Воспоминание о будущем.

Интересны последние два-три предложения.
Они отчасти противоречат тому что изложено выше, ну да не в этом дело.

А дело в том, что вывод (в общем) примрно таков: централизация гораздо эффективнее, но нужен грамотный центр (лидер).

С этим трудно спорить, это так и в политике и в экономике.

Однако децентрализация (демократия в политике, либерализм в экономике) несмотря на меньшую эффективность, гораздо лучше защищены от "дурака" (неудачного лидера). И поэтому несмотря на меньшую эффективность, более жизнеспособны.

(Koroed @ 07.02.2007 - время: 22:13) А корова даёт молоко, говядину и натуральную кожу. Рабочие и специалисты хоть как то участвуют в производстве прибавочного продукта? Или только потребляют социальные бенефиции?
С прибавочным продуктом - это Вам к Марксу. Или к Энгельсу. Не ко мне! Скажите - какой рабочий создает прибавочный продукт при производстве компактов с записью, скажем, музыки Beatles? Ответите - будем разговаривать дальше.
Что касается социальных бенефиций, то в развитых странах их получает тот, кто не может работать, либо зарабатывает недостаточно для достойной жизни. Государство содержит отнюдь не тех, что работает - работающие содержат себя сами! Получается так: вначале предприниматель организует производство, нанимает рабочих и специалистов, выдаёт им зарплату, те производят продуктю Предприниматель его продаёт. Прибыль у него тем больше, чем меньше он затратит, в том числе и на зарплату. А потом часть этой прибыли у него отнимают, чтобы вернуть его же рабочим. Над чьей глупостью смеяться? Я думаю, что ответ на этот последний Ваш вопрос ясен уже всему форуму... Кроме Вас, естественно! Везде и всё будет контролировать потребитель вашего труда. Организацию производства никто за предпринимателя делать не будет. Вы представляете себе кто такой "бюрократ, или это для Вас просто бранное слово, страшилка для детей? Бюрократ, безусловно, бранное слово и страшилка, вот только не для детей, а для их родителей. Ибо в этой Вашей мухократии бюрократический контроль над общественным производством настолько велик, что фактически не оставляет предпринимателю его предпринимательской свободы, контролируя, например, цены, а значит подавляя конкуренцию! Еще раз напомню - все развитые государства в мире достигли своего уровня благосостояния благодаря частной инициативе и свободной конкуренции. И если эти принципы где-то не соблюдаются, то сама жизнь там очень быстро становится страшилкой и для детей, и для их родителей! Ну-ну. Да хоть горшком это назови. Незнание законов не освобождает от ответственности за их невыполнение. Их, нормы правовой системы США, можно не выполнять? Нельзя, конечно. Но вот только какие нормы Вы имеете в виду? Естественно, в контексте спора? Наиболее известным лауреатом Нобелевской премии по экономике является В.В.Леонтьев - американский экономист русского происхождения. Эту премию он получил за разработку способов планирования капиталистической экономики.
В начале перестройки он приезжал в СССР, просил, убеждал, уговаривал: "Не трогайте Госплан и Госснаб, не разрушайте то, что кормит и содержит страну!". Но кто мог его слушать? Секретари обкомов? Разве он был нужен нашему дорвавшемуся до власти тупому и продажному бюрократическому аппарату? Все разгромили, все уничтожили - могучую страну, мощную экономику. Интересно, откуда взят этот текст? Вы ссылочку не приведете? А также как бы поудобнее определить, где в приведенной Вами "простыне" слова самого Леонтьева, а где - того, кто лишь прикрывает авторитетом великого экономиста свое мнение? На сервере Леонтьева я нашел такие цитаты из него:

Имя Леонтьева реабилитировали у нас только в 60-х годах. (...) Хотя Леонтьев не был политической фигурой, сама его личность влиятельного ученого, русского эмигранта в какой-то мере воплощала связь обеих наций, а научные достижения могли пригодиться для международного сотрудничества. Леонтьева встречали почтительно, даже заискивающе. Но все испортил он сам, поскольку не стал хвалить нашу плановую экономику, которая строится на двойной и тройной бухгалтерии.

Масааки Кубонива, доктор экономических наук: “В период возрождения и сейчас невозможно добиться успеха без опоры на эффективный метод экономического анализа и прогноза. Нашим целям быстрого вхождения в число наиболее развитых стран мира вполне соответствовало внедрение теории Леонтьева”.

Сегодня можно лишь удивляться мудрости государственных мужей этой древней страны, которые в трудный момент не стали изобретать собственного пути, а сразу обратились к самой передовой экономической теории. Леонтьевские методы сделали прозрачной всю картину, позволили эффективно влиять на экономическую динамику, направлять инвестиционные процессы, управлять конверсией, занятостью. Мало того, именно тогда Леонтьев создал так необходимую модель экономико-экологического баланса.
https://www.wassily.leontief.net/4.htm#1

В связи с вышеизложенным два вопроса. Если Вы являетесь приверженцем теорий Леонтьева, то почему тогда Япония, где они были последовательно претворены в жизнь, не имеет ничего общего с этой Вашей "мухократией"?
Не кажется ли Вам, что мухинские идеи - это как раз и есть "изобретение собственного пути", против которого всегда выступал Леонтьев?

Ответ Препорцию.
Извиняюсь, что задержался.
Что же касается моего проекта, то он заключается в том, чтобы богатыми были все! По крайней мере, богатыми настолько, чтобы иметь возможность владеть автомобилем, домом с бассейном, получить высшее образование и съездить отдохнуть на приличный курорт. Не говоря уже о медицинском обслуживании. И я даже привел примеры государств, где 90% граждан имеют именно такой уровень жизни!
А Вы уже имеете в загашнике неиссякаемый и дешёвый источник энергии, чтобы осенью, зимой и весной отапливать эти бассейны вместе с домами? Вы уже построили дороги, по которым будут ездить эти автомобили? Тогда зачем отрастили мечталки и хотелки на зависть Манилову?
Если уж мечтать, так пусть вообще летают по воздуху. Американцы для поддержания такого уровня жизни, но отнюдь не для 90 % населения, потребляют миллиард тонн нефти ежегодно из 3-х – 3,5 млрд тонн ежегодного производства на всей планете. Нам в России надо по меньшей мере полмиллиарда (на деле больше, потому что холоднее). Нам надо будет или прекратить продавать нефть за границу, одновременно доведя ее производство до 600 млн тонн как в СССР в последние годы. Неужели Вы готовы лишить Свободный мир русской нефти и газа? Или сокращать население до уровня Канады. Я почему то подозреваю, что вы, либералы, совместно с друзьями из за рубежа вроде Маргарет Тэтчер, планируете второй способ.
Кстати, огласите весь список, пожалуйста, где 90 % населения богаты настолько, что имеют возможность владеть домом с бассейном?
Вы просто дали ссылки с описанием успехов двух "колхозов" (на самом деле правовая форма обоих - сельскохозяйственный производственный кооператив), из которых вовсе не следует, что они добились успехов лишь благодаря внедрению какой-то там "делократии"! Наоборот - совершенно очевидно, что эти "колхозы" процветают в нынешней, "капиталистической" так сказать, экономической и политической системе, действуя в соответствии с ее законами конкуренции, обращения капиталов, распределения продукта и т. д. Никак не пойму, на кой черт Вы все время выкладываете эти ссылки? Где это Вы углядели в деятельности этих СПК противоречия с законами экономики, социологии, человеческой психологии? Причем здесь "растащили-не растащили"? Вы серьезно думаете, что если бы Александр Алексеевич Шумский, регалии которого замучаешься перечислять, тупо был собственником "Казьминского", то "колхоз" хуже, что ли, работал бы?
Ко мне то какие претензии? Ufl углядел эти ужасы в моих проектах, а меня спрашиваете. Пусть Вам ufl и отвечает. Что касается процветания, то Вы совершенно очевидно принадлежите к той категории читателей, которые просто неспособны понять простейший текст. Какое к чёрту особое процветание, если за счёт прибыли зернового хозяйства Шумскому приходится содержать убыточное мясное. Был бы он тупо собственником – выгнал бы 600 человек искать себе лучшую долю, «действуя в соответствии с ее законами конкуренции, обращения капиталов, распределения продукта и т. д.» Его колхоз устоял ВОПРЕКИ капотношениям и именно благодаря принципам Делократии, хотя он этого слова, скорее всего и не знает. Это островок среди моря разрухи. Которая, по мнению Шумского, вызвана бессовестностью начальников СПК, вознамерившихся, по видимому, тупо стать собственниками. Они хотят стать «богатыми настолько, чтобы иметь возможность владеть автомобилем, домом с бассейном, получить высшее образование и съездить отдохнуть на приличный курорт». Осталось только разорить односельчан, споить их, за копейки, сворованные из колхоза, выкупить у них паи, сделаться нормальными собственниками. Как и планировалось архитекторами реформ. Шумский пощел по другому пути. У Шумского Александра Алексеевича – КОЛХОЗ. Кому лучше знать Вам или ему?
Самое главное: кем являются наёмные работники тупо собственника? Безответственными по большому, либеральному счёту людьми. Хозяин должен выдать им зарплату, заплатить в пенсионный и медицинский фонды, определить объём работы, за который они получают деньги, выделить лимиты, фонды материальных и финансовых средств, следить, чтобы эти фонды не ушли налево или не были бездарно растрачены, а работы выполнены. То есть вести учёт и контроль. А потом будет жаловаться в беседах или на каком-нибудь форуме на полную безответственность своих наёмных работников, на их неблагодарность и непомерные требования.
При Делократии эти функции контроля за выполнением и качеством работы ложатся на потребителя труда работника. К примеру токарь «закупает» заготовки, резцы, техпроцесс обработки, делает деталь и «продаёт» её на участок закалки, шлифовки или сборщику, то есть следующему по технологической цепочке. Его доход – это разница между ценой заготовок, резцов, электроэнергии и проданными деталями. Его зарплата – разница между доходом и фиксированными выплатами начальству, цеховым службам. То есть чем меньше он потребит электроэнергии, сломает резцов, вгонит в брак заготовок – тем больше его доход, а, следовательно, и зарплата. При Хозяине мы получим хитрого слугу, в своём большинстве мечтающем сделать поменьше, а получить побольше. При Делократии – партнёра, прямо заинтересованного в том, чтобы уменьшать расходы, повышать качество и производительность своего труда. Фактически этот работник будет себя вести как мелкий предприниматель, только без беганья по рынку.
Голубая мечта либерала – сделать как можно больше людей мелкими собственниками, ответственными за качество своей жизни. Ну а чем плоха идея Делократии, по многим позициям приближающая наёмных работников к условиям работы мелких предпринимателей?
Ответ Препорцию
С прибавочным продуктом - это Вам к Марксу. Или к Энгельсу. Не ко мне! Скажите - какой рабочий создает прибавочный продукт при производстве компактов с записью, скажем, музыки Beatles? Ответите - будем разговаривать дальше.
Э-э, нужно отвечать «правильно»? А если отвечу неправильно или совсем проигнорирую – будете писать в Спортлото? Я не большой сторонник Маркса и Энгельса, но критика их теорий мне напоминает анекдот:
«-Папа, папа, а Маркс это такой же экономист как дядя Изя?
Что ты, что ты деточка! Как такое можно подумать! Дядя Изя старший экономист! А Карл Маркс – просто экономист.»
Какой рабочий? Да который производит материальные потребительские ценности. Ведь человек – это ж такая скотина: и еда ему нужна, и одежда, и жилище, и транспорт. Если есть прибавочный продукт, оставшийся после потребления и обмена на другие, жизненно необходимые ценности, тогда да, можно отдать этот прибавочный продукт и на государство, и на науку, и на культуру и искусство, и на развлечения. Был этот продукт малым – господа артисты жили очень скудно. Сейчас некоторые попзвёзды буквально захлёбываются в деньгах. Но верни общество в трудные времена (скажем, нефть кончится), и кто бы платил попзвёздам миллионы?
Так что в создании прибыли от продаж дисков с Биттлз участвует вся индустрия развлечений. Которая на раскручивании, рекламе, конкурсах звезд тратит гигантские деньги, а прибыль получает только от некоторых.

Я думаю, что ответ на этот последний Ваш вопрос ясен уже всему форуму... Кроме Вас, естественно!
Замашки у Вас какие-то нездоровые. Ну как у руководителя Тройки в 37-м. Когда он объявляет, что Партии с этим субъектом всё ясно. У нас здесь, на форуме, людей, конечно, поменьше, чем в ВКП(б), но Вас кто-то уполномочил за всех говорить? Даже если я поленился разжёвывать, что безработный сегодня, завтра будет где-нибудь работать, а сегодняшний работяга эту работу может и потерять. У нас тут пока что плюрализьм. А Вы то мою адекватность проверяете по реформам Мишки Меченного, то требуете отвечать под угрозой игнорирования дискуссии, то за всех клеймите презрением. СпокойнЕе надо быть, добрее к оппонентам.

Интересно, откуда взят этот текст? Вы ссылочку не приведете? А также как бы поудобнее определить, где в приведенной Вами "простыне" слова самого Леонтьева, а где - того, кто лишь прикрывает авторитетом великого экономиста свое мнение? На сервере Леонтьева я нашел такие цитаты из него:

Имя Леонтьева реабилитировали у нас только в 60-х годах. (...) Хотя Леонтьев не был политической фигурой, сама его личность влиятельного ученого, русского эмигранта в какой-то мере воплощала связь обеих наций, а научные достижения могли пригодиться для международного сотрудничества. Леонтьева встречали почтительно, даже заискивающе. Но все испортил он сам, поскольку не стал хвалить нашу плановую экономику, которая строится на двойной и тройной бухгалтерии.
Виноват. Но можно было и догадаться, что текст Мухина. Из книги «Наука управлять людьми». И в этом отрывке есть и прямой текст Леонтьева (это где кавычки). Но Вы, как типичный либеральномыслящий, понять хоть какую-нибудь сложную мысль не в состоянии. Ведь Леонтьев сравнивает планирование с рулём яхты. И после этого Вы сомневаетесь, что Леонтьев призывал этот руль не ломать?! Мухин пишет, что Леонтьев «напрасно призывал», в Вашем тексте «Но все испортил он сам, поскольку не стал хвалить». По сути дела описывается одно и то же событие. Но в тексте Мухина прямая речь Леонтьева есть, а в Вашем отрывке – одни домыслы авторов этой статьи в Интернете. Так кто «прикрывает авторитетом великого экономиста свое мнение?»

Если Вы являетесь приверженцем теорий Леонтьева, то почему тогда Япония, где они были последовательно претворены в жизнь, не имеет ничего общего с этой Вашей "мухократией"?
Не кажется ли Вам, что мухинские идеи - это как раз и есть "изобретение собственного пути", против которого всегда выступал Леонтьев?
Нет, Вы шедевр либеральномыслия. Вот только что САМИ выдали текст, где Леонтьева хвалят за "изобретение собственного пути", по которому пошла Япония, а потом объявляете, что Леонтьев против этого "изобретения собственного пути» всегда выступал. Мы не японцы. У них семья – это и фирма, на которой он работает, получая всего 3 дня отпуска в год. (сейчас вроде бы побольше). Япония вообще сильно отличается от стран либеральной мечты. А в России путь либеральных реформ ведет к гибели. Теперь что, ложиться и помирать? Или пытаться что-нибудь изобрести?

Откуда же, блин, в развитых государствах такая высокая продолжительность жизни, если тамошние платные эскулапы облапошивают клиентов, считая их за баранов?

Там ещё и государство старается: запрещает курить практически везде, в США можно пиво, даже пиво пить с 21-го года, в школах запрещают газводы. И бОльшая часть населения лечится по медицинской страховке, а не у платных эскулапов.
Знаете, я кажется понял Вашу проблему! Хотя либеральномыслящих понять очень и очень трудно. Ну как простому человеку персонаж Ералаша:
«Едет троллейбус. Входит мальчик. Бросает деньги в кассу, отрывает билет. Подходит к другой кассе, так же бросает деньги, отрывает второй билет. Едущая с ним бабушка недоумённо спрашивает:
- Мальчик, а зачем ты второй билет взял?
-А вдруг я первый потеряю, тогда второй есть.
Бабуля не унимается и коварно задаёт ещё вопрос:
- Ну а если и второй билет потеряешь, тогда что делать будешь?
- А у меня проездной есть!»
Вот и в нашей дискуссии. Я Вам рассказываю, как обустроить медицину в системе Делократии. Чтобы эта медицина как хорошо отрегулированный общественный транспорт везла народ с остановки Болезнь на остановку Здоровье. И долго не могу понять, зачем Вам надо настаивать на безусловной платности медицинских услуг, платности поездки в общественном транспорте, если проездной у Вас уже есть? А Вам нужно, по видимому, медицинское такси. То есть можно принять как аналогию такую схему медицинских услуг: есть общественный, муниципальный транспорт, перевозящий основную массу пассажиров за фиксированную (медицинская страховка) плату вне зависимости от расстояния, - это муниципальная медицина. Есть маршрутки, которые берут подороже, но ездят быстрее, однако так же за фиксированную (страховые взносы в частные фонды) плату, - это частные медфонды. И есть такси, где плата действительно зависит от расстояния, - это платная медпомощь. Личный транспорт – это уже самолечение, не для всех доступен, поэтому аналогия транспорта с медициной – неполная, но достаточно верная.
Так вот, г-н Препорций. Ей Богу, никто не покушается на Ваше право за свои деньги ездить на такси. И в самый разгар социялизьма никто не мешал людям пользоваться такси. Но Вы то зачем пытаетесь ликвидировать «общественный транспорт» как класс?

(Koroed @ 11.02.2007 - время: 21:14) А в России путь либеральных реформ ведет к гибели.
В России только путь "через жопу" ведёт процветанию. И чтоб по трупам... Да?
Называется - свой путь! "Суверенная демократия"

(smm @ 15.11.2005 - время: 18:31) Если "обычные" - попытка вернуть "развитой социализм" по-Брежневски в слегка подкрашенном варианте. Нацболов у власти как-то совсем не могу представить...
А я могу-Гуляй поле с ядерными ракетами.

(Koroed @ 11.02.2007 - время: 22:03) Ответ Препорцию.

Что же касается моего проекта, то он заключается в том, чтобы богатыми были все! По крайней мере, богатыми настолько, чтобы иметь возможность владеть автомобилем, домом с бассейном, получить высшее образование и съездить отдохнуть на приличный курорт. Не говоря уже о медицинском обслуживании. И я даже привел примеры государств, где 90% граждан имеют именно такой уровень жизни!
А Вы уже имеете в загашнике неиссякаемый и дешёвый источник энергии, чтобы осенью, зимой и весной отапливать эти бассейны вместе с домами? Вы уже построили дороги, по которым будут ездить эти автомобили? Тогда зачем отрастили мечталки и хотелки на зависть ?
Фины , шведы не в тропиках живут, а уровень их жизни африканцам не снился. Не в климате счастье.

(jakellf @ 03.10.2007 - время: 23:28) (Koroed @ 11.02.2007 - время: 22:03) Ответ Препорцию.

Что же касается моего проекта, то он заключается в том, чтобы богатыми были все! По крайней мере, богатыми настолько, чтобы иметь возможность владеть автомобилем, домом с бассейном, получить высшее образование и съездить отдохнуть на приличный курорт. Не говоря уже о медицинском обслуживании. И я даже привел примеры государств, где 90% граждан имеют именно такой уровень жизни!
А Вы уже имеете в загашнике неиссякаемый и дешёвый источник энергии, чтобы осенью, зимой и весной отапливать эти бассейны вместе с домами? Вы уже построили дороги, по которым будут ездить эти автомобили? Тогда зачем отрастили мечталки и хотелки на зависть ?
Фины , шведы не в тропиках живут, а уровень их жизни африканцам не снился. Не в климате счастье.
Ну так давайте внедрим у нас, в России шведскую систему налогообложения! Кто-то из партий в Думу призывает принять такую прогрессивную шкалу? Кто расстроится, если господин Абрамович из трёх яхт вынужден будет продать две, лишится Челси и нескольких замков?
Раз счастье не в климате, а в уме, то кто же мешает воспользоваться чужим умом?

(Koroed @ 06.10.2007 - время: 20:16) Ну так давайте внедрим у нас, в России шведскую систему налогообложения! Кто-то из партий в Думу призывает принять такую прогрессивную шкалу? Кто расстроится, если господин Абрамович из трёх яхт вынужден будет продать две, лишится Челси и нескольких замков?
Раз счастье не в климате, а в уме, то кто же мешает воспользоваться чужим умом?
Можно внедрить шведскую (канадскую, немецкую etc.) систему налогообложения. Но это не приведёт к возникновению шведского (канадского, немецкого etc.) экономического поведения общества. Чужим умом воспользоваться, к сожалению, вообще мало у кого получается. Как говорится, умные учатся на своих ошибках, а дураки вообще необучаемы.
К слову сказать, российскую систему налогообложения и российскую налоговую реформу 2000-2002 гг. изучают в ведущих университкетах мира - не как обязательный пример для подражания, конечно, но как то, что должно быть в инструментарии современного экономиста. Шведская система такого внимания не удостоилась.
Вообще, дело далеко не только в налоговой системе. Жизнь сложнее.

(Бесвребро @ 07.10.2007 - время: 22:59) Можно внедрить шведскую (канадскую, немецкую etc.) систему налогообложения. Но это не приведёт к возникновению шведского (канадского, немецкого etc.) экономического поведения общества.
Именно это, черт побери! Системы налогообложения и т.п. это только инструменты. Как ими пользуются - это совсем другая песня. Когда большинство, выражаясь образно, перестанет забивать микроскопом гвозди, станет по лучше!

(Chezare @ 07.10.2007 - время: 22:32) Именно это, черт побери! Системы налогообложения и т.п. это только инструменты. Как ими пользуются - это совсем другая песня. Когда большинство, выражаясь образно, перестанет забивать микроскопом гвозди, станет по лучше!
Так поступают только с чужим микроскопом, государственным, буржуйским и т. д. Как привить уважение к чужой собственности???

(Art-ur @ 07.10.2007 - время: 18:47) Как привить уважение к чужой собственности???
Сделать её своей!!!

(ufl @ 07.10.2007 - время: 18:50)
Сделать её своей!!!
Вот так и живем.
Круговорот чужой собственности в России!)))
Работали бы у нас суды нормально, то много проблем решались бы сами собой. Вернее, решались бы по справедливому и беспристрастоному решению суда!!!
Но это мечты.(((

(ufl @ 07.10.2007 - время: 18:50) (Art-ur @ 07.10.2007 - время: 18:47) Как привить уважение к чужой собственности???
Сделать её своей!!!
Это в духе идей марксизма-ленинизма.

З.Ы. А у нас как рас сейчас у власти настоящие ленинцы. Дорвались - сразу всё поделили. Кому вершки, кому корешки...

(Art-ur @ 07.10.2007 - время: 23:47) Так поступают только с чужим микроскопом, государственным, буржуйским и т. д. Как привить уважение к чужой собственности???
Не думаю, что корень наших бед в этом. Хотя это важная компонента.

Уважение к чужой собственности возможно "привить" только одним способом - "заимением" своей собственности. Поясню примером. Вас, как владельца баварца, может и не любит "жигулист", но уважает, как участника дорожного движения. А вот для пешехода вы и есть классовый враг... Утрированно конечно, но показательно.

(JFK2006 @ 08.10.2007 - время: 05:08) <А у нас как рас сейчас у власти настоящие ленинцы. Дорвались - сразу всё поделили. Кому вершки, кому корешки...>
Не совсем так... Это универсально. Просто где-то есть тормоза и заслоны для полного беспредела, а где-то нет... У нас нет. C'est la vie...

(Chezare @ 08.10.2007 - время: 20:05) А вот для пешехода вы и есть классовый враг... Утрированно конечно, но показательно.
Ну не так уж и утрированно.

(ufl @ 09.10.2007 - время: 01:20) Ну не так уж и утрированно.
С другой стороны можно привести примеры автовандализма из "прынцыпа", но я про другое...

Они больше никогда не придут к власти. Поезд ушел. Даже не думайте о возврате светлого будущего.

(ladybirch @ 08.10.2007 - время: 20:41) Даже не думайте о возврате светлого будущего.
Это что же? Нам так и жить в мрачном настоящем?

(ladybirch @ 08.10.2007 - время: 20:41) Они больше никогда не придут к власти.
Эх, молодёжь...
ОНИ ОТ ВЛАСТИ ЕЩЁ НЕ ОТОШЛИ.