Классовая ненависть

А по каким критериям вы определяете степень благополучности общества?

Простому, хотя, согласен сразу, возможно неидеальному: в обществе должно быть сравнительно мало богачей и бедняков, и очень много - представителей "среднего класса", зарабатывающих (тем или иным способом) на комфортабельную, удобную и достойную жизнь. По этому критерию, мы - просто никак. Идеологические же критерии для меня не существуют....

Но ведь когда шла приватезация страны, не считаете ли вы что все без исключения должны были получить свою долю от этой страны в собственность? И тогда все были бы "средним классом". И никто бы не просил ни с кем делиться.

Бедные ненавидят богатых... Бывает. но почему-не знаю!

Теоретически - да. Но вижу два "но".

1. Есть, скажем, газовое месторождение, от которого мне, по такой теории, причитается какая-то часть. Однако совершенно непонятно, как ее получить и реализовать (сама по себе, эта, скажем, миллионная, часть никому не нужна, только в комплексе со всеми остальными)

2. Зная наш менталитет, предполагаю, что повторилось бы что-то типа описанного в "Поднятой целине". Помните, как все дружно прирезали скотину и стали нажираться даже не "от пуза", а еще больше? Вот так и тут - почти все бы дружно все пропили бы, а потом - у бедного "бывшего среднего класса" даже на "опохмелку" бы ничего не осталось бы...

Поэтому "метод Шарикова" особо хорошим не считаю...

P.S. И это - не говоря о том, что все становится неуправляемым. Ну, как управлять тем же газовым месторождением, если у него 10 миллионов собственников? Как тут вообще принимать решения и о чем-то договариваться? Нет, вариант "и все вокруг колхозное, и все вокруг мое" тут не годится....

(first @ 09.09.2005 - время: 00:41) Кому-то придется поделиться.
- Отнять всё и поделить!
- Так я и думал! Именно это я и предполагал.
(с) Булгаков, "Собачье сердце"

А что касается приватизации...
Она была проведена грязно. Но факт в том, что олигархи ваучеры скупали, и потом использовали их по назначению. Они имели на это право, ценные бумаги продаются, без этого нет рыночной экономики.
Но вот чем думали миллионы россиян, которые свою долю страны отдавали за фуфырь палёной водяры?
Им что, прикажете сто раз давать "новый шанс"?
Кто как распорядился...

Реально, поделить собственность советского государства между гражданами можно было лишь одним способом: акционерные общества. Вы меняете свой ваучер на акцию... хоть РАО ЕЭС, хоть Газпрома, хоть ВАЗа.
Я прекрасно помню общее настроение того периода. Россияне ждали халявы!!! Возможности получить вдруг за свой ваучер кучу денег (пропить их или купить машину, не суть). А это было невозможно. Наша экономика нуждалась в инвестициях, так что, выкачивать из неё было никак нельзя. Наоборот, требовалось вкладывать, т.е. покупать акции за деньги, а не за настриженную бумагу.
Другая надежда была - выгодно пристроить ваучер, и больше не работать, всю жизнь жить на проценты ("как у них там, в загранице" ). Ничего не выдумываю, я в те дни слушала и смеялась.

А теперь представим идеальную ситуацию.
Никто ничего не пропил, все вложили ваучеры в акции, и не инвестиционных фондов, которые вполне ожидаемо крякнулись и растворились в воздухе, как улыбка чеширского кота, а в акции реальных предприятий.
Что дальше?
Думаете, дивиденды выплачивали бы? Ага...
В лучшем случае, полученные за ваучер акции (и то, не все - ведь кое-какие предприятия вовсе закрылись с тех пор) хоть как-то котировались бы на бирже, и их можно было бы или продать (хорошо, теперь уж за 4 бутылки!), или держать в надежде на рост котировок.
Никаких "Волг" или квартир не пролилось бы с неба. Эта "цена" ваучера называлась условно, и в реальном мире "раздать страну" просто невозможно.

Не вижу ни одного толкового аргумента

Вот так и тут - почти все бы дружно все пропили бы, а потом - у бедного "бывшего среднего класса" даже на "опохмелку" бы ничего не осталось бы...
Конечно вы правы. Зачем давать людям то что им было положено по праву? Все равно пропьют. Лучше отдать тем, кто этого более достоин, а быдлу выдать по бутылке паленки.

Прошу понять меня правильно. Я не прибедняюсь. Работаю в хорошей фирме, на руководство грех жаловаться, зарплата достойная. Я не коммунист и не большевик, я беспартийный, и буду голосовать "против всех" до тех пор, пока не увижу действительно хозяйственного и бескорыстного руководителя.
Я не из тех бедных, которые ненавидят богатых. Я вас всех люблю.
Мне больно видеть нищающий, спивающийся народ, брошенных на произвол судибы стариков и инвалидов. Но единственно кого я лично могу социально защитить -это мои престарелые родители. Мне стыдно.

Беда в том, что действительно пропивали. Даже те вшивые ваучеры по той низкой цене, которую за них давали. На моих глазах. Да и приведенный мною пример с "Поднятой целиной" был взят Шолоховым из жизни.. Ну, нет у очень многих ни веры в руководство государства, ни веры в завтрашний день. Сегодня этот ваучер - это какие-то деньги, неважно в рублевом или водочном эквиваленте, а завтра - кто думает о завтра? Было такое, по факту..

Я-то работаю на очень скромные деньги в госконторе и тоже при этом еще "держу" маму-пенсионирку, супругу, получающую в своем подмосковном НИИ $150, и маленького сынишку. Мне тоже бывает стыдно, что не могу большего, но, с другой стороны - могу хотя бы это..

Сегодня этот ваучер - это Нецензурные выражения на этом форуме запрещены

Вот второй вариант, мне, к сожалению, кажется куда как более вероятным..... Если бы Вы (теоретически) спросили того же Маккинли, тот бы, вероятно, докончил свою фразу так: "и делиться ни с кем не надо, и кормить никого - тоже. Есть, правда, похоронные расходы, но это - штука одноразовая.."

Вы в бога верите?

Эта "цена" ваучера называлась условно, и в реальном мире "раздать страну" просто невозможно.
Базизио_____"Алиса! Отдай деньги"
Алиса_______"Подожди, подожди. Денежки счет любят"
Базилио______"Щас в рожу вцеплюсь"
Алиса________"У нас пять золотых. Так?"
Базилио______"Так"
Алиса________"Пять на два не делится?"
Базилио_______"Нет"
Алиса_________"Попробуем разделить на пять.
_______________Получается один
_______________ПОЛУЧАЙ"
А.Толстой "Приключения Буратино"

По поводу вау...ов. Я свой храню в детском альбоме для марок. Моя жена вложила свой в Дагэнерго. Ежегодные диведенды начисляли 1 руб 40 коп.
Пока была жива ни разу не ездила за диведендами в Махачкалу. Ну ладно, можно сказать сама виновата что не поехала за ними. Сейчас бы червончик накопился. А где моя доля государства? Ведь срок действия вау...а закончился. Получается пришел я в гости. Порезали торт и сказали - этот кусок твой, но сьесть его должен за пять минут. Не сьел - он уже не твой.

Господа. Не надо самих себя-то обманывать. У большенства людей не было и теоретической возможности получить чего-либо в свою собственность.
Не надо за людей решать пропьют они свое или не пропьют. Плохо вы о людях думаете. Вы же не пропиваете свое имущество. Или вы считаете себя умнее других?
И не извращайте мои слова. Я предлагал не ПОДЕЛИТЬ, а ПОДЕЛИТЬСЯ.

2 first В православного Бога - не слишком. В судьбу, высшую силу или что-то такое - верю.

Я был бы не против поделиться, но вот мне особо и нечем: уже лисал выше - живу более чем скромно. Также писал о том, почему те, кто могут делиться -вряд ли будут. Ну, не могу я привести еще более веских аргументов, но шкурой чувствую..

А вот умнее по крайней мере некоторых (я не имею тут в виду Вас, как и остальных моих собеседников здесь, на Форуме) себя действительно считаю. Даже достаточно многих. И по жизни это не раз доказывал...

(Immortal @ 10.09.2005 - время: 01:28) А что касается приватизации...
Она была проведена грязно. Но факт в том, что олигархи ваучеры скупали, и потом использовали их по назначению. Они имели на это право, ценные бумаги продаются, без этого нет рыночной экономики.
Но вот чем думали миллионы россиян, которые свою долю страны отдавали за фуфырь палёной водяры?
Им что, прикажете сто раз давать "новый шанс"?
Кто как распорядился...
Ваучерная приватизация (вернее, методы и способы ее проведения) - это вообще вершина мошеннического искусства!!!

А вспомните, хотя бы отдельные моменты:
1. Ваучеры раздали людям, ничего не понимающим в рыночной экономике. Да и кто мог что-нибудь в ней понимать в 1990-1991 годах, когда рыночной экономики еще и не было, а уж рынка ценных бумаг - и подавно!
2. У ваучеров был строго ограниченный срок действия - что повлекло повышенное стремление людей отделаться от этих непонятных бумаг.
3. Цены на ваучеры фактически диктовались небольшой группой людей (сегодня они стали олигархами).
4. Вложение ваучеров в инвестиционные компании так же было шагом обреченным. Потому что дальше эти фонды и компании вдруг обанкротились пачками, а пакеты ваучеров из них - куда-то уплыли...

Так что получилось, что человек, продавший свой ваучер за бутылку водки, даже выиграл по сравнению с человеком, вложившим ваучер в инвестиционную компанию!
Он хотя бы бутылку водки получил при разделе национального достояния страны...

Ну, тогда вообще все вроде как замечательно. Кто захотел - продал за "водяру", выпил ее, и был вполне доволен. Получив в таком виде "свою долю" госсобственности...

Кто-то другой - скупил пачки ваучеров (в том числе - за "водяру"), и стал олигархом. Ну что ж - он тоже получил свою долю...

Не вижу только хора, поющего "осанну"..... Благодать-то вроде неописуемая...

(first @ 10.09.2005 - время: 14:27) Ежегодные диведенды начисляли 1 руб 40 коп.
Мизерные дивиденды - обычное дело даже для богатых западных компаний. Это один из неписанных законов капитализма. У нас обойти его не получится. Напротив, первое время, у нас будет, по определению, более дико. Процесс становления.
Ну, вы хоть понимаете, что в нынешней тяжёлой ситуации только идиот раздаст всю прибыль предприятия акционерам? Деньги - это топливо для предприятия. Нельзя его слить, продать (раздать) - и рассчитывать, что машина всё равно будет работать.
Господа. Не надо самих себя-то обманывать. У большенства людей не было и теоретической возможности получить чего-либо в свою собственность.
Отчего же? Сами говорите, акции получили. Иного никто и не обещал.
Какую собственность вы хотели за свой ваучер?
Я предлагал не ПОДЕЛИТЬ, а ПОДЕЛИТЬСЯ
А вы не имеете морального права это предлагать.
Достоевский замечательно обрисовал как раз такую ситуацию.
Вот сам... Абрамович, скажем... если предложит поделиться с вами, будет прав. А вы, предлагая ему поделиться, неправы.

(Kondor)Ваучеры раздали людям, ничего не понимающим в рыночной экономике. Да и кто мог что-нибудь в ней понимать в 1990-1991 годах, когда рыночной экономики еще и не было, а уж рынка ценных бумаг - и подавно!
Kondor, в известной мере, я соглашусь, что это так.
Но... если никто в рыночной экономике ничего не понимал, то откуда взялись эти насквозь советские люди, которые разбогатели?
Из Штатов приехали? В основном, нет. Здесь делали партийную и комсомольскую карьеру. И почему-то быстро освоили азы рыночной экономики.
Повторюсь, я не выступаю их адвокатом или апологетом приватизации (как она была проведена).
Просто, суть в том, что определённая самостоятельность при участии в приватизации была у всех нас. А нечестность её была в том, что кое-кто знал, когда, куда и сколько. А большинству оставалось только покорно принести "ценную бумажку" в "эмэмэм" (не суть, как именно он назывался).

Но если отвлечься от того, как это произошло, и пофантазировать на тему, как могло бы быть... Лично я не вижу иного пути для приватизации, кроме акционирования. Вся разница лишь в том, как именно его проводить.
А дивидендов всё равно бы не было.

(first @ 10.09.2005 - время: 14:27) По поводу вау...ов. Я свой храню в детском альбоме для марок. Моя жена вложила свой в Дагэнерго. Ежегодные диведенды начисляли 1 руб 40 коп.

А наша семья шесть своих ваучеров вложила в апкции "Газпрома", В 1995 году мы эти акции продали за $6000.

Вот и получается что выдали народу фишки, загнали в казино и сказали "Делайте ваши ставки господа". Кто случайно выиграл, тому повезло, кто проиграл-развернулся и ушел, а кто не играл-фишки тому не обналичили.
Только хозяева казино заранее знали на какую комбинацию поставить. А если я не сторонник азартных игр, то почему я обязан был рисковать своей долей собственности? Почему нельзя было выдать деньги людям на руки, а потом распродать все что хотели?
Ну ладно. Проехали. Давно это было. Сегодня я не сторонник национализации. Мне бы не хотелось что бы у моего работодателя отняли имущество. Опять начнется бардак. По моим понятиям ПОДЕЛИТЬСЯ не значит придти и попросить денег. На уровне государства необходимо установить реальный размер прожиточного уровня, что бы любой человек мог на эту сумму, как я уже писал
1. Иметь свое жилище не ниже нормы установленной в жилищном кодексе
2. Иметь денежную выплату (зарплата, пенсия или пособие) что бы:
-быть в состоянии покупать продукты питания в таком колличестве, что бы не испытывать голод.
-покупать средства гигиены и нижнее белье
-оплачивать жилплощадь и коммунальные услуги
-раз в пять лет покупать верхнюю одежду
И в соответствии с этим установить МРОТ.
Вот таким образом всем кто нанял работника придется с ним поделиться. Но и государство у нас является крупным работодателем. Ему в первую очередь придется делиться. В том числе и пенсиями, и инвалидными пособиями.
А сейчас нетрудоспособная часть общества выживает как может. Кто-то просит милостыню, кто-то живет в подвале, кто-то ворует на рынках. Речь идет о людях либо работающих, либо находящихся на ЗАСЛУЖЕННОМ отдыхе.
О БОМЖах разговор отдельный. Это тоже беда не только их самих, но и государства. Необходим закон о запрете бродяжничества. Бомжей необходимо поселить в ночлежки, кормить, одевать и принуждать к полезной работе для отрабатывания своего хлеба. Этим людям тоже необходимо дать шанс вернуть себе человеческое лицо. И при правильной политики в отношении их многие этим шансом воспользуются. А то получается бомжу сесть в тюрьму за счастье. Там хоть кормят и одевают. И крыша над головой есть
Исчезнут бомжи, бродяги, нищие - с ними исчезнет самый бедный класс и классовое отвращение к ним.

Анекдот в тему
Одна девушка говорит:
-Не правда, что я люблю только богатых, я люблю весёлых, и не виновата, что бедные, совершенно не умеют веселиться".

(first @ 11.09.2005 - время: 00:37) ...а кто не играл-фишки тому не обналичили.
Почему нельзя было выдать деньги людям на руки, а потом распродать все что хотели?
Ну, сколько можно об одном и том же?
Простой подсчёт: 10 000 рублей (номинал ваучера) умножим на 150 000 000 россиян. Полтора ТРИЛЛИОНА советских рублей!!!
Ведь подавляющее большинство пожелало бы получить за ваучер просто деньги. Практически, все. Я бы тоже предпочла деньги, прекрасно понимая, что рядовым акционерам в условиях приватизации мало что светит.
И что?!
Откуда такую фантастическую сумму наличными взять?!
Выход ОДИН. Напечатать.
И растоптать собственную экономику. Чудесно!!!
До лучшего рецепта, нашим левым никогда было не додуматься!
"До основанья..."
Так чего недовольны-то?
Что не вы разрушили, а они?
Но и государство у нас является крупным работодателем. Ему в первую очередь придется делиться. В том числе и пенсиями, и инвалидными пособиями.
Уф, несколько утомляет излагать азбучные истины экономики, особенно - когда в каждой теме это делаешь по несколько раз. Но никому неинтересны экономические законы. Все хотят сказки. Почему-то законы физики мы более-менее признаём. А вот, экономики - ну их, да?
Пенсии выплачивает Пенсионный Фонд. Для этого, он получает средства, перечисляемые работодателями с сумм зарплат работников. 20% оклада.
В отличие от подоходного налога (13%), который вычитается из з/пл каждого работающего (кроме льготных категорий, скажем, юристов), пенсионные взносы просто высчитываем от суммы з/пл, а платит их предприятие.
Так понятно?
Следовательно, в ПФ будет столько денег, сколько составит 20% от всех зарплат работающих в стране людей.
Хотите наполнить ПФ больше?
Придётся либо повысить ставку (= налог, = опять изменить "правила игры", = заставить предприятия снова вернуться к "конвертам"...), либо как-то увеличить численность работающих относительно пенсионеров.
Но тема такая есть. Отдельная!
Необходим закон о запрете бродяжничества. Бомжей необходимо поселить в ночлежки, кормить, одевать и принуждать к полезной работе для отрабатывания своего хлеба.
"Принуждать к работе" - как это по-советски!
Во-первых, это противоречит правам человека (никто не обязан трудиться). Во-вторых, очень многие бомжи не хотят социализироваться, так что, это будет труднодостижимо даже насильно.
И снова: такая тема тоже есть!
Может, попытаемся как-то не оффтопить, а обсуждать каждый вопрос политики - в соответствующей теме?

Довольно обидно каждый раз читать ваши нравоучения по поводу несоответствия темам. Вопросы политики в отличии от вопросов точных наук тесно пересекаются друг с другом.

Пенсии выплачивает Пенсионный Фонд. Для этого, он получает средства, перечисляемые работодателями с сумм зарплат работников. 20% оклада.
В отличие от подоходного налога (13%), который вычитается из з/пл каждого работающего (кроме льготных категорий, скажем, юристов), пенсионные взносы просто высчитываем от суммы з/пл, а платит их предприятие.
Так понятно? 

Понятно. Непонятно только почему пенсионеры теряют право на жизнь. От этого как раз напрямую зависит классовое отношение их к нам.

(first @ 12.09.2005 - время: 10:56) Довольно обидно каждый раз читать ваши нравоучения по поводу несоответствия темам. Вопросы политики в отличии от вопросов точных наук тесно пересекаются друг с другом.
Да это не нравоучения. Просто некоторые вопросы, всплывающие в таких темах, уже всесторонне обсуждены в соответствующих им. И приходится повторяться - чего можно было бы избежать, если бы мы... затрагивая какую-либо проблему, читали бы друг друга там, где она уже обсуждалась.
Понятно. Непонятно только почему пенсионеры теряют право на жизнь. От этого как раз напрямую зависит классовое отношение их к нам
Право на жизнь - не теряют. Возможность выживать на такую пенсию - может быть, и теряют. Но о материальных возможностях, как раз и говорим, применительно к наполнению ПФ. То ли нам всем "скидываться" туда побольше, то ли государству туда добавлять из других фондов (= у кого-то изо рта вырвать, т.к. в России сейчас всюду нехватка средств, какую сферу ни возьми)...

Нефтегазовую