Патриарх Алексий II в ПАСЕ

(SunLight757 @ 26.12.2007 - время: 15:23) Если у человека спрашивают "Что вы думаете о Медведеве", можно сказать - "Он хороший человек, семьянин и т.д.", что кстати тоже было сказано.
Спасибо SunLight757 . Хоть вам не придётся доказывать, что назвать человека хорошим можно.
Когда же слышится ответ «Это одна из кандидатур, которая устроила бы Русскую православную церковь». Вопрос скорей всего ставился по-другомуКак по вашему был поставлен вопрос. Это важно.
Нет не спрашивали. Это не говорит о том, что Патриарх не занимается пропагандой. Значит не спрашивали.
С пропагандой разбираемся. Потихоньку.
Это говорит о том, что продажные СМИ занимаются пропагандойИм по статусу положено.
а Патриарх им потакает, отвечая на заведомо провокационные вопросы.
SunLight757 , я пытался в другом споре выяснить, как должен был звучать ответ Патриарха, чтобы вы не приняли это за пропаганду. Единственный вразумительный ответ был – Церковь должна молчать! Молчаааать!!!
А как по вашему?

(LinaKreiger @ 26.12.2007 - время: 15:48) однако все равно он имеет право на ЛИЧНОЕ мнение.
А вот Церковь, как институт отделенный от Государства - на СОВОКУПНОЕ - нет. Это - мое глубочайшее убеждение
Интересно. Почему группа людей объединённых чем-либо не имеют право на единое мнение?
Это чем-то обосновано?
И простите LinaKreiger, что по вашему значит – светское государство?

На ваш вопрос ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ отвечает такой документ как "Конституция РФ"
который гласит:
Статья 13

1. В Российской Федерации признается идеологическое многообразие.
2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
3. В Российской Федерации признаются политическое многообразие, многопартийность.
4. Общественные объединения равны перед законом.
5. Запрещается создание и деятельность общественных объединений, цели или действия которых направлены на насильственное изменение основ конституционного строя и нарушение целостности Российской Федерации, подрыв безопасности государства, создание вооруженных формирований, разжигание социальной, расовой, национальной и религиозной розни.

Статья 14

1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.


Так что, глава религиозного объединения (коим с точки зрения Законодательства является Патриарх) не должен высказывать точку зрения этого объединения на вопросы государственного устройства.
Конституция РФ ни в коей мере не запрещает Церкви вырабатывать некие действия, которые Граждане РФ, являющиеся одновременно членами этого религиозного объединения могут предпринимать ПО СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ.
Но доносить эти планы до паствы- извольте по "внутрицерковным каналам" а не с помощью государственых средств массовой информации. Каждый варится в своей тарелке.

А современные действия РПЦ - напрямую, как мне кажется, являются антиконституционными. И если МинОбраз таки решит в принудительном порядке обучать ОПК с занесением соответствующей оценки в государственный аттестат об образовании.. то и ему, и РПЦ следует быть готовым к посрамлению в Конституционном Суде РФ

(LinaKreiger @ 27.12.2007 - время: 12:58) На ваш вопрос ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ отвечает такой документ как "Конституция РФ"
который гласит:
Статья 13

1. В Российской Федерации признается идеологическое многообразие.
2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.3. В Российской Федерации признаются политическое многообразие, многопартийность.
4. Общественные объединения равны перед законом.
5. Запрещается создание и деятельность общественных объединений, цели или действия которых направлены на насильственное изменение основ конституционного строя и нарушение целостности Российской Федерации, подрыв безопасности государства, создание вооруженных формирований, разжигание социальной, расовой, национальной и религиозной розни.

Статья 14

1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

И каким образом это лишает Церковь на высказывание мнения? Или каким образом это препятствует обучению детей религии в школе? Или введению института армейских священников?

Школа-это госучреждение и финансируется она из бюджета. А поскольку церковь и прочие религиозные организации отделены от государства, они не могут претендовать на какую-либо деятельность за счёт бюджетных средств. Не-мо-гут, даже если и очень хотят. Доносить основы религии до детей верующих они могут и своими силами, без поддержки министерства образования и за свой счёт.

(Rambus @ 27.12.2007 - время: 13:35) Школа-это госучреждение и финансируется она из бюджета. А поскольку церковь и прочие религиозные организации отделены от государства, они не могут претендовать на какую-либо деятельность за счёт бюджетных средств. Не-мо-гут, даже если и очень хотят. Доносить основы религии до детей верующих они могут и своими силами, без поддержки министерства образования и за свой счёт.
... и вне школьных стен.

Мне трудно говорить о религии, простите в глубине души скорее верю
Я не знаю...........
Уверен лишь в том, что если в В/Ч появится человек который постарается облегчить то что иногда творится в душе, я ЗА!
В силу моих годов, это был замполит, после некоторых бесед хотелось удавить его и еще десяток............
Не вижу ничего плохого, подчеркну не обучению религии! А именно попытке разъяснить что такое хорошо и ........

(Rambus @ 27.12.2007 - время: 13:35) Школа-это госучреждение и финансируется она из бюджета. А поскольку церковь и прочие религиозные организации отделены от государства, они не могут претендовать на какую-либо деятельность за счёт бюджетных средств. Не-мо-гут, даже если и очень хотят. Доносить основы религии до детей верующих они могут и своими силами, без поддержки министерства образования и за свой счёт.
Rambus , у вас ошибочные представления о понятии принципа светскости государства. То, что вы рассказали, ни коим образом из этого принципа не вытекает.
Я вот тут помня о нашем споре компромисс придумал. Ну что бы всех устраивало.
а) Все образование и преподавание находится под контролем государства;
б) посещение или непосещение ребенком уроков религии регулируется мнением людей, занимающихся его воспитанием (родителями);
в) за исключением школ, где проведение уроков религии необязательно, во всех официальных школах проведение уроков религии обязательно. Уроки религии не должны противоречить государственному контролю, и строится на основе принципов, которые определяет церковь. Ни один педагог, не желающий преподавать религию, не должен к этому принуждаться.
Как вам? Подойдёт?
Madmaks3000
Мне трудно говорить о религии
Простите, но мы тут не о религии, а о политике и правах человека.

Rambus , у вас ошибочные представления о понятии принципа светскости государства. То, что вы рассказали, ни коим образом из этого принципа не вытекает.
Я вот тут помня о нашем споре компромисс придумал. Ну что бы всех устраивало.
а) Все образование и преподавание находится под контролем государства;
б) посещение или непосещение ребенком уроков религии регулируется мнением людей, занимающихся его воспитанием (родителями);
в) за исключением школ, где проведение уроков религии необязательно, во всех официальных школах проведение уроков религии обязательно. Уроки религии не должны противоречить государственному контролю, и строится на основе принципов, которые определяет церковь. Ни один педагог, не желающий преподавать религию, не должен к этому принуждаться.
Как вам? Подойдёт?

Ufl, а Вы очень любите читать документы по диагонали. Из того принципа как раз следует, что церковь занимается своими делами, а государство своими, друг другу не мешают, но и не помогают, а обязательное преподавание религиозного предмета, в госучреждении да ещё и за госсчёт-это явная помощь государства популяризации церкви (любой вообще).

Компромисс Вы придумали в принципе неплохой, только пункт "в" как-то настораживает. почему здесь используется принцип "если не запрещено, то разрешено", хотя его использование будет противоречить той же конституции? И насчёт финансирования пожалуйста уточните. В бюджете денег на религиозные программы быть не может, просто по закону. Не лезут же сейчас школы в церковь с требованиями проповедовать, скажем, физику за восьмой класс. Ну не лезут ведь. Потому что церковь сама по себе. Вот и церкви прикрываясь государством в школы лезть незачем. Кружок открыть за свой счёт-пожалуйста, ради бога. Только тогда ещё школам за аренду помещения пусть будут добры платить.

(Rambus @ 27.12.2007 - время: 18:19) Ufl, а Вы очень любите читать документы по диагонали. Из того принципа как раз следует, что церковь занимается своими делами, а государство своими, друг другу не мешают, но и не помогают, а обязательное преподавание религиозного предмета, в госучреждении да ещё и за госсчёт-это явная помощь государства популяризации церкви (любой вообще).



Чтобы вам не казалось, что я что-то читаю по диагонали. На основании статьи 14й Конституции в РФ дейстует
Федеральный закон от 26 сентября 1997 г. N 125-ФЗ
"О свободе совести и о религиозных объединениях"
(с изменениями от 26 марта 2000 г., 21 марта, 25 июля 2002 г., 8 декабря 2003 г., 29 июня 2004 г.)
И в нём подробно расписано, что такое принцип светскости.
Статья 4. Государство и религиозные объединения
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.
2. В соответствии с конституционным принципом отделения религиозных объединений от государства государство:
не вмешивается в определение гражданином своего отношения к религии и религиозной принадлежности, в воспитание детей родителями или лицами, их заменяющими, в соответствии со своими убеждениями и с учетом права ребенка на свободу совести и свободу вероисповедания;
не возлагает на религиозные объединения выполнение функций органов государственной власти, других государственных органов, государственных учреждений и органов местного самоуправления;
не вмешивается в деятельность религиозных объединений, если она не противоречит настоящему Федеральному закону;
обеспечивает светский характер образования в государственных и муниципальных образовательных учреждениях.
3. Государство регулирует предоставление религиозным организациям налоговых и иных льгот, оказывает финансовую, материальную и иную помощь религиозным организациям в реставрации, содержании и охране зданий и объектов, являющихся памятниками истории и культуры, а также в обеспечении преподавания общеобразовательных дисциплин в образовательных учреждениях, созданных религиозными организациями в соответствии с законодательством Российской Федерации об образовании.
4. Деятельность органов государственной власти и органов местного самоуправления не сопровождается публичными религиозными обрядами и церемониями. Должностные лица органов государственной власти, других государственных органов и органов местного самоуправления, а также военнослужащие не вправе использовать свое служебное положение для формирования того или иного отношения к религии.
5. В соответствии с конституционным принципом отделения религиозных объединений от государства религиозное объединение:
создается и осуществляет свою деятельность в соответствии со своей собственной иерархической и институционной структурой, выбирает, назначает и заменяет свой персонал согласно своим собственным установлениям;
не выполняет функций органов государственной власти, других государственных органов, государственных учреждений и органов местного самоуправления;
не участвует в выборах в органы государственной власти и в органы местного самоуправления;
не участвует в деятельности политических партий и политических движений, не оказывает им материальную и иную помощь.
6. Отделение религиозных объединений от государства не влечет за собой ограничений прав членов указанных объединений участвовать наравне с другими гражданами в управлении делами государства, выборах в органы государственной власти и в органы местного самоуправления, деятельности политических партий, политических движений и других общественных объединений.
7. По просьбам религиозных организаций соответствующие органы государственной власти в Российской Федерации вправе объявлять религиозные праздники нерабочими (праздничными) днями на соответствующих территориях.
а обязательное преподавание религиозного предмета, в госучреждении да ещё и за госсчёт-это явная помощь государства популяризации церквиОшибочка. Это не содействие Церкви, а удовлетворении религиозных нужд общества?
почему здесь используется принцип "если не запрещено, то разрешено", хотя его использование будет противоречить той же конституции?Каким образом?
И насчёт финансирования пожалуйста уточните. В бюджете денег на религиозные программы быть не может, просто по закону. Не лезут же сейчас школы в церковь с требованиями проповедовать, скажем, физику за восьмой класс. Ну не лезут ведь. Потому что церковь сама по себе. Вот и церкви прикрываясь государством в школы лезть незачем. Кружок открыть за свой счёт-пожалуйста, ради бога. Только тогда ещё школам за аренду помещения пусть будут добры платить.То есть вы считаете, что предложенный мной компромисс нарушает принцип светскости? А основы демократии? Либеральные ценности?

Самый конец пункта 2: обеспечивает светский характер образования в государственных и муниципальных образовательных учреждениях.
. И кто же не читает по диагонали? В конституции прямо сказано, что религии в школе не место, а попы всё равно инициативу толкают. Как же ж это понимать?

И про удовлетворение религиозных нужд общества сказки рассказывать не надо. Всё началось с того, что именно церковь выступила с инициативой обязательного изучения православия в школах. Некоторые особо рьяные губернаторы им этого разрешили, но дело получило широкий резонанс в обществе из-за навязывания православия. Теперь они идут на уступки чтобы сгладить общественное мнение. Вот и всё.

(Rambus @ 27.12.2007 - время: 18:42) И кто же не читает по диагонали? В конституции прямо сказано, что религии в школе не место, а попы всё равно инициативу толкают. Как же ж это понимать?


Rambus это я предвидел. Вас правовая неграмотность подводит. Светский характер образования – это то что Церковь не влияет на процесс образования, а не отсутствие преподавания религии.
В моём компромиссе это пункт а) Все образование и преподавание находится под контролем государства; Так у вас есть претензии по светскости моего компромисса?
И про удовлетворение религиозных нужд общества сказки рассказывать не надо. Всё началось с того, что именно церковь выступила с инициативой обязательного изучения православия в школах.И опять мимо. Светский характер государства не исключает общественного проявления Церкви. Церковь имеет полное, законное право, говорить от лица общества. Не всего разумеется, а той части, которая её на это уполномочила. Поймите светский характер государства не означает, что Церковь должна молчать.
И всё же вернёмся к моему компромиссу. Он противоречит принципу светскости?

Rambus это я предвидел.  Вас правовая неграмотность подводит. Светский характер образования – это то что Церковь не влияет на процесс образования, а не отсутствие преподавания религии.
В моём компромиссе это пункт а) Все образование и преподавание находится под контролем государства; Так у вас есть претензии по светскости моего компромисса? 

Вы прямо таки Нострадамус. А не подскажете, как тогда объяснить ребёнку почему то, что рассказали на уроке биологии, противоречит тому, что пишут в учебниках по ОПК? В чью сторону трактовать-то? Или переделаем биологию для соответствия ОПК и признаемся что образование ничерта не значит и что как сказали сейчас, так и должно быть?

И опять мимо. Светский характер государства не исключает общественного проявления Церкви. Церковь имеет полное, законное право, говорить от лица общества. Не всего разумеется, а той части, которая её на это уполномочила. Поймите светский характер государства не означает, что Церковь должна молчать.
И всё же вернёмся к моему компромиссу. Он противоречит принципу светскости? 
Вы церковь? Вы говорите от лица общества? Когда в Казани ввели богословие общество поддерживало РПЦ или же оно было введено решением местной администрации? Церковь вполне может не молчать, но только вот навязывать что-либо она уже не может. А тогда это было именно навязывание религии. То, что они сейчас пошли на попятную, только подчёркивает их лицемерие.

(Rambus @ 27.12.2007 - время: 19:04) Вы прямо таки Нострадамус.
Просто аргумент этот уже в зубах навяз.
А не подскажете, как тогда объяснить ребёнку почему то, что рассказали на уроке биологии, противоречит тому, что пишут в учебниках по ОПК?Надоедает. Поверьте есть достаточно простой способ объяснить.
И вот, что мне ещё интересно. А в чём учебник биологии расходится с ОПК?
Когда в Казани ввели богословие
Когда в Казани было введено БОГОСЛОВИЕ?

Так что с моим компромиссом? Устраивает?

ufl
Простите, но мы тут не о религии, а о политике и правах человека.
А я ведь и говорил только о своей точке зрения! Так что речь идет только о моих правах! Просто пришлось чуть объяснить, а то опять какую должность приклеют!
Поясню
Вы у него в секретарях нынче?
Вот и приходится объяснять либералам, что их точка зрения не единственно верная, есть люди которые относятся к тем или иным событиям иначе!

Надоедает. Поверьте есть достаточно простой способ объяснить.
И вот, что мне ещё интересно. А в чём учебник биологии расходится с ОПК?

А вот возьму и не поверю. Вы постоянно обещаете привести да доказать что-нибудь эдакое, а в итоге дальше обещаний не идёте. Какой способ и насколько он эффективен? Убиццо апстену для экспериментального доказательства не предлагать. Расхождение-хотя бы в происхождении жизни. Клонирование из ребра как единственно верная теория в биологии нынче не рассматривается.

Когда в Казани было введено БОГОСЛОВИЕ?

Так что с моим компромиссом? Устраивает? В прошлом или позапрошлом году. Не знаю как долго оно там продержалось, но введено было и именно богословие, с попом в качестве учителя. Компромисс устраивает с оговорками по пункту "в", что вводиться может только как факультатив, не имеющий к школе никакого отношения (не отражающийся в аттестате) и оплачиваемый той конфессией, чью культуру преподаёт учитель.

(Rambus @ 27.12.2007 - время: 19:20) Расхождение-хотя бы в происхождении жизни.
Всё просто. Теория эврлюции, всего лишь теория и научного доказательства на сегодняшний день не имеет. Более того из-за огромного количества противоречий, на сегодняшний день это не одна, а несколько отличных друг от друга теорий. Так что дети вам решать верить или нет. Но то что я сказал правда. Это можно проверить в научной литературе.
В прошлом или позапрошлом году.Факты представьте.
Компромисс устраивает с оговорками по пункту "в", что вводиться может только как факультатив, не имеющий к школе никакого отношения (не отражающийся в аттестате) и оплачиваемый той конфессией, культуру чьей религии преподаёт учитель.Меня факультатив не устраивает. Мне надо в) за исключением школ, где проведение уроков религии необязательно, во всех официальных школах проведение уроков религии обязательно. Уроки религии не должны противоречить государственному контролю, и строится на основе принципов, которые определяет церковь. Ни один педагог, не желающий преподавать религию, не должен к этому принуждаться.
Madmaks3000
Вот и приходится объяснять либералам
Это те кто выступает против религиозного образования в школе либералы? Вы ещё скажите правозащитники.
Ладно. Давайте не будем тянуть. Откроюсь я Rambus(у)
Это не я придумал компромисс Rambus.
а) Все образование и преподавание находится под контролем государства;
б) посещение или непосещение ребенком уроков религии регулируется мнением людей, занимающихся его воспитанием (родителями);
в) за исключением школ, где проведение уроков религии необязательно, во всех официальных школах проведение уроков религии обязательно. Уроки религии не должны противоречить государственному контролю, и строится на основе принципов, которые определяет церковь. Ни один педагог, не желающий преподавать религию, не должен к этому принуждаться.
Это, СЕДЬМАЯ (обратите внимание на порядковый номер). СЕДЬМАЯ!!! Статья Конституции Германии. Действующей конституции. Государства абсолютно светского, либерального и демократического. Члена ЕС и т.д. И всё в порядке. Не прибегают домой маленькие немчики с криком «Мама я ада боюсь » и вопросы по биологии там разрешаются и с наукой всё тип топ. Про Британию, Бельгию, Финляндию, Грецию и прочее рассказывать?

Всё просто. Теория эврлюции, всего лишь теория и научного доказательства на сегодняшний день не имеет. Более того из-за огромного количества противоречий, на сегодняшний день это не одна, а несколько отличных друг от друга теорий. Так что дети вам решать верить или нет. Но то что я сказал правда. Это можно проверить в научной литературе.

Но ни одна светская теория возникновения жизни не стыкуется с церковной, а церковная не в силах объяснить, какого лешего находят останки существ, живших задолго до первых людей. А если дети будут решать, какой теории им верить, это уже не образование. Оценки-то им за обе теории получать и отмазка типа "я в это не верю" не проканает

Факты представьте. А смысл? Вы ни одного факта в пользу Ваших суждений не предоставили, так что жирновато будет. Хотите-ищите в репортажах телевидения, их тогда много было и почему-то все возмущались.

Меня факультатив не устраивает. Мне надо А конституцию не Вы писали и конкретно Ваше мнение не является главенствующим. Лоббирование интересов-это лоббирование интересов, и оно не демократично. По конституции государство даёт детям светское образование, а религиозное не должно, да ещё за свой счёт. Церковь вполне способна организовать факультатив и обучить детей заинтересованных лиц вроде Вас вере, причём в большем объёме, чем это сделают спешно выделенные для этого учителя.

Это, СЕДЬМАЯ (обратите внимание на порядковый номер). СЕДЬМАЯ!!! Статья Конституции Германии. Действующей конституции. Государства абсолютно светского, либерального и демократического. Члена ЕС и т.д. Пожалуйста, пусть у себя что хотят то и внедряют. Наша конституция была принята без такой статьи, так что этот текст в России-филькина грамота, не более. Если Германия в свою конституцию внесёт статью, предписывающую сектантам устраивать публичные самосожжения в любых местах за исключением водоёмов, мы тоже собезьянничать должны будем? Да у нас даже прецедент источником права не является, а Вы чужими законами потрясаете.

(Rambus @ 27.12.2007 - время: 20:02) Но ни одна светская теория возникновения жизни не стыкуется с церковной,
И что? Хоть одна имеет научное доказательство? И является ли это причиной того, что вы можете МНЕ запретить осуществлять МОЁ право?
а церковная не в силах объяснить, какого лешего находят останки существ, живших задолго до первых людей.С чего вы взяли Rambus? Всё давно объяснено. Вам ОПК надо было проходить.
Вы ни одного факта в пользу Ваших суждений не предоставилиК каким моим рассуждениям, вам требуются факты. Скажите я предоставлю.
И Rambus, я просил факты на утверждение, а не рассуждение. Разницу понимаете?
А конституцию не Вы писали и конкретно Ваше мнение не является главенствующим.Преподавание ОПК абсолютно в рамках конституции.
Наша конституция была принята без такой статьи
Наша Конституция позволяет законодательно ввести образование. На основе конституции принять закон. Как в Британии.
так что этот текст в России-филькина грамота, не более.При чём тут филькина? Я привёл её для того, чтобы доказать вам, что религиозное образование не противоречит принципу светскости. Ибо таким образом Церковь в дела государства не вмешивается, в управление образованием не вмешивается. И что таким образом удовлетворяется нужды общества.

Rambus, а вы на выборы ходили?

И что? Хоть одна имеет научное доказательство? И является ли это причиной того, что вы можете МНЕ запретить осуществлять МОЁ право?

А кроме Вас никто прав не имеет? Вы своё право можете осуществить в церкви или другим образом, без помощи государства именно Вам. А те, кто не желает лишней нагрузки в школе, лишней и ненужной оценки в аттестате, которая может ему испортить дальнейшее обучение, и угрызений совести за то, что приходится идти против неё, как они права свои реализовывать должны? Церковь решила воспользоваться логикой "за одного страдают все", а это грязно.

С чего вы взяли Rambus? Всё давно объяснено. Вам ОПК надо было проходить.
Ну же, просвятите меня дурака неграмотного, как же церковь это объясняет, откройте мне кусочек сего знания, которое хотят талдычить детям.

Преподавание ОПК абсолютно в рамках конституции.Нет не в рамках. Все религии равны, а обеспечить школы преподавателями по всем религиям невозможно, особенно в малонаселённых районах. Так что ущемление будет полюбому. Опять же это лишние расходы на учебники, и ни один родитель кроме таких вот верунов не обрадуется новым ненужным расходам.

Наша Конституция позволяет законодательно ввести образование. На основе конституции принять закон. Как в Британии.
В Британии нет конституции

При чём тут филькина? Я привёл её для того, чтобы доказать вам, что религиозное образование не противоречит принципу светскости. Ибо таким образом Церковь в дела государства не вмешивается, в управление образованием не вмешивается. И что таким образом удовлетворяется нужды общества.

Rambus, а вы на выборы ходили?

При том, что в разных государствах могут быть разные трактовки терминов и если в Германии пропихнули такую статью, это не значит, что у нас она имеет хоть какой-то вес, даже в нашем споре. Церковь вмешивается в дела государства с предложением ввести такие уроки. Задаром их никто вести не будет, значит они лезут в распределение бюджета, что означает вмешательство в дела государства.

На выборы ходил, голосовал за КПРФ. Не надо уводить разговор в сторону

З.Ы. Вы читали, что Пал Палыч просил, и настоятельно так просил модераторов не сидеть в скрытом режиме? Или для Вас никакие правила не писаны?
З.З.Ы. Есть грех гордыни. Вы считая себя носителем единственно правильного мнения впадаете в него. Молитесь, Шура, молитесь.