Путин: Россия победила бы в войне и без Украины

(conica @ 20.12.2010 - время: 16:56) Хотя вопрос, конечно, совершенно ненаучный и провокационный.
Я вот тож думаю. зачем официальному лицу делатьтакие заявления? Воспитание ЧСВ у молодёжи? Так ведь сейчас информация доступна намного больше чем даже лет 10 назад и любой молодой человек может почитать об том какие потери сколько ресурсов было задействовано в войне и откуда эти ресурсы взялись...

(Radex @ 16.12.2010 - время: 21:21)Но что тут сказать.. Перл.. Обсуждать мысли рассчитанные на неизвестно какой масти патриотов.. или он всех считает дураками? Это называется сознательной манипуляцией сознанием неокрепших умов и это не делает ему чести.
Это называется высказать свою точку зрения и только. Не больше и не меньше. Путин же ее никому не навязывает в качестве единственно верной.
Считать это манипуляцией - это значит не понимать суть данного явления.
Потому что манипуляцией занимается не Путин, а Раттус. И как раз на этом форуме, в данной теме.
(rattus @ 16.12.2010 - время: 21:37) (Radex @ 16.12.2010 - время: 21:21) Но что тут сказать.. Перл.. Обсуждать мысли рассчитанные на неизвестно какой масти патриотов.. или он всех считает дураками? Это называется сознательной манипуляцией сознанием неокрепших умов и это не делает ему чести.
...Есть на берегу Днестра возле Могилёва-Подольского дот №112, командовал им лейтенант Абрам Обритько. Он с 13 бойцами держался против полка Бранденбург 12 дней. Встречу директора школы который мне когда-то рассказал историю этого дота и который водит к нему детей рассказывать историю, скажу что он даром это делает. Путин сказал что и без Обритька бы обошлись.
(rattus @ 16.12.2010 - время: 22:39) (Radex @ 16.12.2010 - время: 21:55) Понимаешь, такими заявлениями он делает ту работу, которая до сих пор не удается националистам всех мастей..  украинских, российских- не важно. это чистой воды деструктивизм
Не,эт намного хуже. Националисты чего в большинстве говорят? Мол да, раньше были вместе, вместе воевали, а теперь порознь жить будем. А тут просто взяли и обьявили ветеранов-украинцев "лишними". Интересно, чтоб Сидор Артемьевич Владимир Владимировичу сказал бы услышав такое заявление? Наверное ничего. Просто бы приказал отвести подальше в лес...
Давайте, к примеру, уберем из истории России Суворова. Выиграла бы Россия все войны, в которых он учавствовал без него или нет? Выиграла бы наверняка. Вопрос в том, какой ценой и кровью.
То же самое хотел сказать и Путин. Да, Россия бы победила, но победа далась бы гораздо труднее и с большими усилиями. И признание этого факта отнюдь не умаляет вклада всех остальных в общее дело.
Ну скажите, ради Бога, разве факт того, что Россия победила бы Германию и без Украины автоматически означает, что можно перестать отдавать дань уважения лейтенанту Абраму Обритько или Ковпаку?
Нет и еще раз нет. А Раттус специально к этому подводит.
Впрочем, его понять можно. Его укронацистские взгляды и ненависть к России делают свое дело. Он слышит не то, что говорят на самом деле, а то, что он хочет услышать, под воздействием эмоций.
Так что Сидор Артемьевич, Раттус, увел бы подальше в лес не Путина, а Вас. Не думаю, что он в свое время церемонился с Вашими идейными предшественниками-бандеровцами, подельниками фашистов, выполнявшими для них всю ту грязную работу по уничтожению женщин и детей, которую сами немцы в подавляющем большинстве случаев выполнять брезговали.
(JFK2006 @ 16.12.2010 - время: 22:04) (Radex @ 16.12.2010 - время: 21:21) Но что тут сказать.. Перл..
Владимиру Владимировичу сейчас тяжело. Возраст климактерический, работа нервная, кругом враги, покушающиеся на завоевания вертикали. Да ещё и выборы светят - опять на галеры... Проявите снисходжение!
Понимаете, JFK2006, вот когда читаешь Ваши посты в последнее время... Ну то, что Вы - пессимист и в некоторой степени паникер, это я уже давно понял.
А вот интересно, в лицо бы Путину Вы сказали то, что только что написали? Глубоко сомневаюсь. Кишка, извините, у Вас на это тонка. Максимум, на что хватает - это, извините за жесткость выражения, исходить на форуме на г*вно.
И Вы знаете, именно из такой категории людей появляются те, кто потом с остервенением пинает "мертвого льва".

(zhekich @ 21.12.2010 - время: 15:37) Давайте, к примеру, уберем из истории России Суворова. Выиграла бы Россия все войны, в которых он учавствовал без него или нет?
zhekich. не передёргивайте. Суворов - всего лишь один человек. А не 6 миллионов. Он всего лишь умелій командир, а не сотни предприятий и десятки тысяч специалистов которые были эвакуированы и поставляли для фронта боеприпасы, технику, снаряжение. Поэтому Россия сама не выиграла бы ничего. Попросту бы нехватило ни человеческих ни материальных ресурсов. Как у Польши. Войны выигрывает экономика ресурсы, а не Суворовы и Кутузовы.

(rattus @ 21.12.2010 - время: 19:08)Войны выигрывает экономика ресурсы, а не Суворовы и Кутузовы.
Ну, это вопрос спорный. Экономикой еще надо уметь управлять, а ресурсами - уметь пользоваться. Само по себе ничего не работает. Да и потом, факты - упрямая вещь. Россия все-таки выиграла ту войну без, как минимум, украинских ресурсов.

(rattus @ 16.12.2010 - время: 21:37) (Radex @ 16.12.2010 - время: 21:21) Но что тут сказать.. Перл.. Обсуждать мысли рассчитанные на неизвестно какой масти патриотов.. или он всех считает дураками? Это называется сознательной манипуляцией сознанием неокрепших умов и это не делает ему чести.
...Есть на берегу Днестра возле Могилёва-Подольского дот №112, командовал им лейтенант Абрам Обритько. Он с 13 бойцами держался против полка Бранденбург 12 дней. Встречу директора школы который мне когда-то рассказал историю этого дота и который водит к нему детей рассказывать историю, скажу что он даром это делает. Путин сказал что и без Обритька бы обошлись.
Путин хотя бы не предложил тем, кто носил одинаковую с солдатами Брандербурга форму ставить памятники и даже платить пенсию за участие в боях против Обритько, тем кто дожил.

(ahenobarbus @ 21.12.2010 - время: 20:21) (rattus @ 21.12.2010 - время: 19:08)Войны выигрывает экономика ресурсы, а не Суворовы и Кутузовы.
Ну, это вопрос спорный. Экономикой еще надо уметь управлять, а ресурсами - уметь пользоваться. Само по себе ничего не работает. Да и потом, факты - упрямая вещь. Россия все-таки выиграла ту войну без, как минимум, украинских ресурсов.
А за счет каких ресурсов выиграла Россия ? Поясните пожалуйста ...

(ahenobarbus @ 21.12.2010 - время: 20:21) Да и потом, факты - упрямая вещь. Россия все-таки выиграла ту войну без, как минимум, украинских ресурсов.
Да ну? Понимаете, ресурсы - это не только газ, как думают некоторые современные россияне. Экономикой еще надо уметь управлять, а ресурсами - уметь пользоваться. И то правда. Скажите, а без грузин Россия выиграла бы?

Вот, слова не мальчика но мужа.

    Отвечая на вопросы российской и мировой общественности, Владимир Путин взорвал очередную информационную бомбу, заявив о том, что Россия могла выиграть Великую Отечественную войну и без Украины. Собственно само это утверждение не имеет никакого смысла, поскольку история уже состоялась, говорить о том, кто и с кем выиграл мировую войну бессмысленно. В войне победил Советский Союз под руководством коммунистической партии и лично тов. Сталина. Победу над объединённой Европой одержала антигитлеровская коалиция в составе СССР, США, Великобритании и Франции, подписавших 9 мая 1945 года Акт о безоговорочной капитуляции Германии. Больше среди подписантов никого не было. Ни Украины, ни России, ни Казахстана с Грузией. Даже по поводу победы Франции над фашизмом есть вопросы, один из которых задал представитель Германии генерал-фельдмаршал Вильгельм Кейтель, который подписывая капитуляцию и увидев представителя Франции, сострил: «А! Оказывается Франции мы тоже проиграли?»

Но судя по отчаянным протестам из Киева, последовавшим вслед за заявлением Путина, граждане современной Украины претендуют на лавры победителей  в Отечественной войне? Допустим, какие-то основания у части украинцев на это есть, но отчего возмутилась националистическая Украина? К примеру, пан Наливайченко из НУНС счёл нужным выразить своё неудовольствие «украденной победой», пан Гриценко заявил о своём несогласии с Путиным и рассказал о том, что его дед погиб под Ленинградом. Так-то оно так, только победу в той войне одержала другая Украина, история которой закончилась в 1991 году. Окончательно Украина,  перечеркнула своё героическое прошлое в 2004 году, когда к власти в стране пришли украинские националисты. А их предки воевали совсем на другой стороне фронта.

Собственно именно потому и прозвучали обидные для украинского обывателя слова Владимира Путина. Не для того, чтобы кого-то обидеть, а для того, чтобы показать разницу между двумя Украинами, с одной из которых Россия не будет иметь ничего общего. Никогда. Посыл Путина предельно прост: определяйтесь паны украинцы, с кем вы были в прошлом и с кем вы планируете быть в будущем. К памятнику какого солдата вы будете приносить цветы завтра, какие герои у вас будут в будущем? Шухевич? Бандера? Ватутин? Ковпак? А ведь так не бывает, чтобы в одной стране поклонялись разным героям. Заявления ряда политиков о том, что у Украины есть две истории – бред. Не бывает двух историй, двух правд, как не бывает у ребёнка двух материей или отцов. Кто-то из них будет чужим и не настоящим.

Советская Украина воевала против фашизма в составе Советского Союза, как его естественная, органичная часть. Бандеровцы из польской Галиции воевали на стороне гитлеровской коалиции против Советского Союза и Советской Украины. Это была мировая война, а не гражданская, и потому никаких речей о примирении быть не может. Только в гражданской войне не бывает победителей, а в мировой они есть. Нельзя одновременно присосаться и к победителям и к побеждённым, иметь два праздника в один день, День Победы и день поражения.

Устанавливая памятники бандеровцам, националисты увековечивают своё поражение.  Чему возмутилась современная Украина? Почему до неё так поздно дошло, что никакого отношения к прошлым победам она не имеет? Каждый в отдельности потомок советских солдат может гордиться победой над фашизмом, а Украина, как государство нет. Потому, что нельзя одновременно быть колонией России, кричать на каждом шагу о зверствах коммунистов, москалей, и быть победителем в составе Союза Советских... Потому, что либо наши предки защищали свою страну, проливали кровь за свою Родину, либо их вели на убой ради интересов оккупанта.

В самую пору тут вспомнить высказывание более чем столетней давности Фёдора Михайловича Достоевского, который пророчески определил будущность Украины. Не вина классика русской литературы, что в его времена ни о какой «украинской нации» не знали. Но так или иначе, заблудшие дети Руси-Малороссии имеют отношение к славянам.

«…не будет у России, и никогда еще не было, таких ненавистников, завистников, клеветников и даже явных врагов, как все эти славянские племена, чуть только их Россия освободит, а Европа согласится признать их освобожденными!
<…>
Я очень люблю славян, но я и защищаться не буду, потому что знаю, что всё точно так именно сбудется, как я говорю, и не по низкому, неблагодарному, будто бы, характеру славян,  – у них характер в этом смысле как у всех, – а именно потому, что такие вещи на свете иначе и происходить не могут. Распространяться не буду, но знаю, что нам отнюдь не надо требовать с славян благодарности, к этому нам надо приготовиться вперед. Начнут же они, по освобождении, свою новую жизнь именно с того, что выпросят себе у Европы, у Англии и Германии, например, ручательство и покровительство их свободе, и хоть в концерте европейских держав будет и Россия, но они именно в защиту от России это и сделают. Начнут они непременно с того, что внутри себя, если не прямо вслух, объявят себе и убедят себя в том, что России они не обязаны ни малейшею благодарностью».

Когда Фёдор Михайлович писал своё пророчество, он имел в виду, прежде всего, болгар, за освобождение которых Российская Империя вела непрестанные войны с Османской Империей. Как показала жизнь, во время Первой и Второй Мировой войны, Болгария оказалась весьма неблагодарной своим братьям-освободителям и была на стороне Центральных держав. Столь же «неблагодарными» оказались и другие народы, обретшие свою независимость благодаря геополитическому противостоянию России с Османской и Австро-Венгерской Имперями. Ныне в состав «обиженных» Россией торжественно вошла Украина.

В СССР как-то не принято было говорить о роли и месте ряда государств во второй мировой войне. После освобождения от фашизма Эстония, Латвия, Литва вновь стали советскими республиками. Румыния, Венгрия, Чехословакия, Болгария, Польша встали на путь построения социализма. Братья по оружию! Нечего их обижать былыми воспоминаниями, то есть тем, что воевали они против СССР. Все эти «братья по лагерю» фактически с хлебом-солью приветствовали немцев, разве что за исключением Польши, которую немцы прошли победным маршем за пару недель. Всем нашим бывшим товарищам Германия делала предложение, от которого они не смогли отказаться. Все они ковали для Германии «оружие победы» и поставляли своих солдат на восточный фронт. Простите, вроде браться болгары отказались воевать? Да, а Германия великодушно им это позволила. Но были они не с нами, не с советскими русскими, украинцами, белорусами, казахами, а с фашистами по одну сторону фронта. Всех их подкупила сила, а не правда. Они прогнулись, легли под немцев и не пикнули.

Можно возразить и сказать, что и Германия воевала против СССР? Да, но только Германия воевала предельно честно, гнала Рабоче-Крестьянскую Красную Армию до Москвы и Сталинграда. Потом, ситуация изменилась и уже Красная Армия гнала немцев до самого Берлина. Честно! Даже крематории и концлагеря – это честно. Для фашистов мы были недочеловеками, и они этого не скрывали. Нас требовалось уничтожить, русских, украинцев, белорусов, евреев. Уничтожить не вышло. Наша взяла.

А вот с остальными «прокладками» между СССР и Германией всё было иначе. Видя, как виктория склоняется на сторону Советской России, Румыния, Венгрия, Болгария, Финляндия вышли из войны. Говоря русским языком, они предали Германию. В самый ответственный момент они вставили ножичек между лопаток своему «фюрер-союзнику». Потому что у них судьба такая, прокладочная. Кто сильней, тот и друг, товарищ и брат. Главное в такой «многовекторной политике» вовремя и подороже продаться. Выпросить для себя «землицы» у победителей за счёт побеждённых, и в дальнейшем развивать взаимовыгодное сотрудничество. Пока кто-то снова не сделает предложение, от которого невозможно отказаться.

Потому меня совершенно не удивляют антисоветские выступления в Будапеште 1956 года, Праге 1968 года и Варшаве 1981 года. Последующее вступление восточно-европейских стран в НАТО закономерно. Только надолго ли задержатся эти «новые члены» в альянсе? Не будут ли они в очередной раз слабым звеном коалиции, которое порвётся при малейшем внешнем давлении? Впрочем, не думаю, что по отношению к этим странам у Германии, Италии или Франции есть иллюзии. Сверхдержавы в принципе лишены иллюзий, они всегда использовали и используют промежуточные державы в своих интересах, и производят геополитический размен, если того требует обстановка. У меня нет вопросов к эстонцам, литовцам, латышам, румынам, чехам, полякам, словакам, болгарам. Они сделали свой выбор давно и никогда ему не изменяли. Их удел – прогибаться под силу. У меня есть вопрос к украинцам, чьи предки не прогибались под силу, а боролись до последнего за свою страну, за себя и за свою веру.

Кто мы есть в этом мире? То, что страну довели до нищенского положения – никого уже не удивляет. Мы попрошайки, не имеющие гордости и чести. У нас отобрали собственное мнение, собственный разум и мы покорно с этим согласились. А ведь никак иначе, наше поклонение перед международными институтами, фондами, экспертами назвать нельзя. Мы никому не верим, кроме чужаков. Почему каждая политическая проститутка имеет наглость подкреплять свои слова чьим-то мнением? С какой стати нас больше беспокоит Совет Европы, чем наше правительство? Какое они имеют право обсуждать нашу конституцию, нашу свободу, нашу демократию? Никакого. Это мы отдали свою свободу без единого выстрела, сами, лично, покорно. Нас всё устраивает? Тогда мы рабы, сами отдавшиеся в чужеземное рабство.

Сергей Лунёв,   

Так-то оно так, только победу в той войне одержала другая Украина, история которой закончилась в 1991 году.Действительно, слова не мальчика но мужа. Потому что в ВОВ победу одерживала другая Россия история которой закончилась в 1991 году. Сергей Лунёв как исконый потреот видно этого не знает...

(otkruvaysova @ 21.12.2010 - время: 22:25)А за счет каких ресурсов выиграла Россия ? Поясните пожалуйста ...
За счет ресурсов той части территории страны, которая не была оккупирована. А к чему был задан этот вопрос? Поясните, пожалуйста...
(rattus @ 21.12.2010 - время: 23:41)ресурсы - это не только газ, как думают некоторые современные россияне
Да, безусловно. Это еще и нефть, и металл, и древесина, и зерно, и... И что с того?
(rattus @ 21.12.2010 - время: 23:41)Скажите, а без грузин Россия выиграла бы?
На мой взгляд, да. Видите ли, Грузия именно в плане тех самых "экономики ресурсов" за которые Вы ратовали представляет собой немного, и в советское время представляла немногим больше.
(rattus @ 22.12.2010 - время: 16:14)Потому что в ВОВ победу одерживала другая Россия история которой закончилась в 1991 году. Сергей Лунёв как исконый потреот видно этого не знает...
Сергей Лунёв именно об этом и написал. В войне победил Советский Союз под руководством коммунистической партии и лично тов. Сталина. Победу над объединённой Европой одержала антигитлеровская коалиция в составе СССР, США, Великобритании и Франции, подписавших 9 мая 1945 года Акт о безоговорочной капитуляции Германии. Больше среди подписантов никого не было. Ни Украины, ни России, ни Казахстана с Грузией.
У Вас проблемы с пониманием письменного текста. Вероятно, это от излишней эмоциональности.

(ahenobarbus @ 22.12.2010 - время: 19:01) За счет ресурсов той части территории страны, которая не была оккупирована.
Понимаете, ресурсов не хватало. Приходилось даже у клятых буржуинов канючить. Видите ли, Грузия именно в плане тех самых "экономики ресурсов" за которые Вы ратовали представляет собой немного, и в советское время представляла немногим больше.Сталинисты вам обяснят кто войну выиграл. Грузин Сталин. А ресурсы - это вторично. Надо ещё уметь ими распоряжаться. Сергей Лунёв именно об этом и написал.Тогда Сергею Лунёву надо сначала Путину свою писанину адресовать. А не отбеливать человека который с апломбом заявляет об каких-то документах которые подтверждают 70% неизвестно чего....

(rattus @ 20.12.2010 - время: 10:24) (fkk6 @ 19.12.2010 - время: 03:38) a данные которые ты упомянул удивляют. (ну или я их не так понял).там процент учитывается от общих потерь населения СССР или от населения каждой отдельно взятой республики? просто считается что в белоруссии погиб едва ли не каждый четвертый. в общесоюзном масштабе оно может и будет всего процентов десять с копейками, а по республике караул и звиздец.
Не, эт процент от общих потерь, от потерь всего СССР.
странная статистика. неправдоподобная.
треть общих потерь всего Союза на Украину многовато. даже если в понятие "убыль населения" кроме погибших включены эвакуированные летом-осенью 41 и угнанные в германию/после войны оказавшиеся в сибири или средней азии.

(ahenobarbus @ 22.12.2010 - время: 19:01) (otkruvaysova @ 21.12.2010 - время: 22:25)А за счет каких ресурсов выиграла Россия ? Поясните пожалуйста ...
За счет ресурсов той части территории страны, которая не была оккупирована. А к чему был задан этот вопрос? Поясните, пожалуйста
Задам вопрос и Вы сами все поймете . В чем смысл стратегии наступательной операции германского генштаба в направлении на Сталинград ?
Ответив Вы поймете что не все так гладко с ресурсами как Вам представляется , уточню , именно на тот момент.

(fkk6 @ 22.12.2010 - время: 20:36) странная статистика. неправдоподобная.
треть общих потерь всего Союза на Украину многовато. даже если в понятие "убыль населения" кроме погибших включены эвакуированные летом-осенью 41 и угнанные в германию/после войны оказавшиеся в сибири или средней азии.
А просто глянь данные переписей Кроме того на место угнаных, невозвращенцев, оставшихся в Сибири и Средней Азии приехали другие. Почему Восток Украины русскоязычный? Приехали переселенцы на стройки. Да и наш Янукович - из переселенцев Потери населения Украины около 14 миллионов, эт по старым советским данным.
З.Ы.
Скинул тебе по коту ссылку где можно поспрашивать об том случае

(rattus @ 22.12.2010 - время: 16:14) Так-то оно так, только победу в той войне одержала другая Украина, история которой закончилась в 1991 году.Действительно, слова не мальчика но мужа. Потому что в ВОВ победу одерживала другая Россия история которой закончилась в 1991 году. Сергей Лунёв как исконый потреот видно этого не знает...
Но он прав. Украина либо в числе победителей в ВОВ, либо территория оккупированная Советским Союзом, на которую гитлеровцы принесли свободу от засилья коммунистов.
Видимо украинские зря-патриоты пытаются усидеть на двух стульях. Обычно это кончается тем, что проваливаются между ними.

(посетитель-74 @ 22.12.2010 - время: 22:32) Но он прав.
Да ну? Достаточнопочитать внимательно афтора статейки и станет ясно что он всего лишь выдаёт желаемое за действительное. Простой пример, цитата из статейки :
Бандеровцы из польской Галиции воевали на стороне гитлеровской коалиции против Советского Союза и Советской Украины. Вопрос на засыпку, сколько раз афтор солгал в этом коротком предложении?
А вот это вообще гомерический хохот вызывает: А ведь так не бывает, чтобы в одной стране поклонялись разным героям. Скажите, а Лунев часом не россиянин? Тогда пусть обяснит как может памятник Колчаку находиться рядом с улицей Чапаева?...

(rattus @ 22.12.2010 - время: 22:51) Скажите, а Лунев часом не россиянин? Тогда пусть обяснит как может памятник Колчаку находиться рядом с улицей Чапаева?...
Вот и спросите его об этом на досуге.

И всё же - что думают по поводу высказывания Путина украинские националисты, особенно ветераны УПА и их поклонники? Это безумно важно.

(Camalleri @ 22.12.2010 - время: 23:13) Вот и спросите его об этом на досуге.


Так он сольёцца с громким журчанием. И всё же - что думают по поводу высказывания Путина украинские националисты, особенно ветераны УПА и их поклонники? Это безумно важно. А им как-то всёравно что там Путин рассказывает. А вот советским ветеранам обидно что ленинградец который возлагал венок пособнику Гитлера делает такие заявления.

(rattus @ 22.12.2010 - время: 23:44) А им как-то всёравно что там Путин рассказывает. А вот советским ветеранам обидно что ленинградец который возлагал венок пособнику Гитлера делает такие заявления.
лее того.
Ох, какая неожиданная забота о СОВЕТСКИХ ветеранах! Только же недавно у вас слово "советский" соотносилось с "преступный", а тут на тебе - душещипательная забота.

Ветеранам всё равно по вашим словам на высказывание Путина. Думаю, что предствлять интересы совестких ветеранов вас тоже не нанимали. Какое вам до них дела, не понятно, ну кроме пожалуй, желания, в очередной раз сыграть "моську", не более того.

(Camalleri @ 23.12.2010 - время: 00:33) Ветеранам всё равно по вашим словам на высказывание Путина.
Читаем снова.А где я писал что ветеранам всёравно?