Путин: Россия победила бы в войне и без Украины

(Art-ur @ 31.01.2011 - время: 05:48) Извините конечно, но чего это я, по-вашему мнению, не читал?
Я ведь вам внятно объяснил почему я считаю слова Путина - ошибкой, и даже пример привел. Что Вам непонятно?
Анализ не делали.

Причём сами же пишите, что соотношение ресурсов было разным в разное время. Вот и выходит, что в самое трудное время для СССР время, ресурсов Украины у него по сути не было.

Основываясь же на Ваших рассуждениях в примере о 316 стрелковой дивизии, то те же представители народности тазы, могут с полным правом заявлять, что без них ВОВ не выиграли бы. Дескать, они же, тазы, воевали? Воевали. Войну СССР выиграл? Выиграл. А если бы их (тазов) там не было мог и проиграть.

Впрочем с г-ном ратуссом я не согласен по чисто формальным причинам. Он не раз заявлял, что Россия не имеет никакого отношения к ВОВ, т.к. тогда её не было, а был РСФСР, совсем другое гос-во.
Ну, вот гос-ва Украины тогда тоже не было, следовательно Советский Союз победил без участия гос-ва Украины. Речь об УССР не шла. У Путина во всяком случае.
И пусть гражданин Украины ратусс не примазывается к победе в ВОВ, в которой принимала участия УССР.

Так, что если Путин не прав, то пока его опровергнуть никто не смог. Просто его утверждение не столько спорное, сколько не политкорректное.

Сейча смотрю документальную ленту Виктора Правдюка " Вторая мировая:день за днем.", 2005 год. Автор и коллектив претендует на объективность. Только через все 90 серий проходит красной линией: "тяготы русского народа", "русский солдат", " русские медленно запрягают...",
" русских не сломить". С его, автора, слов воевал только русский солдат . Мой погибший дед не был русским солдатом, не был...

(Lyynne @ 24.02.2011 - время: 01:33) " русских не сломить". С его, автора, слов воевал только русский солдат . Мой погибший дед не был русским солдатом, не был...
Наверное в данном случае под русскими, подразумевалась нация в целом, а не отдельно взятый народ в РИ, СССР, РФ...

Увы это не так... Кто видел фильм тот это отрицать не будет.

(Sorques @ 24.02.2011 - время: 02:40) (Lyynne @ 24.02.2011 - время: 01:33) " русских не сломить". С его, автора, слов воевал только русский солдат . Мой погибший дед не был русским солдатом, не был...
Наверное в данном случае под русскими, подразумевалась нация в целом, а не отдельно взятый народ в РИ, СССР, РФ...
Да ну! Када "дикие" американцы всех советских чохом называют "русскими", это понятно. Но вот чтобы российские деятели именовали так казахов, прибалтов, грузин... Че-то я сильно сомневаюсь.

(Art-ur @ 29.01.2011 - время: 15:08) Ярким примером могут служить  действия 316 стрелковой дивизии под под Москвой в ноябре 1941 года. Несмотря на общий небольшой процент "использования казахстанских ресурсов" в ВОв, конкретно в ноябре 1941 если бы не было под рукой этого "небольшого казахстанского ресурса" исход "Битвы за Москву" и, как следствие, всей войны я не возьмусь предсказать.

Поэтому общая оценка, данная Путиным совершенно бессмысленна - это очевидная политическая провокация.
действия 316 стрелковой дивизии, как и действия 4 танковой бригады в октябре 41, очень обросли легендами и пропагандистским мифотворчестсвом.
и оочень преувеличены в смысле влияния етих самых действий на ход битвы за Москву.
не имея возможности вдумчиво прочитать и провести сравнительный анализ ну хотя бы ЖБД наших и вермахтовских, участвовавших в тех боях, соединений и частей, ну и заодно прочие, "по сабжу", документы, сложно что-то говорить увереннно.
хотя за 316 сд можно уверенно сказать, что она не была чисто "казахстанским ресурсом".
"ресурс" был перемешаный. от капчагая до исссык-куля. формировалась она в семиречье, и как минимум процентов на сорок, а то и на полтос если не больше, состояла из призывников с территории киргизкой соцыалистической республики тогда казавшегося нерушимым союза республик свободных.
а призывали тогда в первую очередь в основном "русскоязычных".

История не терпит сослагательного наклонения.Никакого "бы" по отношению к историческому событию быть не может.Слова Путина, конечно же, были нацелены на определённую аудиторию и принимать их всерьёз вряд ли стоит... Никто не может сказать как было бы, если...Может быть без Украины..может быть без Белоруссии, может быть без Азербайджана, без Узбекистана...Может быть...Но без всех сразу- вряд ли.
Честно говоря, я считаю, что с такой точки зрения Великую Отчественную вообще рассматривать нельзя. Некорректно и подло.

Если честно,сама тема опроса мягко сказать некорректная

(fkk6 @ 27.02.2011 - время: 04:22) действия 316 стрелковой дивизии, как и действия 4 танковой бригады в октябре 41, очень обросли легендами и пропагандистским мифотворчестсвом.
и оочень преувеличены в смысле влияния етих самых действий на ход битвы за Москву.
Я написал в ноябре 1941 года. Именно в середине ноября, после неудачной попытки РККА нанести контрудар 16 ноября 4 ТА немцев атаковала позиции 316 стрелковой и корпуса Доватора. Полагаю, что если бы 316 дивизия на 44-км фронте не выдержала этого удара - немцы бы ворвались в Москву.

не имея возможности вдумчиво прочитать и провести сравнительный анализ ну хотя бы ЖБД наших и вермахтовских, участвовавших в тех  боях, соединений и частей, ну и заодно прочие, "по сабжу", документы, сложно что-то говорить увереннно. Материалов предостаточно.
хотя за 316 сд можно уверенно сказать, что она не была чисто "казахстанским ресурсом". 
"ресурс" был перемешаный. от капчагая до исссык-куля. формировалась она в семиречье, и как минимум процентов на сорок, а то и на полтос если не больше, состояла из призывников с территории киргизкой соцыалистической республики тогда казавшегося нерушимым союза республик свободных.
а призывали тогда в первую очередь в основном "русскоязычных".Это имеет принципиальное значение? Ресурс ведь не был российским...

(Art-ur @ 18.03.2011 - время: 16:43)
Я написал в ноябре 1941 года. Именно в середине ноября, после неудачной попытки РККА нанести контрудар 16 ноября 4 ТА немцев атаковала позиции 316 стрелковой и корпуса Доватора. Полагаю, что если бы 316 дивизия на 44-км фронте не выдержала этого удара - немцы бы ворвались в Москву.


возможно. хотя были резервы, которыми могли бы заткнуть прорыв. но это уже все "если бы да кабы".
и не одна же 316 держала эти 44 километра. я поэтому 4 тбр и упомянул, что вся слава в мемуарах и официальной истории досталась Катукову, хотя его бригада не была единственной участницей боев у Мценска. там и 11 тбр воевала и другие части.
Материалов предостаточно.
материалов мемуарных, уровня "воспоминаний и размышлений"? или первоисточников? в том числе ЖБД участвовавших в тех боях частей?
(если они где-то в сети выложены не могли бы вы поделиться ссылкой/ссылками? в теме или в личку. интересно было бы почитать.)
имеет принципиальное значение? Ресурс ведь не был российским...
не имеет. но если уж начали делить..
территориально ресурс не был российским (как и чисто казахстанским). а национально таки "скорее да чем нет"(с)

(fkk6 @ 18.03.2011 - время: 23:38) возможно. хотя были резервы, которыми могли бы заткнуть прорыв. но это уже все "если бы да кабы".
Фактически основные части 16 армии были заняты как раз контрударом и помочь вряд-ли могли.
и не одна же 316 держала эти 44 километра. я поэтому 4 тбр и упомянул, что вся слава в мемуарах и официальной истории досталась Катукову, хотя его бригада не была единственной участницей боев у Мценска. там и 11 тбр воевала и другие части.Насколько мне известно это полоса обороны находилась в отвественность только у 316-ой дивизии
материалов мемуарных, уровня "воспоминаний и размышлений"? или первоисточников? в том числе ЖБД участвовавших в тех боях частей?
(если они где-то в сети выложены не могли бы вы поделиться ссылкой/ссылками?  в теме или в личку. интересно было бы почитать.)Здесь
не имеет. но если  уж начали делить..
территориально ресурс  не был российским (как и чисто казахстанским). а национально таки "скорее да чем нет"(с)Ресурс не был российским ни национально ни территориально.)

(Art-ur @ 18.03.2011 - время: 19:07)Насколько мне известно это полоса обороны находилась в отвественность только у 316-ой дивизии

да.но кроме 16 армии были не участвующие на тот момент в боевых действиях, предназначеные для участия в наступлении войска, которыми могли бы заткнуть прорыв.
Насколько мне известно это полоса обороны находилась в отвественность только у 316-ой дивизии
316сд, насколько мне известно, для усиления придавались разные части и подразделения. например когда погиб генерал панфилов, 316 сд поддерживала бригада катукова.
Ресурс не был российским ни национально ни территориально.)
территориально он был казахстанско-киргизским. семиреченским.
национально он был советским. интернациональным.
вот только бОльшая часть комсостава и как минимум половина красноармейцев были русскими/украинцами.
ну вобщем сей ресурс не был чисто казахстанским))

зы рахмат за ссылку
но это только "одна сторона медали". без сравнения наших и немецких документов невозможно говорить более-менее уверенно.

(Art-ur @ 18.03.2011 - время: 19:43) (fkk6 @ 27.02.2011 - время: 04:22) действия 316 стрелковой дивизии, как и действия 4 танковой бригады в октябре 41, очень обросли легендами и пропагандистским мифотворчестсвом.
и оочень преувеличены в смысле влияния етих самых действий на ход битвы за Москву.
Я написал в ноябре 1941 года. Именно в середине ноября, после неудачной попытки РККА нанести контрудар 16 ноября 4 ТА немцев атаковала позиции 316 стрелковой и корпуса Доватора. Полагаю, что если бы 316 дивизия на 44-км фронте не выдержала этого удара - немцы бы ворвались в Москву.

не имея возможности вдумчиво прочитать и провести сравнительный анализ ну хотя бы ЖБД наших и вермахтовских, участвовавших в тех  боях, соединений и частей, ну и заодно прочие, "по сабжу", документы, сложно что-то говорить увереннно. Материалов предостаточно.
хотя за 316 сд можно уверенно сказать, что она не была чисто "казахстанским ресурсом". 
"ресурс" был перемешаный. от капчагая до исссык-куля. формировалась она в семиречье, и как минимум процентов на сорок, а то и на полтос если не больше, состояла из призывников с территории киргизкой соцыалистической республики тогда казавшегося нерушимым союза республик свободных.
а призывали тогда в первую очередь в основном "русскоязычных".Это имеет принципиальное значение? Ресурс ведь не был российским...
Я чего то не пойму, при чём тут пропагандистские штампы? Дивизию бросили в бой, а не затыкали дыры "других сил", какие там другие силы? С чего это их берегли бы? Коммандос элитные, чтоли? Да и русские, в массовом порядке, призывались позже. А тогда шахтёры, нефтяники, механизаторы, механики, сельхозработники и прочие спецы имели бронь, в отличии от мергенов- промышленников и чабанов, имевших навыки обращения с огнестрельным оружием. Разве что казачество, да и того, после репрессий 20-х уродилось и выжило немного.
Так что, "в основном, русские и украинцы"- это ты загнул, там ещё и узбеки были, и каракалпаки, и татары, и калмыки с башкирами(в том числе и крещёные, с русскими именами).
А массовый наплыв русаков в Среднюю Азию и Казахстан- это целина и "индустриальная революция" севера и запада уже после войны.

(fkk6 @ 19.03.2011 - время: 02:35) да.но кроме 16 армии были не участвующие на тот момент в боевых действиях, предназначеные для участия в наступлении войска, которыми могли бы заткнуть прорыв.
Речь именно о периоде 16-17 ноября, когда одним флангом 16 армия все ещё атаковала, и даже вклинилась ценой огромных потерь в немецкую оборону, а на другом фланге немцы перешли в наступление именно на позиции 316-ой и группы Доватора. Это был переломный момент. Наши атакующие части увязли в боях и прийти на помощь не могли.
территориально он был казахстанско-киргизским. семиреченским.
национально он был советским. интернациональным.Вот! Ключевое слово - советским!!! Нельзя гворить о том, что вообще какая-то республика могла победить в этой войне без участия других, поскольку воевал СССР!
вот только бОльшая часть комсостава и как минимум половина  красноармейцев были русскими/украинцами.
ну вобщем сей ресурс не был чисто казахстанским))
Наверное не открою для тебя тайны, если скажу, что до 1921 года Алма-Ата, навзывалась Верный и назывался он так аж с 1854 года. Поэтому не удивительно что там было много русских, правда? Но к РСФСР они, в большинстве своем, не имеют отношения.
зы рахмат за ссылку
но это только "одна сторона медали". без сравнения наших и немецких документов невозможно говорить более-менее уверенно.Я не владею немецким.

(dedO'K @ 18.03.2011 - время: 23:12)Я чего то не пойму, при чём тут пропагандистские штампы?


знаеш я тоже не пойму, при чем тут пропагандистские штампы.
и, насколько мне известно, "штамп" не является синонимом "мифотворчества"))
Дивизию бросили в бой, а не затыкали дыры "других сил", какие там другие силы? С чего это их берегли бы? Коммандос элитные, чтоли?
насчет "других сил" и затыкания дыр ты видимо не так понял. Art-ur предположил, что если бы немцы прорвали оборону 316 дивизии, возможно они взяли бы Москву. я не согласился, бо считаю что нашлись бы "другие силы" заткнуть этот гипотетический прорыв. не входившие в 16 армию и не участвовавшие в боевых действиях. разговор чисто из серии "а если бы".
Да и русские, в массовом порядке, призывались позже.
не скажи. среднеазиатских русских помногу призывали с самого начала. например двух братьев деда по отцу призвали в начале войны.одного, с yзбекистана, в первые дни, он где-то под ельней погиб. второго, двоюродного, призывали с алма-аты.в июле. где служил не знаю. возможно и в 316. то ли погиб то ли пропал без вести где-то под москвой (уверенно не могу сказать, знаю только по расказам бати). деда призвали попозже. в ноябре 41. не сразу - возможно потому что он белобилетник был, плоскостопие и вроде бы что-то с сердцем.
и к тому времени русскоязычное население ташкента уже таки основательно переобули в ботинки с обмотками.
А тогда шахтёры, нефтяники, механизаторы, механики, сельхозработники и прочие спецы имели бронь, в отличии от мергенов- промышленников и чабанов, имевших навыки обращения с огнестрельным оружием. Разве что казачество, да и того, после репрессий 20-х уродилось и выжило немного.
насколько мне известно, более-менее однородными по национальному составу были кавалерийские дивизии сформированные в 41 в среднеазиатских республиках. а 316 формировали в семиречье. призывники с юга казахстана и севера киргизии, чуйская долина и до северного берега иссык-куля. там еще с конца 19-начала 20 века было много деревень населенных переселенцами из россии и украины.причем переселенцев было намного больше чем жителей станиц семиреченских казаков.
Так что, "в основном, русские и украинцы"- это ты загнул
не "загнул", а забыл после абстрактного "призывали" конкретно уточнить что разговор о 316 дивизии. глянь пофамильный список 28 панфиловцев. много там мергенов? вместе с киргизами где-то 5-6 из 28. а ведь обычная стрелковая рота. возможно в других процент казахов и киргизов был немного выше, но в основном дивизия была укомплектована русскими, украинцами и семиреченскими казаками.
там ещё и узбеки были, и каракалпаки, и татары, и калмыки с башкирами(в том числе и крещёные, с русскими именами).
ты есчо корейцев забыл, уйгуров, дунган и прочие тамошние нацменьшинсва))
А массовый наплыв русаков в Среднюю Азию и Казахстан- это целина и "индустриальная революция" севера и запада уже после войны.
это наплыв не в среднюю азию а конкретно в казахстан, в северные и центральные его области. а в семиречье, где формировалась 316 дивизия, наплыв, и немаленький, был в конце 19 начале 20 века.

(Art-ur @ 19.03.2011 - время: 07:19)
Речь именно о периоде 16-17 ноября, когда одним флангом 16 армия все ещё атаковала, и даже вклинилась ценой огромных потерь в немецкую оборону, а на другом фланге немцы перешли в наступление именно на позиции 316-ой и группы Доватора. Это был переломный момент. Наши атакующие части увязли в боях и прийти на помощь не могли.

понял. мы о разном говорим.
ты - конкретно о 16 армии и 16-17 ноября, а я о кагбы гипотетическом "если бы 316 дивизия на 44-км фронте не выдержала этого удара - немцы бы ворвались в Москву".
Вот! Ключевое слово - советским!!! Нельзя гворить о том, что вообще какая-то республика могла победить в этой войне без участия других, поскольку воевал СССР!
+1. полностью согласен.
Наверное не открою для тебя тайны, если скажу, что до 1921 года Алма-Ата, навзывалась Верный и назывался он так аж с 1854 года. Поэтому не удивительно что там было много русских, правда? Но к РСФСР они, в большинстве своем, не имеют отношения.
не откроеш. мои предки по бате в те времена там и появились, вначале в верном, потом в ташкенте.
не могу не согласиться. ресурс хоть и не был чисто казахстанским но и к рсфср не относился.
Я не владею немецким.
были бы документы. перевести, если текст не рукописный, не вопрос.

Я вообще не понимаю кому и зачем надо вбивать клинья между братскими славянскими народами.Победа была общей и понятие Русский солдат это не национальность .А что касается конкретного вопроса,не только б без Украины, но и без новых границ 39 года вермахт бы оказался раньше и какие б так были послетствия одному богу теперь извесно

ОБСУЖДАТЬ СЛОВА КАКОГО ТО УШЛЁПКА - ЭТО НОНСЕНС!!!

Ну если разбирать "альтернативную историю" то ближе всех высказался Zavr.
Я считаю что II мировая началась бы раньше и так или иначе не было отдельно стоящей "нейтральной" Украины как не было Западной Украины к началу ВОВ.
Возвращаясь к старту топикстартера без кого бы обошлись - 100% без Прибалтийских республик.

(rattus @ 16.12.2010 - время: 21:44) Сам вопрос собственно в описании темы. Итак, победила бы Россия Германию сама, без союзных республик?
Нет. Россия не смогла бы даже Москву отстоять. О победе и речи нет. И вот почему. Сила и стойкость народа СССР была обусловлена именно тоталитаризмом и теми же заградотрядами. В Прибалтике немцев встречали, как родных. В Киеве тоже хлеб-соль подносили на Крещатике. Что из этого следует? Были у немцев батальоны наёмников из французов и итальянцев. Были бы и из числа украинцев, белорусов, эстонцев... Та же РОА Власова подтверждает эту теорию. Даже лет двести тому назад основной ударной силой российской армии оставались запорожские казаки и башкирская кавалерия, а вовсе не Преображенский лейб-кирасирский полк))) То же и здесь. Кто воевал бы? Прославленная Таманская да рота почётного караула?