Классовая ненависть

(Immortal @ 31.08.2005 - время: 03:53) А как не ставить?
Это один из существенных критериев.
Что ещё может сказать о человеке?
Где учился и где работал.
Остальное не так важно - или не очевидно.
Важен опыт человека.
И если он работал на разорившемся предприятии - это не повод сразу же вменять разорение предприятия в вину этому человеку.
Особенно - если он работал там в качестве рабочего.

Профсоюзы не насадят сверху. По крайней мере, дееспособные.
Это достигается только рабочим движением.
А голосовать за капитализм или против - нет смысла. Да, в этой ветке социализм наберёт большинство.
Но его никогда не будет.

to Kondor:
А это, смотря, на каком.
Я привела АЗЛК как крайний пример. Вот оттуда я бы не взяла никого.

А кому нужны эти термины: "Социализм" или "Капитализм"?
Дело ведь не в терминах...
Дело в социальной структуре общества.

Модели разные.
Социализм = железный занавес, госмонополия на средства производства, моноидеология и фетиш в виде ракет.

(Immortal @ 31.08.2005 - время: 04:12) to Kondor:
А это, смотря, на каком.
Я привела АЗЛК как крайний пример. Вот оттуда я бы не взяла никого.
Возможно, я бы согласился с этим.
Только при одном "но":

Если бы топ-менеджмент того же АЗЛК (раз он у нас стал таким показательным примером) отправился на задворки общества, к мусорным бакам за добычей пищи и к канализационным коллекторам, чтобы там жить.

А пока этот самый топ-менеджмент встает к управлению новыми предприятиями, у него нет никаких прав отправлять к бакам и коллекторам своих рабочих.

Разве это - несправедливо?!

(Immortal @ 31.08.2005 - время: 02:12)


Профсоюзы не насадят сверху. По крайней мере, дееспособные.

Это действительно первое, что может прийти в голову. Но для того, чтобы профсоюз существовал, как эффективный институт, отрасль, его породившая,
должна быть достаточно развита. Развитость отрасли предполагает наличие конкуренции. Имхо в такой сетуации сама нужда в профсоюзах отпадает.
Конкуренция сама все сможет отрегулировать.
Пока же отрасль не развита, идет глобальная эксплуатация рабочих, то о чем написал квадрат, создается капитал. Рабочии сами еще не в состоянии создать профсоюз, возможно имено насадить сверху.

to Kondor:
Справедливо.
Но увы. Рубен Асатрян - богатый человек, помойка ему не грозит.

С другой стороны, вопросами трудоустройства "ветеранов" АЗЛК ведают теперь иные люди. Их прежние начальники никого на помойку не отправляют. Они втихушку разворовали останки предприятия... и только.

to dirkam:
Ну, это будут профсоюзы, хуже советских. Их задачей станет выпуск пара "в свисток".

социализм и капитализм вместе ну никак не смогут ужиться.
Капитализм - максимальная выгода для капиталиста. Социализм - для рабочего.

Дело в социальной структуре общества.

Навязанной сверху? Кто решает насколько общество должно быть социально?
Где должны проходить рамки социальности?

(Immortal @ 31.08.2005 - время: 02:17) Модели разные.
Социализм = железный занавес, госмонополия на средства производства, моноидеология и фетиш в виде ракет.
Увы дело не только в этом.
В Германии кстати тоже социализм, социалисты у власти пока.

(Immortal @ 31.08.2005 - время: 04:27) to Kondor:
Справедливо.
Но увы. Рубен Асатрян - богатый человек, помойка ему не грозит.

С другой стороны, вопросами трудоустройства "ветеранов" АЗЛК ведают теперь иные люди. Их прежние начальники никого на помойку не отправляют. Они втихушку разворовали останки предприятия... и только.
Immortal

Может быть, в этом и есть причины классовой ненависти?!

(dirkam @ 31.08.2005 - время: 02:35) В Германии кстати тоже социализм, социалисты у власти пока.
От такого "социализма", как в Германии, и у нас мало кто отказался бы.
Но у нас, говоря о социализме, чаще всего имеют в виду советскую модель. Её особенности мы в этой ветке яростно перетираем последний год, так что, не буду повторяться.

(Kondor)Может быть, в этом и есть причины классовой ненависти?!
Очень может быть.
Но классовая ненависть не может быть справедливой по определению.
1. Люди очень мало что знают о тех, кого ненавидят.
2. Ненавидят они целый класс, если не классы. Как там? "Он ненавидел всех господ, царя и генералов..."
Или как тут один умник писал, в другой теме, что надо всех толстосумов-демократов.
Меня тут подкалывали, что я зря себя причисляю к этому классу. Ну, с одной стороны, это могло бы успокаивать - вроде, мне ничего не грозит. С другой, когда начинается разговор на таком вот уровне, трудно определить круг "врагов" достаточно чётко.
Демократы? Я себя к ним причисляю.
Толстосумы? А кто у кого эту "суму" мерял? Кто из нас шарил руками в мошне Березовского?

Классовая ненависть как таковая вызывает у меня неприязнь именно потому, что очень расплывчат образ врага, и нетрудно вдруг "подпасть под определение".
Тем более, что уже проходили.
В 1917-1922 гг. много людей порешили совершенно зря, даже с точки зрения большевизма. Людей, которые могли быть полезны стране. Просто, в зверином азарте разрушения.
Уже ради того, чтобы подобное никогда не повторилось, я за то, чтобы любыми средствами классовую ненависть тушить. В том числе, и не самыми красивыми.

(Immortal @ 31.08.2005 - время: 21:02) [Но классовая ненависть не может быть справедливой по определению.
1. Люди очень мало что знают о тех, кого ненавидят.

Людям достаточно знать,то что им платят зарплату в несколько раз меньшую, чем они достойны,попросту грабят и на эти деньги, НАШИ деньги красиво живут: дорогие машины, большие дома, деликатесы какие душа пожелает и многое такое,что челоаек, котого грабят по закону никогда не увидит.

Классовая ненависть как явление и у меня вызывает большую неприязнь.
И не только из-за расплывчатости образа врага и возможности ненароком самому попасть в эту категорию...

Я и ввязался в дискуссию в этом топике с одной-единственной целью:
сложившееся и продолжающееся развиваться классовое РЕЗКОЕ расслоение в России уже давно должно бы озаботить правительство и правящую верхушку общества.

Если правящий класс в итоге (собирательный образ) не изменит своей политики, ведущей к еще большему расслоению и фактической невозможности классовой миграции граждан, быть в России новой беде...

(Kondor @ 01.09.2005 - время: 16:19) Я и ввязался в дискуссию в этом топике с одной-единственной целью:
сложившееся и продолжающееся развиваться классовое РЕЗКОЕ расслоение в России уже давно должно бы озаботить правительство и правящую верхушку общества.

Если правящий класс в итоге (собирательный образ) не изменит своей политики, ведущей к еще большему расслоению и фактической невозможности классовой миграции граждан, быть в России новой беде...
Они ничего не видят, как не видели политики до 1917 года, у них просто мозги заплыли жиром, непомерная жадность не даёт трезво оценивать ситуацию, которая уже сложилась и продолжает развиваться и вести примерно к той же развязке, что и в 17-м

(Квадрат @ 01.09.2005 - время: 01:30) Людям достаточно знать,то что им платят зарплату в несколько раз меньшую, чем они достойны
А кто и как может оценить объективно, какой зарплаты он достоин? Это возможно только субъективно, то есть, сколько захочу - столько мне и платите!
Единственный разумный выход - рынок рабочей силы. Не хотели бы, не работали бы за такую зарплату. Скулёж про недостаток вакансий - несостоятелен. Не олигархи это сделали.
попросту грабят
Грабят - это когда силой отнимают.
А если человек добровольно пришёл работать за 100-150 долл. в месяц, и продолжает это делать, это никакой не грабёж. А сделка. Пусть и невыгодная одной стороне. Ну, так расторгните её! Уходите на другие места!
Там, где платят слишком мало, несообразно с местной ситуацией, возникает проблема найти рабочую силу. Скажем, в Москве и Подмосковье активно берут дворниками таджиков. Местные-то не соглашаются работать дворниками, да ещё, на такой низкой ставке...
и на эти деньги, НАШИ деньги красиво живут
Хорошая иллюстрация того, что я не люблю.
Путём подмены понятий, деньги вдруг сделались вашими, и вы начинаете качать права.
Предприятие, на котором лично вы работаете, принадлежит лично какому-то олигарху? Или это не важно?
ситуацию, которая уже сложилась и продолжает развиваться и вести примерно к той же развязке, что и в 17-м
Вот за это я спокойна. Повторение невозможно.

(Immortal @ 02.09.2005 - время: 03:03) ситуацию, которая уже сложилась и продолжает развиваться и вести примерно к той же развязке, что и в 17-м
Вот за это я спокойна. Повторение невозможно.
К сожалению, это - правда.
Это - возможно.

Нет.
Дело даже не в том, что коммунистам никто больше не поверит снова. Выборы это красочно показывают. Всё меньше и меньше голосов...
Во-первых, лидеров, достойных чего-то лучшего, чем плевка, у левых нет. А появится - ему живо испортят реноме. А то и убьют.
Мы живём в век ТВ. И массы сегодня - послушные рабы этого ТВ. Зомби. Никакая оппозиционная идея не сможет это преодолеть.
Во-вторых, ситуация не дойдёт до революционной. То, что СМИ говорят последние 10 лет ("народ устал") - правда. Но он не от властей устал, а просто... устал... и ни на какие действия не способен.
В-третьих, есть средства сокрушить любое выступление левых чисто силовым путём.

История не повторяется. Как-никак, прошло 100 лет интенсивнейшего развития цивилизации. Мир стал другим невозвратно.

Immortal
Я ведь говорил не о коммунистическом восстании!
Вернее, не только о о коммунистическом восстании, а о ВОЗМОЖНОСТИ восстания и государственного переворота в принципе.

Снизу? Не верю. Нет для этого ресурсов.
А наверху - очень может быть. Но он и изменит картину, главным образом, наверху.

(Immortal @ 02.09.2005 - время: 03:26) Снизу? Не верю. Нет для этого ресурсов.
А наверху - очень может быть. Но он и изменит картину, главным образом, наверху.
Конечно, можно объединиться в некий клуб, отгородиться железобетонным забором с вооруженными охранниками и видеонаблюдением по всему периметру...

Именно этим сейчас и занимается богатая российская элита.

Только ведь это - не спасение!
Пока в России не изменятся социальные условия, которые "ослабят" границы межклассовой миграции и которые сократят разрыв в доходах самых богатых и самых бедных слоев населения...
Классовая напряженность и возможность "социального взрыва" будет сохраняться.