Ситуация в Южной Осетии.

(Ли Си Цын @ 20.09.2008 - время: 11:31)
Вторая правовая предпосылка независимости, вытекающая из норм международного права, - это геноцид осетин на собственной территории со стороны Грузии 8 августа сего года.
Вы факт ночного артобстрела мирного города Цхинвал  и попытку зачистки ЮО от населения признаёте или нет?
Извините, но факт геноцида пока не доказан. Геноцид - это преступление. Надеюсь статьи нашей же Конституции про презумпцию невиновности напоминать нет необходимости...
Пока факты по событиям 8-12 августа 2008 года на территории Южной Осетии очень противоречивые. Есть факты свидетельствующие как об обстрелах города грузинскими войсками, так и об обстрелах грузинских сел со стороны Южной Осетии. Есть факты, свидетельствующие об убиствах мирных жителей военослужащими грузии, так и факты, свидетельствующие об обратном.
Причем "ночной обстрел мирного города" и "попытка зачистки ЮО от населения" отнюдь не свидетельствуют о геноциде. Скорее даже наоборот, говорят, что геноцида скорее всего не было...


Не путайте, пожалуйста, процессуальное положение судей и потерпевших.
Это посторонний не может объявить никого преступником без вступившего в силу приговора суда, а вот потерпевший (и свидетель) - могут. И даже должны.

Что до "противоречивости" фактов, так не надо передергивать.
Если попытка убийства не удалась и "клиент" жив, это не дает убийце права утверждать, что он не убийца, а просто, например, "хотел пошутить".
И уголовный закон трактует подобные вещи однозначно - за неоконченное преступление ответственность ровно та же, что и за оконченное, если, конечно, преступник ПО СВОЕЙ ВОЛЕ не отказался от своего преступного намерения.

А какие в данном конкретном случае были намерения, вполне очевидно. Ровно те же режиссеры уже реализовали точно такой же сценарий в Косово. А там был самый настоящий геноцид в отношении сербов - точно такого же КОРЕННОГО населения.
Будете жалеть, что Саакашвили вовремя дали по рукам и не дали завершить порученное?

(Gawrilla @ 20.09.2008 - время: 11:58) Не путайте, пожалуйста, процессуальное положение судей и потерпевших.
Это посторонний не может объявить никого преступником без вступившего в силу приговора суда, а вот потерпевший (и свидетель) - могут. И даже должны.
А у нас Варан Тугун считается потерпевшим от действий Грузии?!

Уже писал, что великолепно понимаю, когда беженцы из Южной Осетии кричат о геноциде. Они пострадавшие и действуют под влиянием ужасных событий. Я не очень понимаю, когда наши официальные лица до окончания официального расследования кричат о геноциде...

Что до "противоречивости" фактов, так не надо передергивать.
Если попытка убийства не удалась и "клиент" жив, это не дает убийце права утверждать, что он не убийца, а просто, например, "хотел пошутить".
И уголовный закон трактует подобные вещи однозначно - за неоконченное преступление ответственность ровно та же, что и за оконченное, если, конечно, преступник ПО СВОЕЙ ВОЛЕ не отказался от своего преступного намерения.
А какие в данном конкретном случае были намерения, вполне очевидно. Ровно те же режиссеры уже реализовали точно такой же сценарий в Косово. А там был самый настоящий геноцид в отношении сербов - точно такого же КОРЕННОГО населения.
Будете жалеть, что Саакашвили вовремя дали по рукам и не дали завершить порученное?
Продолжу вашу аналогию...
А если это было причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшие за собой смерт потерпевшего? Или причинение смерти по неосторожности? И прочее, и прочее. И заметьте, все это разные угоовные преступления. Хотя результат, к сожалению, один - смерть потерпевшего.
Если есть труп, не обязательно имеет место убийство. Хотя вполне возможно, что преступление (не убийство) имело место быть.
В том то и дело, что уголовный закон трактует такие действия очень неоднозначно...
И с намерениями тоже не все пока понятно. Мне вот кажется, что Саакашвили хотел разобраться с Кокойто и его преспешниками, но при этом, к сожалению, пострадали и мирные жители, причем не только осетины.
Вот не так давно показывали репортаж из Гори. И брали интервью у жительницы Грузии - осетинки по национальности. И чего то она не расссказала о том, что ее претесняют по национальному признаку. И про геноцид осетинского народа в Грузии тоже не говорила. Хотя действия Саакашвили в Южной Осетии не одобряет.

(Ли Си Цын @ 20.09.2008 - время: 11:31) Про нападение банд Шамиля Басаева на Дагестан вообщем то известно, но вот было бы интересно услышать про доказательства объявления войны Ичкерией Российской Федерацией...

Басаев в этот момент был в должности замглавкома ВС ЧРИ.
Противостояли Басаеву, по вашей логике банды Иванова С.Б.

(Gawrilla @ 20.09.2008 - время: 11:58)
А какие в данном конкретном случае были намерения, вполне очевидно. Ровно те же режиссеры уже реализовали точно такой же сценарий в Косово. А там был самый настоящий геноцид в отношении сербов - точно такого же КОРЕННОГО населения.

А какие режисеры обеспечили геноцид и изгнание преобладающего по численности коренного населения Абхазии грузинской национальности? Или это по вашему произошло без режисера - само собой?

(Duhovnik @ 20.09.2008 - время: 13:10) А какие режисеры обеспечили геноцид и изгнание преобладающего по численности коренного населения Абхазии грузинской национальности?
Да!!! Какие?
Кстати, а с чего вы взяли, что преобладающего?

(Ufl @ 20.09.2008 - время: 13:20) (Duhovnik @ 20.09.2008 - время: 13:10) А какие режисеры обеспечили геноцид и изгнание преобладающего по численности коренного населения Абхазии грузинской национальности?
Да!!! Какие?
Кстати, а с чего вы взяли, что преобладающего?
а вы цифры гляньте по численности населения Абхазии на 89-90 года. Грузин в Абхазии было не меньше половины.

(Ufl @ 20.09.2008 - время: 12:57) (Ли Си Цын @ 20.09.2008 - время: 11:31) Про нападение банд Шамиля Басаева на Дагестан вообщем то известно, но вот было бы интересно услышать про доказательства объявления войны Ичкерией Российской Федерацией...

Басаев в этот момент был в должности замглавкома ВС ЧРИ.
Противостояли Басаеву, по вашей логике банды Иванова С.Б.
Следую вашей логике, если у нас замначальника генштаба совершает преступление, например, взятку берет или на машине ребенка сбивает, то это не он, это Российская Федерация. Так что ли?

16 августа 1999 года Аслан Масхадов созвал в центре Грозного митинг, на котором официально осудил вторжение в Дагестан и призвал Басаева и Хаттаба возвратиться в Чечню.

(Ли Си Цын @ 20.09.2008 - время: 12:54) (Gawrilla @ 20.09.2008 - время: 11:58) Не путайте, пожалуйста, процессуальное положение судей и потерпевших.
Это посторонний не может объявить никого преступником без вступившего в силу приговора суда, а вот потерпевший (и свидетель) - могут. И даже должны.
А у нас Варан Тугун считается потерпевшим от действий Грузии?!

Уже писал, что великолепно понимаю, когда беженцы из Южной Осетии кричат о геноциде. Они пострадавшие и действуют под влиянием ужасных событий. Я не очень понимаю, когда наши официальные лица до окончания официального расследования кричат о геноциде...

Что до "противоречивости" фактов, так не надо передергивать.
Если попытка убийства не удалась и "клиент" жив, это не дает убийце права утверждать, что он не убийца, а просто, например, "хотел пошутить".
И уголовный закон трактует подобные вещи однозначно - за неоконченное преступление ответственность ровно та же, что и за оконченное, если, конечно, преступник ПО СВОЕЙ ВОЛЕ не отказался от своего преступного намерения.
А какие в данном конкретном случае были намерения, вполне очевидно. Ровно те же режиссеры уже реализовали точно такой же сценарий в Косово. А там был самый настоящий геноцид в отношении сербов - точно такого же КОРЕННОГО населения.
Будете жалеть, что Саакашвили вовремя дали по рукам и не дали завершить порученное?
Продолжу вашу аналогию...
А если это было причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшие за собой смерт потерпевшего? Или причинение смерти по неосторожности? И прочее, и прочее. И заметьте, все это разные угоовные преступления. Хотя результат, к сожалению, один - смерть потерпевшего.
Если есть труп, не обязательно имеет место убийство. Хотя вполне возможно, что преступление (не убийство) имело место быть.
В том то и дело, что уголовный закон трактует такие действия очень неоднозначно...
И с намерениями тоже не все пока понятно. Мне вот кажется, что Саакашвили хотел разобраться с Кокойто и его преспешниками, но при этом, к сожалению, пострадали и мирные жители, причем не только осетины.
Вот не так давно показывали репортаж из Гори. И брали интервью у жительницы Грузии - осетинки по национальности. И чего то она не расссказала о том, что ее претесняют по национальному признаку. И про геноцид осетинского народа в Грузии тоже не говорила. Хотя действия Саакашвили в Южной Осетии не одобряет.
Варан Тугу - свидетель. Как и мы все. Правда, с разных сторон.
Политика, в отличие от уголовного права, немного пошире будет.
Убийство в подворотне по определению мало кто увидеть может. А массовое убийство, то бишь войну, видим мы все, причем иногда в прямом эфире. Потому и можем считать себя причастными к этим действиям (в разной мере, естественно) и иметь суждения, кто преступник, а кто нет.
Я считаю осетин и абхазов своими согражданами и нападение на них считаю нападением на себя.
Грузины сами приняли решение не считать себя моими согражданами и сочли возможным в этой дискуссии использовать реактивную артиллерию.
Вы избрали позицию надмирного наблюдателя и собираетесь судить наш конфликт с горних высот неба - кто первый сказал "Э", кто кинул первую каменюку и кто из какого калибра имеет право стрелять.
Однако окружающие подобных Высших Арбитров земляные червяки и прочие низшие существа, погрязшие в конфликтах, в силу духовной неразвитости не верят в существование Башни Из Слоновой Кости и тупо считают, что на грешной земле нейтральных не бывает.
То бишь во время Войны (это когда военные стреляют по людям на поражение) каждый объективно стоит на позиции одной из сторон, защищает её и ей содействует, либо представляет из себя элемент пейзажа наравне с кустиком, деревцем или зайчиком под гусеницей танка.

А что касается приведенной Вами аналогии с тяжкими увечьями и прочим, то к сожалению, согласиться не могу. Главный критерий здесь, который имеет смысл обсуждать, это умысел.
При военных действиях в умысел нанести мишени исключительно увечья, хотя бы и тяжкие, или неосторожно причинить вред - не верю (с).
Оружие применяется чтобы УБИВАТЬ.

(Ли Си Цын @ 20.09.2008 - время: 13:27)
а вы цифры гляньте по численности населения Абхазии на 89-90 года.
Показывайте.
Следую вашей логике, если у нас замначальника генштаба совершает преступление, например, взятку берет или на машине ребенка сбивает, то это не он, это Российская Федерация. Так что ли?
Руководство ЧРИ как-то дистанцировалось от действий замглавкома?

(Варан Тугу @ 20.09.2008 - время: 11:22)
Прийдётся объяснить в сотый раз.


Вы объсните плиз,почему где рука Москвы,везде трупы ,развалы,почему везде виден хвост руководиделей кремля,Карабах,приднестровье,крым,осетия,абхазия,народы этих государств жили мирно,трудились,выдавали дочерей ,не смотря на их национальности,и вдруг они стали врагами,вдруг какие то кокойты,багапшы галустяны.вдруг им захотелось независимости,Почему,спрашивается? да потому что,Москва хотела этого,ставя во главе этих незаконных республиках,комсомольских работников,агентов КГБ.чтобы в нужный час ,начать свои грязные провокации,Недавно посмотрел по орт фильм про 11 сентября,лже депутата европарламента. а почему этот депутат не снимент фильм про взрывы в Москве ,волгодонске или спектакль хорошо поставленный в НОРД ОСТЕ? пусть покажет,не сможет.....не подержав этих престкпников в этих лже государствах Москва.не было бы ничего такого сейчас.и мирно жили бы абхазы,осетины с грузинами,а армяне с азербайджанцами

(Gawrilla @ 20.09.2008 - время: 13:54) Варан Тугу - свидетель. Как и мы все. Правда, с разных сторон.


За что вы так не любите российские следственные органы...
Вы представляете себе объем работы им, если у нас все население земного шара признать свидетелями событий в Южной Осетии. Это же им проще будет сразу пойти и коллективно удавиться...
Но славу Богу, в следственном комитете лучше вас знают УПК, поэтому Варан Тугуна и всех остальных в свидетели записывать не будут.

Политика, в отличие от уголовного права, немного пошире будет.
Ну, вот. Как всегда! Теперь уже с права на политику перекинулись...

А что касается приведенной Вами аналогии с тяжкими увечьями и прочим, то к сожалению, согласиться не могу.  Главный критерий здесь, который имеет смысл обсуждать, это умысел.
При военных действиях в умысел нанести мишени исключительно увечья, хотя бы и тяжкие, или неосторожно причинить вред - не верю (с).

Хотите про умысел поговорить? Честно говоря не советую. Вопросы умысла - одни из самых сложных в уголовном праве. Боюсь вам опять потом придется на политику соскочить.

Оружие применяется чтобы УБИВАТЬ.
Всегда? А милиционер тоже применяет оружие, чтобы убивать?
Мы в Чечне тоже применяли оружие, чтобы убивать мирное население?
Ядерное оружие тоже должно обязательно кого-нибудь убить?

Убийство в подворотне по определению мало кто увидеть может. А массовое убийство, то бишь войну, видим мы все, причем иногда в прямом эфире. Потому и можем считать себя причастными к этим действиям (в разной мере, естественно) и иметь суждения, кто преступник, а кто нет.
Я считаю осетин и абхазов своими согражданами и нападение на них считаю нападением на себя.
Грузины сами приняли решение не считать себя моими согражданами и сочли возможным в этой дискуссии использовать реактивную артиллерию.

Извините за нескромный вопрос. Впрочем он не только к вам, а ко всем, считающим нападение на Южную Осетию, нападением на себя, - А КАК ВЫ ПОМОГЛИ ЮЖНОЙ ОСЕТИИ? Вы туда добровольцем поехали, деньги на восстановление перечислили? Или вещи может отправили?

А то как у телевизора сопричаствовать или у компа, так у нас все сопричастные. Прямо как за бутылкой все браться. А как до дела доходит, так днем с огнем не сыщешь...

Вы избрали позицию надмирного наблюдателя и собираетесь судить наш конфликт с горних высот неба - кто первый сказал "Э", кто кинул первую каменюку и кто из какого калибра имеет право стрелять.
Однако окружающие подобных Высших Арбитров земляные червяки и прочие низшие существа, погрязшие в конфликтах, в силу духовной неразвитости не верят в существование Башни Из Слоновой Кости и тупо считают, что на грешной земле нейтральных не бывает.
Ну, у вас и фантазии про "Высших Арбитров" и "Башни Из Слоновой Кости"...

Что вы, какой надмирный наблюдатель...
Обычный человек, который не хочет влезать в дела, которые ему не принесут никакой пользы, но явно принесут много вреда. И стране его тоже пользы от Южной Осетии с Абхазией не будет, зато вред очень большой.
Тем более, что на Россию вроде бы никто не нападает...

То бишь во время Войны (это когда военные стреляют по людям на поражение) каждый объективно стоит на позиции одной из сторон, защищает её и ей содействует, либо представляет из себя элемент пейзажа наравне с кустиком, деревцем или зайчиком под гусеницей танка.
Ну, да. кто не с нами, тот против нас (с)...
Только вот я чего то пока боевых действий на территории России не вижу. А говорить, что во время любой "Войны" люди должны исключительно на две половины делиться, это знаете ли быть каждой бочке затычкой...
Вот, например, сейчас Дарфутский конфликт идет. Вы стоите на позиции одной из сторон этого конфликта, защищаете ее, содействуете?! Интересно знать какой?

(Ufl @ 20.09.2008 - время: 14:02) Показывайте.

Не хочу. Я лично эти цифры на форуме приводил два или три раза. Если вы в это время спали, то это ваши проблемы. Ищите на форуме или в инете. Это в общем то не трудно.

Руководство ЧРИ как-то дистанцировалось от действий зглавкома?
Прочитайте внимательно цитируемое сообщеие еще раз...

(Ли Си Цын @ 20.09.2008 - время: 14:45) Ну, да. кто не с нами, тот против нас (с)...
Только вот я чего то пока боевых действий на территории России не вижу.
Но то, как российских граждан бомбили НУРСами вы надеюсь видели? Или мне ролик поискать в инете?
Не хочу. Я лично эти цифры на форуме приводил два или три раза. Если вы в это время спали, то это ваши проблемы. Ищите на форуме или в инете. Это в общем то не трудно.
Странно всё это. Сначала предлагаете посмотреть, потом отказываетесь показать. Вики подвела?
Прочитайте внимательно цитируемое сообщеие еще раз...Прочитал. Где и когда руководство ВС РФ начало военные действия без ведома Правительства РФ?
Так руководство ЧРИ как-то дистанцировалось от действий зглавкома?

(Ufl @ 20.09.2008 - время: 14:50) Но то, как российских граждан бомбили НУРСами вы надеюсь видели? Или мне ролик поискать в инете?
Бомбили российский граждан в Гори, Сенаки и Поти? Или может быть под Тбилиси?

Странно всё это. Сначала предлагаете посмотреть, потом отказываетесь показать. Вики подвела?
Нет, просто хочу, чтобы вы немного мозгами поработали. Ради вашего же блага. Это иногда бывает полезно.

Прочитал. Где и когда руководство ВС РФ начало военные действия без ведома Правительства РФ?
Так руководство ЧРИ как-то дистанцировалось от действий зглавкома?
Читаем пост в третитй раз. Внимательно, очень внимательно.

(Ли Си Цын @ 20.09.2008 - время: 15:05) Нет, просто хочу, чтобы вы немного мозгами поработали. Ради вашего же блага. Это иногда бывает полезно.


Бомбили российских граждан в Цхинвале. У вас есть в запасе невоенный способ прекратить военную агрессию?
И вы не ответили на вопрос. Я повторю - Но то, как российских граждан бомбили НУРСами вы надеюсь видели? Или мне ролик поискать в инете? Нет, просто хочу, чтобы вы немного мозгами поработали. Ради вашего же блага.Браво. Вы начали решать ЧТО для меня благо. Позвольте и мне решать за вас.
Предлагая посмотреть – надо показывать или молчать. Это ради вашего же блага. Дабы пустозвоном не прослыть.
Читаем пост в третитй раз.
Да хоть двадцать пятый раз.
Вы утверждали, что Басаев напал на РФ будучи бандитом, но он был замглавкома ВС ЧРИ. Увы. Пытаясь вывернуться из этой ситуации вы понесли бред о гипотетическом военачальнике РФ, который дескать может и как к этому относится.
Так руководство ЧРИ как-то дистанцировалось от действий замглавкома? Третий раз спрашиваю. Перечитайте внимательно вопрос.

(Ли Си Цын @ 20.09.2008 - время: 12:54) И с намерениями тоже не все пока понятно. Мне вот кажется, что Саакашвили хотел разобраться с Кокойто и его преспешниками, но при этом, к сожалению, пострадали и мирные жители, причем не только осетины.
и при этом грузинские войска прицельно стреляли по больнице, жилым домам , казармам миротворцев?
очевидные факты-то зачем отрицать?

Увы,это пока не доказано кто стрелял,а чтобы замаскировать свой преступный замысел,может и сами стреляли,потом показывать всему миру,вот какие плохие грузины,обкуренный Саакашвили,режим САакашвили,но но но,был большой промах,не расчитал Путин и его коко с багой.промах.напасть на маленькую 5 миллионую грузию и хвалиться что мы разбомбили ее,это смех. Надо меняться,надо жить по Европейски а не по советскому стилю ,на дворе 21 век

(AZIMOFF @ 20.09.2008 - время: 17:22) Увы,это пока не доказано кто стрелял,а чтобы замаскировать свой преступный замысел,может и сами стреляли,потом показывать всему миру,вот какие плохие грузины,
Обычно в таких случаях на форуме интересуются – вы где такую траву берёте?
напасть на маленькую 5 миллионую грузию и хвалиться что мы разбомбили ее,это смех. Надо меняться,надо жить по Европейски а не по советскому стилю ,на дворе 21 век
Только тем и занимаемся. Стараемся жить по европейски. Вон как НАТО Югославию разгромило и хвалится.

(AZIMOFF @ 20.09.2008 - время: 17:22) Увы,это пока не доказано кто стрелял,а чтобы замаскировать свой преступный замысел,может и сами стреляли,потом показывать всему миру,вот какие плохие грузины,обкуренный Саакашвили,режим САакашвили,но но но,был большой промах,не расчитал Путин и его коко с багой.промах.напасть на маленькую 5 миллионую грузию и хвалиться что мы разбомбили ее,это смех. Надо меняться,надо жить по Европейски а не по советскому стилю ,на дворе 21 век
вообще-то даже сами грузинские и американские политики не могли опровергнуть факт нападения на российских миротворцев. А по-европейски это как? Разбомбить Тбилиси, и пустить ракету в азербайджанское посольство? как европейцы в Белграде?

Зачем в азербайджанское?
в Тбилиси есть и посольство Китая. Пусть всё будет по правилам.