Ситуация в Южной Осетии.

Ли Си Цын
9/19/2008, 3:21:53 PM
(Варан Тугу @ 18.09.2008 - время: 23:07) (Narziss @ 18.09.2008 - время: 20:27) Ага грузины избрано вели обстрел дабы не помешать началу учебного процесса!
Вы с DuhovnikОМ ещё съездийте в Цхинвал и спойте на развалинах и могилах комические куплеты.

Школа №5. Цхинвал
Хороший прием информационной войны, - взять самое разрушенное здание среди школ, и утверждать, что таково состояние всех школ в Цхинвала...


(Варан Тугу @ 18.09.2008 - время: 23:26)В новейшей истории я не припомню случая "триумфального признания" всем миром какого-то государства сразу после обретения независимости. Это ни на что не влияет с точки зрения международного права.

Не напомните, сколько государсвт признали Косово в течении месяца-полтора с момента провозглашения независимости?!
chips
9/19/2008, 3:46:46 PM
(Ли Си Цын @ 19.09.2008 - время: 11:21) (Варан Тугу @ 18.09.2008 - время: 23:26)В новейшей истории я не припомню случая "триумфального признания" всем миром какого-то государства сразу после обретения независимости. Это ни на что не влияет с точки зрения международного права.

Не напомните, сколько государсвт признали Косово в течении месяца-полтора с момента провозглашения независимости?!
Первым крупным государством, признавшим советскую Россию де юре, стала Германия (1922). В 1924 были установлены дипломатические отношения с Великобританией, Францией, Италией, Китаем и другими странами, в 1925 - с Японией (США заявили о дипломатическом признании СССР только в 1933).

Спокойно подождем несколько лет wink.gif
Ли Си Цын
9/19/2008, 4:03:31 PM
(chips @ 19.09.2008 - время: 11:46) Первым крупным государством, признавшим советскую Россию де юре, стала Германия (1922). В 1924 были установлены дипломатические отношения с Великобританией, Францией, Италией, Китаем и другими странами, в 1925 - с Японией (США заявили о дипломатическом признании СССР только в 1933).

Спокойно подождем несколько лет wink.gif
Привели бы вы, для полноты картины, список "некрупных" государств, признавших к тому времени СССР?
Тогда, думаю, вам будет ясно, как там развивались события...

К тому же, на вопрос по Косово ответа так и не прозвучало...
chips
9/19/2008, 4:10:16 PM
(Ли Си Цын @ 19.09.2008 - время: 12:03) Привели бы вы, для полноты картины, список "некрупных" государств, признавших к тому времени СССР?
Тогда, думаю, вам будет ясно, как там развивались события...

К тому же, на вопрос по Косово ответа так и не прозвучало...
Легко! Афганистан 1919-21 гг.
Klimon
9/19/2008, 5:16:29 PM
(chips @ 19.09.2008 - время: 12:10) (Ли Си Цын @ 19.09.2008 - время: 12:03) Привели бы вы, для полноты картины, список "некрупных" государств, признавших к тому времени СССР?
Тогда, думаю, вам будет ясно, как там развивались события...

К тому же, на вопрос по Косово ответа так и не прозвучало...
Легко! Афганистан 1919-21 гг.
Добавлю еще Персию(нынеш. Иран)
Duhovnik
9/19/2008, 5:30:34 PM
(Klimon @ 19.09.2008 - время: 13:16) (chips @ 19.09.2008 - время: 12:10) (Ли Си Цын @ 19.09.2008 - время: 12:03) Привели бы вы, для полноты картины, список "некрупных" государств, признавших к тому времени СССР?
Тогда, думаю, вам будет ясно, как там развивались события...

К тому же, на вопрос по Косово ответа так и не прозвучало...
Легко! Афганистан 1919-21 гг.
Добавлю еще Персию(нынеш. Иран)
Вы забываете один существенный момент - Россия как независимое государство признавалось всеми странами и до этого!. Вопрос же стоит именно о признании советской власти как официальной в этом государстве! Просто до этого официальной законной властью в России признавалась не советская власть, а власть того же Врангеля, Деникина и т.д.
Klimon
9/19/2008, 5:56:43 PM
(Duhovnik @ 19.09.2008 - время: 13:30) Просто до этого официальной законной властью в России признавалась не советская власть, а власть того же Врангеля, Деникина и т.д.
А по аналогии до этого в Ю.Осетии признавалась грузинская власть. Почитай историю - ранее Осетия была отдельной территорией до вхождения в состав Российской Империи.
Или опять: избранный подход? wink.gif
Duhovnik
9/19/2008, 6:07:41 PM
(Klimon @ 19.09.2008 - время: 13:56) Почитай историю - ранее Осетия была отдельной территорией до вхождения в состав Российской Империи.
Или опять: избранный подход? wink.gif
Россия даст независимость Сибирскому Ханству?
Ли Си Цын
9/19/2008, 6:15:37 PM
(Klimon @ 19.09.2008 - время: 13:56) (Duhovnik @ 19.09.2008 - время: 13:30) Просто до этого официальной законной властью в России признавалась не советская власть, а власть того же Врангеля, Деникина и т.д.
А по аналогии до этого в Ю.Осетии признавалась грузинская власть. Почитай историю - ранее Осетия была отдельной территорией до вхождения в состав Российской Империи.
Или опять: избранный подход? wink.gif
image

Не поможете вот на этой, например, карте найти независимую Южную осетию, готовую войти в состав Российской Империи?

А вот, что про Цхинвал пишут:
Цхинвал - город древний. История его началась со строительства в 252 году крепости по повелению картлийского царя Аспагура (Асфагура) из династии Аршакидов.
Вскоре монарх обратился за военной поддержкой к проживавшим в округе осетинам, которые помогли ему защитить город-крепость от персидского войска. Кстати сказать, военные услуги оказывались осетинами и грузинским царям. Так, согласно историческим источникам, Ираклий II выделял за это осетинским старшинам земли в Цхинвале и его окрестностях (XVIII в.).
По поводу происхождения названия существует несколько версий. По одной - это видоизмененное «след копыта» в переводе с грузинского, по другой - имеет скифские корни и означает «город-крепость», по третьей - смысл слова заключается в обозначении «знатнейшего места».
Место и в самом деле прекрасное, живописное. С северо-востока и с северо-запада к городу примыкают горы, сам он находится на высоте 870 м над уровнем моря, на реке Большая Лиахви, которая является притоком Куры.
При вхождении в 1801 г. Картли-Кахетинского царства в состав России он был мелким поселением, затем стал городом Грузино-Имеретиской, позднее - Тифлисской губернии. В 1922 году Цхинвали получил статус столицы Юго-Осетинской автономной области Грузинской ССР, позже - автономной республики, а с 1934 по 1961 гг. именовался Сталинири.
chips
9/19/2008, 6:23:31 PM
Хорошо бы узнать источник информации... Так, из спортивного интереса wink.gif

ЗЫ. У меня карта в экран не влезает - это что, глобус Грузии? blink.gif
Ли Си Цын
9/19/2008, 6:28:18 PM
(chips @ 19.09.2008 - время: 14:23) ЗЫ. У меня карта в экран не влезает - это что, глобус Грузии? blink.gif
Нет, это чтобы Климон потом сказать не смог, что емцу нифига не видно на рисунке...

Хорошо бы узнать источник информации... Так, из спортивного интереса wink.gif

Карты или источник тебя интересует?
Ufl
9/19/2008, 6:42:42 PM
(Ли Си Цын @ 19.09.2008 - время: 14:28)
Карты или источник тебя интересует?
Источник карты.
Klimon
9/19/2008, 6:51:26 PM
(Ли Си Цын @ 19.09.2008 - время: 14:15) Не поможете вот на этой, например, карте найти независимую Южную осетию, готовую войти в состав Российской Империи?
Только после того, как покажете на карте штат США Техас в это же время.
Чего мелочиться - даешь территории до н.э. biggrin.gif
Ли Си Цын
9/19/2008, 6:52:43 PM
(Ufl @ 19.09.2008 - время: 14:42) (Ли Си Цын @ 19.09.2008 - время: 14:28)
Карты или источник тебя интересует?
Источник карты.
Википедия. Статья о Картли-Кахетинском царстве...
Другого на тот момент не нашел.

Вот еще одна карта:
image

Фрагмент карты Европы на 1800 г.

Источник:
https://www.caucasica.org/analytics/detail.php?ID=1145#_ftn11
www.euratlas.com/summary.htm

В прочем, если у кого то есть другие карты, то с удовольствием на них посмотрю...
Ли Си Цын
9/19/2008, 6:56:00 PM
(Klimon @ 19.09.2008 - время: 14:51) (Ли Си Цын @ 19.09.2008 - время: 14:15) Не поможете вот на этой, например, карте найти независимую Южную осетию, готовую войти в состав Российской Империи?
Только после того, как покажете на карте штат США Техас в это же время.
Чего мелочиться - даешь территории до н.э. biggrin.gif
Все понятно, - Вы очередной раз брякнули глупость не подумавши!
Уже не в первый раз, постепенно мы к этому привыкаем...
Ufl
9/19/2008, 7:11:11 PM
(Ли Си Цын @ 19.09.2008 - время: 14:52) Википедия. Статья о Картли-Кахетинском царстве...
Другого на тот момент не нашел.


Серьёзный источник. rolleyes.gif
Вас чёткость границ не удивила?

Там когда-то хорошая статья была про протоукров. Жаль удалили. buba.gif
Фрагмент карты Европы на 1800 г.

Источник:
https://www.caucasica.org/analytics/detail.php?ID=1145#_ftn11
www.euratlas.com/summary.htm
Описание карты по вашей ссылке
реконструкция того же исторического периода в Историческом атласе Европы. Нужно обратить внимание, что карта из Исторического Атласа Европы позволяет увидеть «интенсивность» суверенитета (зависимые территории), обнаруживает «мягкие», «рыхлые» границы, которые представляют собой не линии жесткого соприкосновения соседствующих суверенитетов, но полосы, зоны проблемного, переходного или неустойчивого политического влияния. Самое существенное в том, что карта позволяет понять многомерность суверенитета и политическую многосоставность территорий. (с)
В прочем, если у кого то есть другие карты, то с удовольствием на них посмотрю...Попробуйте найти Карту Кавказа по материалам Сулхана Сабы Орбелиан 1723 года издания.
Немногие даже европейские государства могли в начале 18 века похвастаться такой подробной и географически точной картой, как созданная Делилем по материалам Сулхана Сабы Орбелиани, великого грузинского ученого и мыслителя, карта Кавказа. На ней указаны все дороги, торговые пути и караван-сараи, места удобные для посещений кочевниками-пастухами, селения с хорошей водой, монастыри, места религиозного поклонения, связанные с памятью святых угодников. Указано также единственное в то время не оккупированное турками и персами государственное образование на Кавказе - Независимая Абхазия. (с)
Ли Си Цын
9/19/2008, 7:21:13 PM
(Ufl @ 19.09.2008 - время: 15:11) Серьёзный источник. rolleyes.gif
Вас чёткость границ не удивила?

Там когда-то хорошая статья была про протоукров. Жаль удалили. buba.gif
Как говорится, чем богаты...
Уже предложил остальным участникам поделится другими источниками. Сами видите, пока не густо с желающими...

Описание карты по вашей ссылке
реконструкция того же исторического периода в Историческом атласе Европы. Нужно обратить внимание, что карта из Исторического Атласа Европы позволяет увидеть «интенсивность» суверенитета (зависимые территории), обнаруживает «мягкие», «рыхлые» границы, которые представляют собой не линии жесткого соприкосновения соседствующих суверенитетов, но полосы, зоны проблемного, переходного или неустойчивого политического влияния. Самое существенное в том, что карта позволяет понять многомерность суверенитета и политическую многосоставность территорий. (с)

Все более или менее верно. Только древности "независимости" Южной Осетии это никак не помогает...

Попробуйте найти Карту Кавказа по материалам Сулхана Сабы Орбелиан  1723 года издания.
Немногие даже европейские государства могли в начале 18 века похвастаться такой подробной и географически точной картой, как созданная Делилем по материалам Сулхана Сабы Орбелиани, великого грузинского ученого и мыслителя, карта Кавказа. На ней указаны все дороги, торговые пути и караван-сараи, места удобные для посещений кочевниками-пастухами, селения с хорошей водой, монастыри, места религиозного поклонения, связанные с памятью святых угодников. Указано также единственное в то время не оккупированное турками и персами государственное образование на Кавказе - Независимая Абхазия. (с)
Найти, конечно, попробую.
Только вот как это поможет доказать, что "независимая Южная Осетия" самостоятельно вошла в состав Российской империи?
Ufl
9/19/2008, 7:32:31 PM
(Ли Си Цын @ 19.09.2008 - время: 15:21) Все более или менее верно. Только древности "независимости" Южной Осетии это никак не помогает...


Так же как и древности и независимости Грузии.
Но факт остаётся фактом. Осетины попросились к нам раньше, чем картвелы.
Только вот как это поможет доказать, что "независимая Южная Осетия" самостоятельно вошла в состав Российской империи?
Независимых там не было, кроме Абхазии. Были просьбы князей. Было стремление народов. Вполне объяснимое религиозно.
Уже предложил остальным участникам поделится другими источниками.
Даже если поделятся, то что это даст?
chips
9/19/2008, 7:33:53 PM
— Тбилиси утверждает, что само понятие "Южная Осетия" — выдумка большевиков после создания Южно-Осетинской автономной области в апреле 1922 года. Под нее, доказывают политики, отдали исконную грузинскую землю — Самачабло...

— Все этнические конфликты начинаются с "зачисток" истории. Народному фронту Грузии был нужен внутренний враг, чтобы сплотиться против "северного соседа". Южноосетинская автономия, как убеждали СМИ, "пятая колонна России", по всем статьям подходила под желаемый вражеский образ. К тому же она казалась самой слабой из всех национальных территорий. Напомню лозунги той поры (сейчас их списывают на "плохого" Гамсахурдиа). "Грузия для грузин", "Самачабло — это Грузия", "Осетины — вон из Грузии", "Выметем всех грузинской метлой". Эти призывы сработали детонатором беды. 23 ноября 1989 года (в день Святого Георгия — одного из главных осетинских праздников) тогдашний глава еще советской Грузии Гиви Гумбаридзе и лидер Народного фронта Звиад Гамсахурдиа привели под Цхинвали более 50 тысяч грузин — больше, чем все население города, вставшее на защиту своей земли.

Понятие "Южная Осетия" известно, по крайней мере, тысячу лет. Оно часто встречается в документах и литературных источниках трехсотлетней давности, позже — в учебниках. Авторитетный грузинский географ С. Ребакидзе писал (еще до Октябрьской революции): "Хотя Осетия не представляет собой настоящую часть Грузии, однако она столь близка нашей стране, что знакомство с ней для нас весьма полезно. Эта страна расположена в Средней части Кавказского хребта, а вторая его часть — на южных отрогах его же. Потустороннюю Осетию называют Северной Осетией, посюстороннюю — Южной Осетией..."

Две Осетии одного народа, добровольно вошедшего в 1774 году в Российскую империю, вторым после кабардинцев и на четверть века раньше грузин. Шестеро из десяти членов делегации, подписавшей договор, были южноосетинами. Они сохраняли клятву верности России на самых крутых поворотах истории, хотя в 1922 году их "приписали" Грузии.

https://www.russia-today.ru/2006/no_10/10_reflections_2.htm
Ли Си Цын
9/19/2008, 8:14:20 PM
(Ufl @ 19.09.2008 - время: 15:32) (Ли Си Цын @ 19.09.2008 - время: 15:21) Все более или менее верно. Только древности "независимости" Южной Осетии это никак не помогает...


Так же как и древности и независимости Грузии.
Но факт остаётся фактом. Осетины попросились к нам раньше, чем картвелы.

Уже предложил остальным участникам поделится другими источниками.
Даже если поделятся, то что это даст?
Возможно. Вопрос только какие осетины?

Независимых там не было, кроме Абхазии. Были просьбы князей. Было стремление народов. Вполне объяснимое религиозно.

Князей? Скорее уж старейшин некоторых деревень. Опять же вопрос, старейшины каких деревень. Вряд ли Цхинвала...


(chips @ 19.09.2008 - время: 15:33)Две Осетии одного народа, добровольно вошедшего в 1774 году в Российскую империю, вторым после кабардинцев и на четверть века раньше грузин. Шестеро из десяти членов делегации, подписавшей договор, были южноосетинами. Они сохраняли клятву верности России на самых крутых поворотах истории, хотя в 1922 году их "приписали" Грузии.
Сами то сможете назвать этих шестерых и указать из каких они деревень? И где эти деревни распологались?