Классовая ненависть

(Kondor @ 26.08.2005 - время: 18:59) (Квадрат @ 26.08.2005 - время: 20:38) У нас нет тех кто более богат и тех кто менее богат,а есть просто те кто в казино минимум 10000 за вечер просаживают и те кто подсчитывает каждый рубль что бы в притык хватило до следующей зарплаты.И ещё 1-ые выставляыт своё положение на показ,а 2-ые это видят и знают откуда берутся эти доходы.
Кстати, похожая ситуация в свое время была именно на Кубе, которую называли "публичным домом Америки"...
А чеё же публичный дом сейчас Россия? Народ имеют как хотят,а деньги за это получают,совсем не те кого имеют.

(-=Konst=- @ 26.08.2005 - время: 13:34) Тока в наше стране, где мелкий лавочник или "менеджер ср. звена" по обмену фантиков получают на порядки больше людей, которые двигают н-т прогресс.
Видите ли, какая петрушка получается...
Многие талантливые учёные или уехали, или работают в сотрудничестве с западными организациями, получают деньги оттуда и работают, скорее, на ИХ прогресс. Эти не плачут.
А... я, чаще всего, имею дело с теми, кто ничего не двигает и двигать не способен, даже в стратегически важных отраслях. Они получают до смешного мало. Но они обучены только своей специальности, и другую работу искать боятся - по множеству причин. А на их нынешнем месте, как я уже писала выше, на их веку, платить хорошо уже не будут.
Такова жизнь.
Наверное, это плохо. Но это не изменить даже криком, а наши научные сотрудники даже не кричат. Профсоюзы тихо умерли, и это тоже неспроста.
Так что, реально, перед такими вот научными сотрудниками дилемма. Или прозябать так до конца дней, или искать выход самостоятельно.
Такие люди у нас получают работу. Но их надо многому обучать - а кто будет на это тратить время? К тому же, нравится вам это или нет, моя практика показывает, что качественная работа доставляет советским людям запредельные страдания. Они просто ненавидят менеджера, который заставляет делать всё тщательно, а брак переделывать бесплатно!
Ведь они привыкли работать на государство... не так старательно...
Молодые люди лучше приспосабливаются под новые условия. Они или просто не принимают таких правил игры и идут искать дальше, или воспринимают контроль и ответственность как норму, а не как наказание.

(Квадрат)А как же люди которые двигают производственный прогресс? Тут кое кто пишет,что у людей "не квалфицированых " специальностей должна быть маленькая зарплата, а что, класть кирпич ума не надо? А сантехнику любой дурак сможет починить? А водить грузовую машину в городских условиях это "раз плюнуть"?
А кто это - люди, двигающие производственный прогресс? Конструкторы? Дизайнеры? Технологи?
Или работяга Вася, который отродясь не вставал к конвейеру трезвым?

Класть кирпич... ума нужно не в пример меньше, чем для сведения баланса или победы в конкурсе на выгодный контракт.
В том-то и дело, что это более сложные профессии.
И... если хочется жить в достатке, стоит овладеть такой.
Если представить фантаситческий вариант, что завтра моя фирма испарится, я знаю, что найду работу с окладом... хотя бы, в тысячу долларов - по любой из нескольких специальностей, которыми я владею.

Не хочется получать образование?
Ту же тысячу в месяц можно делать, занимаясь установкой стеклопакетов или ремонтом в новостройках. Это факт. Особенно, если делать всё на совесть - чтобы люди вас рекомендовали друг другу.
Но кто ж хочет на совесть? Хочется шабашки какой-нибудь. Желательно, чтобы сразу аванс выдали...
Вот потому и проблема - найти у нас хорошего работника. И платили бы некисло - но хорошему, а не любому!

В любом случае обществу нужны и всегда будут нужны рабочие люди. И причем - в гораздо бОльших количествах, чем управленцы разных масштабов.
И пока средний уровень доходов большей части населения не приблизится к достойному уровню (и уж как минимум будет больше прожиточного минимума!) - социальная напряженность в стране будет сохраняться.

PS: Кстати, именно задача управленцев обеспечить наличие работы и организовать ее так, чтобы экономическая эффективность была достаточна не только для выплат топ-менеджменту.

Да бабки можно зарабатывать и трактаристом. Знаю одного мужика - 400$оклад +1000$подработка... правда подработает ночами... Ненавидят топ-менеджеров только те, кто сам не хочет работать, и бесится благосостоянию других людей... Другой вопрос, когда человек - класный специолист в области ядерной физики, а сам колбочки с мочёй в городской полеклиннике моет... Вот это уже должно быть дело даже не руководства научных предприятий, а государства...

(Kondor @ 27.08.2005 - время: 23:26) В любом случае обществу нужны и всегда будут нужны рабочие люди. И причем - в гораздо бОльших количествах, чем управленцы разных масштабов.
Безусловно. Но так же очевидно, что зарплаты рабочих всегда будут ниже, чем у управленцев. Это естественно.
Кстати, именно задача управленцев обеспечить наличие работы и организовать ее так, чтобы экономическая эффективность была достаточна не только для выплат топ-менеджменту.
Обеспечить объём заказов - да. Но обеспечить количество рабочих мест - нет.
То-то и оно, что без организующей роли управленцев, предприятие вообще нежизнеспособно. Марксистские утопии насчёт самоорганизации пролетариата себя не оправдали.

(Vo-one)Другой вопрос, когда человек - класный специолист в области ядерной физики, а сам колбочки с мочёй в городской полеклиннике моет...
И чего специалисту за рубеж не уезжалось?..

(varnak @ 28.08.2005 - время: 08:08) Рабочие профессии крайне непристижны , зарплата мизерная хотя на этих же предприятиях руководство получает бешеные бабки.
Не везде так. Скажем, на заводе "Форда" рабочим платят лучше. Но с них и требуют. А на советских автогигантах, красные директора даже журналистам не стесняются говорить: "как я могу потребовать качества от рабочих, которым так мало платим?" Млин, ну, вот пусть и решают эту проблему! Иначе, на кой они вообще нужны, такие руководители, которые только речи говорить на партхозактиве умеют?!
Опять же, характерно, что иностранцы, затевая у нас производство, категорически не хотят брать а работу "опытных" рабочих. Традиции бракоделания никто не хочет тащить на своё предприятие.
Это нормально - или это тоже ущемление прав рабочего человека?
А вот это еще как сказать, дом в котором вы живете пока стоит,а вот фирмы со всеми их контрактами, дебитами, кредитами и умными менеджерами банкротятся и прогорают тысячами.
Наоборот. Даже сейчас, при бешеных ценах на московское жильё, строят его "тяп-ляп". Межпанельные швы - руку можно просунуть. Полусобранные квартиры могут неделями стоять под снегом - из-за чего плесневеют стены. Этим вопросом я занималась, и картина удручающая.
Не говоря уж о том, что в строители дачных объектов теперь пощемились все, кому не лень. Наняли мы людей строить гараж - так пришлось заставлять разбирать то, что они нагородили. Не из каприза, а потому, что он развалился бы ещё до окончания строительства.
Непрофессионализм - тотальный непрофессионализм. Вот беда №1.

(Immortal @ 28.08.2005 - время: 02:22) Но так же очевидно, что зарплаты рабочих всегда будут ниже, чем у управленцев. Это естественно.
Кстати, именно задача управленцев обеспечить наличие работы и организовать ее так, чтобы экономическая эффективность была достаточна не только для выплат топ-менеджменту.
Обеспечить объём заказов - да. Но обеспечить количество рабочих мест - нет.
То-то и оно, что без организующей роли управленцев, предприятие вообще нежизнеспособно. Марксистские утопии насчёт самоорганизации пролетариата себя не оправдали.

(Vo-one)Другой вопрос, когда человек - класный специолист в области ядерной физики, а сам колбочки с мочёй в городской полеклиннике моет...
И чего специалисту за рубеж не уезжалось?..
Зарплаты ниже управленцев - естественно. Да, с этим согласен. Но разрыв не должен быть гигантским. Если уж брать пример с запада, то в первую очередь - хороший. В частности - про максимальный разрыв в уровнях доходов самых богатых и самых бедных.

Кем хотите меня можете назвать, но только не марксистом.
Без организующей роли топ-менеджмента предприятие нежизнеспособно. Это -факт.

Но факт так же и то, что в неудовлетворительном качестве работ (да хоть в том же качестве строительных работ) В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ виноват менеджмент. Не организовал, не проконтролировал, не исправил, не наказал.

Берут россиян. Но - категорически, не тех, кто имеет отношение к советским заводам этой отрасли. Представьте, собирать "Рено" там, где когда-то был "Москвич", бывшие работники того же "Москвича" не допущены. Потому что, это их труд славился своим издевательски низким качеством. Заслужили. Могут хоть обходиться теперь в пикеты и митинги. Никто не возьмёт их собирать автомобили.
Берут других. Преимущественно, молодых - чтобы без негативного опыта. Под таковым подразумевается опыт работы в нашей промышленности. Где добрые коллеги быстро подскажут, как "оптимизировать" производственный процесс, чтобы меньше работать, больше курить, и пошло оно всё...

(Immortal @ 28.08.2005 - время: 21:12) Берут россиян. Но - категорически, не тех, кто имеет отношение к советским заводам этой отрасли. Представьте, собирать "Рено" там, где когда-то был "Москвич", бывшие работники того же "Москвича" не допущены. Потому что, это их труд славился своим издевательски низким качеством. Заслужили. Могут хоть обходиться теперь в пикеты и митинги. Никто не возьмёт их собирать автомобили.
Берут других. Преимущественно, молодых - чтобы без негативного опыта. Под таковым подразумевается опыт работы в нашей промышленности. Где добрые коллеги быстро подскажут, как "оптимизировать" производственный процесс, чтобы меньше работать, больше курить, и пошло оно всё...
А кто контролировал и организовывал процесс производства на АЗЛК?!!!
Как удобно обвинить рабочих автозавода в плохом качестве производимых автомобилей!...
А рабочие того же АЗЛК собирали "Москвич" не потому, что собрались в курилке и решили: "Будем собирать "Москвич", плохой и некачественный", а потому что такие указания давал их менеджмент. И собирали его таким, как он спроектирован, из тех деталей, которые им поставляли, и на тех станках, которые у них были.

Только тот же "москвич", несмотря на все свои конструктивные недостатки, можно было завести в любой мороз и отремонтировать руками тех же самых рабочих!

А насчет нового набора рабочих на новые или реструктуризованные заводы...
Что же, прикажете всем, кому больше 40 лет (возараст назвал условно), лечь и умереть?!
Или сами их уморите голодом?
Руководствуясь принципом: "Работал на АЗЛК - значит, плохой работник и пьяница и лентяй"?!!!

Вообще бесит формулировка,что "Русские не хотят работать". Да Русские так всю жизнь работают,что ни каким иностранцам и не снилось,только кто же станет работать по совести за 3000-4000 р.?

(Квадрат @ 22.08.2005 - время: 22:07) Бедные ненавидят богатых? А за что? Есть ли основания?Что есть богатсво?Успех,ум или грабёж народа? А что есть бедность? Лень,глупость,обстоятельства,а может состояние души?
В России частенько на фоне некорректно проведенной приватизации всплывает.
Если зарплаты не платят или не во время платят. Не устраивают условия труда.
Жадность и зависть же человеческие не измеримы, всегда найдутся такие, которые будут ненавидеть тех кто хоть чуточку богаче, в независимости от собственного состояния и принадлежности к классу.

(Квадрат @ 28.08.2005 - время: 20:45) Вообще бесит формулировка,что "Русские не хотят работать". Ла Русскье так всю жизнь работают,что ни каким иностранцам и не снилось,только кто же станет работать по совести за 3000-4000 р.?
уровень зарплаты устанавливает рынок, а не совесть

(dirkam @ 28.08.2005 - время: 23:23) (Квадрат @ 22.08.2005 - время: 22:07) Бедные ненавидят богатых? А за что? Есть ли основания?Что есть богатсво?Успех,ум или грабёж народа? А что есть бедность? Лень,глупость,обстоятельства,а может состояние души?
В России частенько на фоне некорректно проведенной приватизации всплывает.
Если зарплаты не платят или не во время платят. Не устраивают условия труда.
Жадность и зависть же человеческие не измеримы, всегда найдутся такие, которые будут ненавидеть тех кто хоть чуточку богаче, в независимости от собственного состояния и принадлежности к классу.
dirkam
Допускаю, что из Германии ситуация в России видится лучше.

Но речь здесь идет все-таки не о зависти...
Не о том, что вон мой сосед зарабатывает боьше меня или у него тачка круче. Не об этом.

А о том, что зарплаты 3-4 тыс. рублей в месяц (в евро сам пересчитаешь, если захочешь) в России являются ШИРОКИМ МАССОВЫМ ЯВЛЕНИЕМ.
И при этом в Россия - лидер по количеству ее граждан в списке самых богатых людей мира (список Форбс).
Дело не в завивисти. Дело в социальной напряженности в стране.
Вот в этом-то все и дело...

(Kondor @ 28.08.2005 - время: 19:39) А рабочие того же АЗЛК собирали "Москвич" не потому, что собрались в курилке и решили: "Будем собирать "Москвич", плохой и некачественный", а потому что такие указания давал их менеджмент. И собирали его таким, как он спроектирован, из тех деталей, которые им поставляли, и на тех станках, которые у них были.
Такие указания... дал им менеджмент?
Как можно хуже работать?
Вы сами-то верите в такое...?
И спроектирован он был сносно - для своего времени. И оборудование там было неплохое. Именно, что делали плохо ВСЕ операции на сборке.
Незакрученные, а то и отсутствующие гайки - это поставщики?! Менеджмент? Станки? Это гегемон наш так работал!
Только тот же "москвич", несмотря на все свои конструктивные недостатки, можно было завести в любой мороз и отремонтировать руками тех же самых рабочих!
- иначе и не прокомментируешь.
Худшая машина в мире.
А насчет нового набора рабочих на новые или реструктуризованные заводы... Что же, прикажете всем, кому больше 40 лет (возараст назвал условно), лечь и умереть?! Или сами их уморите голодом?
Руководствуясь принципом: "Работал на АЗЛК - значит, плохой работник и пьяница и лентяй"?!!!
А как ещё?
Прикажете взять всякую... на работу - только из заботы, чтоб бедняжки не загнулись? Не пойдёт. Дискредитировали себя ВСЕ, кто имеет отношение к заводу. И здравомыслящий предприниматель с такими связываться не будет.
Стоит занести на новое предприятие проклятую бациллу "труда по-советски", как одна паршивая овца испортит всё стадо.
Раньше думать надо было.

Но речь здесь идет все-таки не о зависти...
Не о том, что вон мой сосед зарабатывает боьше меня или у него тачка круче. Не об этом.

Если не в зависити, тогда остается некорректная приватизация. неуплата налогов, коррупция.

А о том, что зарплаты 3-4 тыс. рублей в месяц (в евро сам пересчитаешь, если захочешь) в России являются ШИРОКИМ МАССОВЫМ ЯВЛЕНИЕМ.

Зарплата лишь показатель спроса и предложения рынка на рабочую силу, производительности труда и ВВП. Никто никого не ненавидит, а рады, что есть возможность получить хоть какие-то денги. Если тебя такой уровень заплаты не устраивает, попытайся найти выше. Сверх прибыли объясняются отсутствием конкуренции, которую в свою очередь можно объяснить несовершенной правовой системой, бюрократией и взятничеством.
Природные ресурсы в большой степени должно конктролировать государство - это мое имхо.
Если на хороших менеджеров есть спрос, а специалистов мало, будет у них и зарплата выше. Если же будет не хватать рабочих рук, то в скором времени у них зарпалата будет выше или равна менеджерам.
Фирма может разную политику проводить, не факт что зарплата менеджера должна быть выше зарплаты рабочего.


И при этом в Россия - лидер по количеству ее граждан в списке самых богатых людей мира (список Форбс).

И все мы прекрасно знаем как им удалось разбогатеть.


Дело не в завивисти. Дело в социальной напряженности в стране.

Хотите быстро и беспроблемно стать капстраной ? так не бывает.

Immortal

Не передергивай факты.
Конечно, менеджмент АЗЛК (коли мы его уж приняли за пример) не давал рабочим указаний собирать автомобили плохо. Конечно нет.
Менеджмент дал рабочим указание указание собирать "Москвичи" по предоставленным проектам. И не проконтролировал качество сборки (или НЕ СМОГ обеспечить должный уровень сборки, или обеспечить поставки деталей ДОЛЖНОГО уровня).
А всего вернее, что когда-то этот автомобиль (как пример нашего спора) был сконструирован неплохо. Неплохо - по меркам времени, когда он был сконструирован. Элементарный зазор между поршневым кольком и поршнем: в те времена была точность с погрешностью 0,02 мм. В наше время - 0,01 мм (цифры условные).
Не вина рабочего, что на сборочном конвейере остался старый автомобиль. Не его вина, что на конвейере осталось старое оборудование. Но почему вдруг ему (т.е. рабочему) поставили в вину несоблюдение нормы зазора 0,01мм?!!!

Это узкий пример. Но мне он представляется показательным.

И еслы вы построили новый автозавод с новыми станками и с новыми моделями автомобилей, где норма того же самого зазора - 0,01мм, разве это - причина похоронить старого рабочего?!

Вообще-то, он тоже человек.

Если обречь на вымирание одного человека - это дело морали. Если обречь на вымирание 200, 1 000, 5 000, 10 000 человек - это тоже будет на грани морали и останется на вашей совести. Когда это явление пересечет некую грань - это приблизиться к уровню статистики. А потом это...

(Immortal @ 29.08.2005 - время: 01:14) А насчет нового набора рабочих на новые или реструктуризованные заводы... Что же, прикажете всем, кому больше 40 лет (возараст назвал условно), лечь и умереть?! Или сами их уморите голодом?
Руководствуясь принципом: "Работал на АЗЛК - значит, плохой работник и пьяница и лентяй"?!!!
А как ещё?
Прикажете взять всякую... на работу - только из заботы, чтоб бедняжки не загнулись? Не пойдёт. Дискредитировали себя ВСЕ, кто имеет отношение к заводу. И здравомыслящий предприниматель с такими связываться не будет.
Стоит занести на новое предприятие проклятую бациллу "труда по-советски", как одна паршивая овца испортит всё стадо.
Раньше думать надо было.
Категорично сказано...
Красиво звучит из уст красивой и умной, но мелкой бизнесменши.

А представь себя на месте высшего руководства России, что тогда должны делать такие люди? Какова у них может быть судьба? Как они повлияют на социальное положение страны, и на электорат, который скоро будет голосовать ЗА ТЕБЯ или ПРОТИВ ТЕБЯ?
И что ты будешь делать?

А теперь представь СЕБЯ на месте этого рабочего.
И что ты будешь делать?

Когда кузов так собран, что на ходу новенькая машина может развалиться (факт, в своё время дошедший до суда), это не плохие комплектующие. И конструкция не при чём. Это демонстративное нарушение технологии. Работяги её "упрощали", исключая целые операции, это факт.
А краска, слезавшая через год? Это и качество работ, и вообще, подход к делу, когда лепили на ржавчину, как забор красили...

"Похоронить старого рабочего" - это очень патетично, но совершенно посторонний предприниматель никаких обязательств к этому рабочему НЕ имеет. И иметь не может. В противном случае, у нас вообще никто ничего затевать не станет. Экономику будем поднимать, как в 30-е, через лагерное рабство.
Нынче инвесторы возможны только иностранные. Наши "аллигаторы" заводы прикупили, а развивать их не умеют и не хотят. Они вообще, лучше всего умеют приватизировать, а не хозяйствовать. Что-то ГАЗ, скажем, так и не расцвёл. Скорее, наоборот. А вот иностранные производства, организованные с умом, будут развиваться.
Другой пример. Начали на ВАЗе собирать "Опель-Астру". Вы живьём видели эту машину? Это полу-иномарка. Качество отделки и сборки - не европейское. А цена - на уровне. Это производство обречено; организаторы подумывают уже его закрыть. Да, тут менеджмент провалил дело. Но и рабочие тоже не старались. Душа-то за судьбу предприятия не болит. Наоборот, пресловутая классовая ненависть, к хозяевам завода, а также, к обеспеченным "лохам", которые это купят.

(Immortal @ 29.08.2005 - время: 01:57) Когда кузов так собран, что на ходу новенькая машина может развалиться (факт, в своё время дошедший до суда), это не плохие комплектующие. И конструкция не при чём. Это демонстративное нарушение технологии. Работяги её "упрощали", исключая целые операции, это факт.
А краска, слезавшая через год? Это и качество работ, и вообще, подход к делу, когда лепили на ржавчину, как забор красили...

"Похоронить старого рабочего" - это очень патетично, но совершенно посторонний предприниматель никаких обязательств к этому рабочему НЕ имеет. И иметь не может. В противном случае, у нас вообще никто ничего затевать не станет. Экономику будем поднимать, как в 30-е, через лагерное рабство.
Нынче инвесторы возможны только иностранные. Наши "аллигаторы" заводы прикупили, а развивать их не умеют и не хотят. Они вообще, лучше всего умеют приватизировать, а не хозяйствовать. Что-то ГАЗ, скажем, так и не расцвёл. Скорее, наоборот. А вот иностранные производства, организованные с умом, будут развиваться.
Другой пример. Начали на ВАЗе собирать "Опель-Астру". Вы живьём видели эту машину? Это полу-иномарка. Качество отделки и сборки - не европейское. А цена - на уровне. Это производство обречено; организаторы подумывают уже его закрыть. Да, тут менеджмент провалил дело. Но и рабочие тоже не старались. Душа-то за судьбу предприятия не болит. Наоборот, пресловутая классовая ненависть, к хозяевам завода, а также, к обеспеченным "лохам", которые это купят.
Но ведь автомобили и качество их сборки было лишь примером в дискуссии, а не самоцелью.

Но коли уж этот пример оказался таким живучим...

А "лепить краску на ржавчину" - это вина рабочего на покраске? или вина рабочего, допустившего ржавый кузов на конвейер?

Если бы это было единичным случаем, я бы сказал: "Да". Но когда это превращается в систему, я скажу: "Нет". Потому что не рабочие направляют движение конвейера. Не от них зависит прекращение поставок ржавых кузовов.

Ну да ладно. Это всего лишь частные пример.
А вот ответов по вопросам общего характера, именно с точки зрения менеджмента, я до сих пор жду от
Immortal.

Это демонстративное нарушение технологии. Работяги её "упрощали", исключая целые операции, это факт.

А вы у себя на фирме допустите подобный произвол? Если да, то скоро вашей фирме прийдет конец. Ну ничего на вашем месте появится другая, а не появится значит и не нужно было!
Это конечно же проблема руководства фирмы, сбыть свою продукцию.


Но и рабочие тоже не старались. Душа-то за судьбу предприятия не болит. Наоборот, пресловутая классовая ненависть, к хозяевам завода, а также, к обеспеченным "лохам", которые это купят.

Мотивировать рабочего такая же проблема менеджмента, как и все остальное. Не можете, идите поучитесь или найдите того, кто сможет.