Ох уж эти страны Балтии!

(Ufl @ 29.09.2008 - время: 17:36) Простите Плепорций, но сначала должны быть обоснованы требования. Обоснованы. Только потом имеет СМЫСЛ выдвигать возражения. На не обоснованные требования есть только один цивилизованный ответ – НЕТ.
Ufl, Россия де факто является правопреемницей СССР практически во всём. И очень и очень во многом де юре! Публичная позиция властей России по поводу советской истории хорошо озвучивается ими и заключается в том, что мы не должны вычеркивать из народной, "государственной" памяти всё то, что было при СССР, мы должны гордиться и советскими достижениями! Успехи СССР типа "зато мы делаем ракеты, а также в области балета" есть предмет патриотического (без кавычек!) воспитания российской молодежи, об этом постоянно напоминают СМИ и т. п. И это IMHO правильно!

Неправильно другое. Неправильно, когда гордиться советскими достижениями мы себе позволяем, а вот от стыда за советские преступления нас спасает интеллектуальная увертливость! Двоемыслие, если угодно. Типа, там, где это выгодно или приятно - Россия есть правопреемник СССР. А там, где деяния СССР нужно хотя бы просто вслух осудить, то мы выдумаем 20 причин, почему РФ не правопреемник - лишь бы не допустить некоего "национального унижения"! Так, Ufl?

Мне все время кажется, что Вы, уворачиваясь от всех вышеуказанных совершенно очевидных для любого непредвзятого человека аргументов, идете на сделку с совестью. Требования извинений обосновывались тем, что РФ является ЕДИНСТВЕННЫМ правопреемником СССР. Я эти требования подобным образом не обосновывал. Это отлично видно из моего предыдущего поста к Вам. Что дальше? Во первых не было обосновано ТО, что РФ единственный правопреемник, во вторых ТО, что правопреемственность по долгам и действующим на момент правопреемственности международным соглашениям налагает на правопреемника дополнительные обязательства, кроме указанных. Этих обязательств нет! Вы словно бы и не заметили, что я писал ранее. Россия не обязана ни перед кем извиняться - в смысле обязательств, накладываемых международным правом. Я считаю, что Россия должна извиниться исходя из морально-нравственных соображений. То есть в обосновании претензий был использован «порочный круг». В качестве обоснования или доказательства взято 2 (два) обоснования/доказательства требующих обоснования/доказательства.
Весомость претензии основанной на «порочном круге» ничтожна и не нуждается в обоснованном возражении. Достаточно необоснованного – НЕТ. Оставьте Вы эту казуистику! У меня от неё скулы сводит - поскольку мне в силу закона и адвокатской этики часто приходится применять её тогда, когда даже ежу понятно, что подсудимый виновен... Тем паче, что я уже приводил, в знак доброй воли россиянина , нормативный документ подтверждающий факт, что РФ не единственный правопреемник СССР. Напомните - что это за акт? Плепорций, я позволю себе напомнить, что мораль понятие относительное. С позиции какой морали вы предлагаете рассматривать ТРЕБОВАНИЯ извинений? А я не собираюсь рассматривать ТРЕБОВАНИЯ извинений. Я собираюсь рассматривать их необходимость! Исходя из соображений морали и нравственности. Которые лично у меня почему-то вовсе и не относительны, так как не меняются в зависимости от ситуации. "Нельзя быть честным и бесчестным человеком одновременно, даже если в разных местах" - помните такое? Плепорций, то что СССР был неправ признал орган власти СССР. Признание письменно зафиксировано. Имеет статус постановления и подписано Горбачёвым М.С. Уточните, пожалуйста, - это признание касалось конкретно насильственного захвата стран Балтии в 1940 году? Если какой-то части населения, какого-то отдельно взятого государства, этого мало, то государству стоит озаботится развитием службы психологической помощи по вопросам национальных комплексов, а не приставать к другому государству с плохо мотивируемыми требованиями. Мне кажется, что столь резкие заявления проистекают от Вашего неумения встать на точку зрения оппонента. СССР буквально изнасиловал Прибалтику, Россия гордится советскими деяниями, а большинство россиян убеждено в добровольности вхождения стран Балтии в состав СССР! Ну как тут прибалтам не обижаться? Замечу, что без национальных комплексов тут IMHO тоже не обошлось, о чем я в своих постах недавно указывал тому же Bruno. Помните? Вспоминайте.

Постановление Съезда народных депутатов СССР об оценке советско-германского договора о ненападении 1939 г. Я помню только то, что съезд осудил факт подписания секретного дополнительного протокола от 23 августа 1939 года, других секретных договоренностей с Германией и признал их юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания.
"Переговоры с Германией по секретным протоколам велись Сталиным и Молотовым втайне от советского народа, ЦК ВКП (б) и всей партии, Верховного Совета и Правительства СССР. Эти протоколы были изъяты из процедур ратификации. Таким образом, решение об их подписании было по существу и по форме актом личной власти и никак не отражало волю советского народа, который не несет ответственности за этот сговор".
Где здесь хоть полслова про насильственное присоединение стран Балтии в 1940-м году? Россия должна извиниться перед странами Балтии от имени СССР - ради добрососедства, ради наших соотечественников, который там проживают (с) Вы.

И Плепорций, как вы думаете что отвечают на вопрос - кто оккупировал Эстонию в 39м? Эсесерские или русские?
А то, что Эстония не подписала Европейскую конвенцию о гражданстве
(Страсбург, 6 ноября 1997 г.), тем самым дискриминируя русскоязычное население своей страны, обусловлено отсутствием извинений? Бей своих, чтобы чужие извинились? Это продиктовано, как вы там сказали - с точки зрения морали и нравственности, а не международного права. Ufl, ну давайте же будем разделять мухи и котлеты! Чего Вы вдруг начали увязывать российские извинения за события 1940 года с положением русскоязычных граждан? Эстонию насильственно присоединил к себе СССР, а не русские, эсесерские и т . п. И извиняться, соответственно, за это должен СССР или его преемник (или преемница), а уж никак не русские, эсесерские или кто там ещё! О чем Вы? Только российские? Ufl, мне - плевать! Мне по большому счету вообще на все страны плевать, за исключением России. Включая страны Балтии. Меня в этой истории беспокоит стремление подавляющего большинства идти на сделки с совестью ради национального возвеличивания! При том, что я считаю, что лучший лекарь - правда.

А чего я должен давать сцылки? Я же по памяти, а не по Гуглю... Вона известный на историческом форуме коллега не дочитал Гугля по моей инфе (попинал меня децл) - а в итоге мне пришлось дочитывать - ответно попинать)))
Кстати - могу порекомендовать афоризмы Ницше о нравственности нравственности - коли Плепорций говорит про мораль))) Ну скажем - в Веселой науке...
Типа мораль как отражение баланса сил. И ВСЕ)))
Извинимся - поимеют...

Власти Литвы хотят разместить в стране базы НАТО



В парламенте Литвы зарегистрирован проект конституционных поправок, которые позволят в порядке исключения размещать на территории Литвы военные базы НАТО, передает «Газета.Ru».

Дополнить статью конституции, предусматривающую, что «на территории Литовской Республики не могут размещаться оружие массового уничтожения, военные базы иностранных государств и воинские единицы» предложением «за исключением военных баз и воинских единиц Организации Североатлантического договора (НАТО)» решили 39 членов Сейма - представителей парламентских фракций Партии труда, партии Паксаса «Порядок и справедливость», социал-демократов, партии Паулаускаса «Новый союз», крестьян-народников.

Как утверждают инициаторы поправки в пояснительной записке к законопроекту, «события последнего времени в Грузии и угроза новой «холодной войны» показали, что угроза для граничащих с Россией стран все еще остается реальной, а потому вопрос обороны Литовской Республики становится приоритетным. Поэтому мы обязаны незамедлительно пересмотреть, дополнить и согласовать между собой все правовые акты, регламентирующие вопросы обороны Литвы».

В настоящее время конституция запрещает размещение на территории Литвы военных баз иностранных государств.

30.09.2008 19:18

У меня в школе был друг из Снечкуса. Мы с ним мечтали лет в десять. Вот ведь американцы какие нехорошие и злые, разворачивают НАТО в Западной Европе. Но ведь детей своих они пока этой злобе не научили. Пусть отправят своих детей к нам в Советский Союз. Мы их научим любить людей, равнодушно относиться к деньгам, получать радость от того, что делаешь людям добро. А взрослые пусть живут как хотят, а их дети потом приедут повзрослев в Америку и не будет у нас противоречий, не нужно будет вооружаться, воевать...
Мне было десять лет. Моему другу детства из Литвы тоже. Где он сейчас? 22 лет прошло как разъехались: он в Литовскую ССР, я в Мурманскую обл.

(Плепорций @ 30.09.2008 - время: 00:48) Эта тема и здесь исхожена вдоль и поперек. И с моим участием в течение последних лет. И я уже, как и Бруно, задолбался повторять одно и то же в ответ на одни и те же гнилые аргументы всех вновь приходящих. Из которых только igore, помнится, мог возразить мне что-то по существу.
Ни Вы не Бруно не смогли со ссылками на нормы МПП обосновать незаконность действий СССР.
А извиняться за действия, которые были законны, целесообразны и принесли в конечном итоге благо для всего человечества это как минимум глупо

(Crazy Ivan @ 30.09.2008 - время: 20:56) У меня в школе был друг из Снечкуса. Мы с ним мечтали лет в десять. Вот ведь американцы какие нехорошие и злые, разворачивают НАТО в Западной Европе. Но ведь детей своих они пока этой злобе не научили. Пусть отправят своих детей к нам в Советский Союз. Мы их научим любить людей, равнодушно относиться к деньгам, получать радость от того, что делаешь людям добро. А взрослые пусть живут как хотят, а их дети потом приедут повзрослев в Америку и не будет у нас противоречий, не нужно будет вооружаться, воевать...
Мне было десять лет. Моему другу детства из Литвы тоже. Где он сейчас? 22 лет прошло как разъехались: он в Литовскую ССР, я в Мурманскую обл.
... и парень тот, он тоже здесь, среди стрелков из "Эдельвейс"...

(arisona @ 30.09.2008 - время: 01:00) (Gladius78 @ 30.09.2008 - время: 00:40)
про повсеместно не сочиняйте, чтоб в 1949-м в Прибалтике получить по 58-й, нужно было быть "лесным братцем" или сообщником оных.. уж не за это ли ваши дядя и дед по червонцу получили?

да, да.. что для карьеры не сделаешь...

не важно почему вы вступили в КПСС, вы там были. вы стали частью правящей элиты Союза, тоесть, если речь идёт о преступлениях СССР, то Вы соучастник. плодами этих преступлений вы также пользовались, в интересах вашей карьеры. и не надо кивать на КГБ. это был инструмент партии, действующий по приказу партии, в итересах партии, в ваших в частности...
А про "ликвидацию кулачества как класс" не слышали? Именно в 1949г этим и занималось НКВД в Эстонии. Отец в это время жил не с ними, а то и он бы угодил туда: для выполнения плана хватали всех подряд...
слыхал, слыхал также и то, что разкулачивание с 58-й статьёй ничего не имело общего
А как Вы относитесь к СА и ВМФ СССР? Вы считаете почти весь офицерский состав соучастниками преступлений СССР?да, все члены КПСС являются / являлись в той или иной мере соучастниками действий СССР, которые возможно охарактеризовать как приступные! нравится вам это аризона или нет, но нельзя пользоваться льготами КПСС, не неся своей доли ответственности за действия КПСС, за все, как за достижения, так и за преступления.
(Плепорций @ 30.09.2008 - время: 01:53)Россия де факто является правопреемницей СССР практически во всём. что такое де-факто? и как это охарактеризовать? как изпользовать этот аргумент например перед судом?

Публичная позиция властей России по поводу советской истории хорошо озвучивается ими и заключается в том, что мы не должны вычеркивать из народной, "государственной" памяти всё то, что было при СССР, мы должны гордиться и советскими достижениями! Успехи СССР типа "зато мы делаем ракеты, а также в области балета" есть предмет патриотического (без кавычек!) воспитания российской молодежи, об этом постоянно напоминают СМИ и т. п. И это IMHO правильно!

Неправильно другое. Неправильно, когда гордиться советскими достижениями мы себе позволяем, а вот от стыда за советские преступления нас спасает интеллектуальная увертливость! Двоемыслие, если угодно. Типа, там, где это выгодно или приятно - Россия есть правопреемник СССР. А там, где деяния СССР нужно хотя бы просто вслух осудить, то мы выдумаем 20 причин, почему РФ не правопреемник - лишь бы не допустить некоего "национального унижения"! Плепорций, вы заблуждаетесь. никакого двоемыслия нет, советское наследие принято, принято полностью. и даже самым заедлым "патриотам" не придёт в голову отказать в соболезновании жертвам советской власти. и у российских властей с этим всё в порядке, - пример Вернгрии и Чехии.
негативную реакцию и даже отвращение вызывает отнюдь не это. отвратительны на мой взгляд хамские попытки неких государств под предлогом "осуждения Советского Режима" добиться от РФ безоговорочного признания их мнения по поводу неких событий как истины в последней инстанции, вместе с компенсациями и прочим... чего это ради? вот это не приемлемо!

Мне все время кажется, что Вы, уворачиваясь от всех вышеуказанных совершенно очевидных для любого непредвзятого человека аргументов, идете на сделку с совестью. Плепорций, тоже самое ведь можно сказать и о Вас. Аргументы УФЛа не мение очевидны для "любого непредвзятого человека", чем Ваши... но на Вас они не очень воздействуют! разве не так?

Все разговоры об "обиженных" старнах Балтии злобным СССР, мне напоминают анектот:


Эстонец у врача-венеролога:
- Посмотттритттте пашшааааалуйста. У меня каааапает. Что-ттто не ф пориядке.
Врач смотрит:
- Так-так, хм, да-с. Вы, простите, когда сексом в последний раз занимались?
- Ну тааак три дня назааат...
- Что ж, поздравляю, дружок - вы кончаете!

Вот и они, почти через 70 лет начали подготовку к обороне от СССР.

Давайте все же анекдоты, в других местах постить.

(Плепорций @ 30.09.2008 - время: 01:53) Неправильно, когда гордиться советскими достижениями мы себе позволяем, а вот от стыда за советские преступления нас спасает интеллектуальная увертливость!
Плепорций, вся мерзость ситуации с Прибалтикой заключается в том, что и Латвия и Эстония были СОУЧАСТНИКАМИ, а не потерпевшими.

А сейчас, отскочив в сторону, изображают из себя невинных свободолюбивых овечек, которые "завсегда как раз таки и радели за "демократические ценности" и вовсе непричастны к общемировому историческому процессу и в пещерах в ледниковый период не ютились и мамонтов не ели, а так прямо кофе "Гранд" (с чаруЮсчим ароматом) в костюмах от Весрачи со времён потопа и попивали.."

Давайте и мы в России делать вид, что нас таких всех либеральных и прогрессивных оккупировала грузинско-еврейская коммунистическая клика и вот наконец таки мы сбросили с себя грузинское ярмо и спешим в объятья прогрессивного человечества.
И потребуем извинений от Грузии.

По -моему это мерзко. И такое поведение - удел комплексующих моральных уродов.

(Варан Тугу @ 30.09.2008 - время: 23:35) Давайте и мы в России делать вид, что нас таких всех либеральных и прогрессивных оккупировала грузинско-еврейская коммунистическая клика и вот наконец таки мы сбросили с себя грузинское ярмо и спешим в объятья прогрессивного человечества.
И потребуем извинений от Грузии.

По -моему это мерзко. И такое поведение - удел комплексующих моральных уродов.
Как писал махровый монархист В.В. Шульгин:

"Так, с первых же минут, обозначилось «еврейское засилье» на верхах революционной стихии.
Каждый новый день и каждый новый час приносил подтверждение этого наблюдения. Движимые каким-то неудержимым напором, евреи поползли «наверх». Точного их «процента» никто не подсчитал, но впечатление было оглушающее. Когда-нибудь история (если ее не затушуют, не задавят и не подделают) расскажет этот процесс. У живых же свидетелей, у очевидцев, от этого времени осталось неизгладимое впечатление: евреи и грузины — грузины и евреи. Впоследствии к этому припутались латыши, китайцы, поляки... Поляки засели преимущественно на верхах Чека и провели памятную борозду. Латыши сравнительно быстро куда-то скрылись. Китайцев тоже сплавили. Но «евреи и грузины — грузины и евреи» остались и по сю пору. Что же это такое, сия пресловутая борьба Бронштейна (Троцкого) с Джугашвили (Сталиным), как не та же старая погудка на новый лад. Евреи и грузины, грузины и евреи..."

Начинаем предъявлять претензии евреям, грузинам, латышам, полякам, китайцам...

слыхал, слыхал также и то, что разкулачивание с 58-й статьёй ничего не имело общего
Ещё раз повторяю, эта статья подходила, (вернее её подводили в то время) абсолютно к любому человеку. И Вас тогда можно было бы посадить по этой статье и меня...

(chips @ 01.10.2008 - время: 09:20) Начинаем предъявлять претензии евреям, грузинам, латышам, полякам, китайцам... 
chips, хотите разжечь межнациональную рознь? Или пофлудить? Тема-то о сегодняшних событиях в странах Балтии.

(JFK2006 @ 01.10.2008 - время: 12:26) (chips @ 01.10.2008 - время: 09:20) Начинаем предъявлять претензии евреям, грузинам, латышам, полякам, китайцам... 
chips, хотите разжечь межнациональную рознь? Или пофлудить? Тема-то о сегодняшних событиях в странах Балтии.
Ни то, ни другое... Я известен всему форуму своей запредельной толерантностью , но если мне Прибалтика предъявляет претензии, основываясь на исторических событиях, почему это не могу сделать я? Полякам - за красногвардейцев, сгинувших в лагерях, за Дзержинского, латышам - за латышских стрелков, евреям - за Троцкого и Ягоду.

(chips @ 01.10.2008 - время: 12:34) но если мне Прибалтика предъявляет претензии, основываясь на исторических событиях...
То эти вопросы нужно обсуждать на историческом форуме.

З.Ы. А когда это Прибалтика предъявляла претензии Вам?

(Варан Тугу @ 30.09.2008 - время: 23:35) вся мерзость ситуации с Прибалтикой заключается в том, что и Латвия и Эстония были СОУЧАСТНИКАМИ, а не потерпевшими.

Давайте и мы в России делать вид, что нас таких всех либеральных и прогрессивных оккупировала грузинско-еврейская коммунистическая клика и вот наконец таки мы сбросили с себя грузинское ярмо и спешим в объятья прогрессивного человечества.
И потребуем извинений от Грузии.


Совершено верно.

Кстати Прибалтика считает коммунистическо-большевисткий "режим" преступным и не только требует от России извинений, но и предлогает устроить трибунал по этому поводу наподобии Нюренбергского.

НО при этом например Эстония считает Тартуский мирный договор (1920г.) подписаный с РФ краеугольным камнем государствености.
И выходит пародоксальная ситуация что в этом случае преступный и античеловеский большевисткий режим является почти основой нынешнего Эстонского государства.

(JFK2006 @ 01.10.2008 - время: 12:44)

З.Ы. А когда это Прибалтика предъявляла претензии Вам?
Предьявляет претензии к России!

Например Эстония до сих пор не согласна с тем что правый берег Нарвы и Печёрский край (кстати оккупированый ЭР в 1918-1940г) находится в сосаве РФ. Более того страны Балтии выдвигают материальные претензии (пока на уровне болтунов из парламентов) к РФ на сумму почти 100 млрд евро!

(JFK2006 @ 01.10.2008 - время: 12:44) (chips @ 01.10.2008 - время: 12:34) но если мне Прибалтика предъявляет претензии, основываясь на исторических событиях...
То эти вопросы нужно обсуждать на историческом форуме.

З.Ы. А когда это Прибалтика предъявляла претензии Вам?
Пусть это не скромно звучит, но "государство - это я" и когда (а об этом только и идет речь в топике) от России требуют признать оккупацию, депортацию и выплатить за это компенсации - это касается и меня лично.

(rvdrvd @ 01.10.2008 - время: 12:48) Например Эстония до сих пор не согласна с тем что правый берег Нарвы и Печёрский край (кстати оккупированый ЭР в 1918-1940г) находится в сосаве РФ.
Договор о границе не подписан?

Более того страны Балтии выдвигают материальные претензии (пока на уровне болтунов из парламентов) к РФ на сумму почти 100 млрд евро!А! Это серьёзно! Так и Вы им чего-нибудь выдвиньте в ответ. И будете квиты!

(chips @ 01.10.2008 - время: 12:55) Пусть это не скромно звучит, но "государство - это я"
Вопросов больше нет.

(JFK2006 @ 01.10.2008 - время: 13:09)
Договор о границе не подписан?

А! Это серьёзно! Так и Вы им чего-нибудь выдвиньте в ответ. И будете квиты!
1. С Эстонией подписан, но не ратифицирован!

2. Я могу им только по репе выдвинуть, для профилактики