ты невнимателен...

(Плепорций @ 06.02.2007 - время: 00:02) (Melian @ 05.02.2007 - время: 23:47) А почему собственно в теме про возможный приход коммунистов к власти в РОССИИ обсуждается США?
Мне удивительно другое! Почему в этой теме до сих пор не обсуждаются евреи?
Должно быть какое-то разнообразие. Ближе к весне про геев начнём.