Классовая ненависть

Скажем, в нашей фирме есть люди, которые тоже получают всего 3-5 тыс. в месяц. У нас оплата сдельная.

За такие деньги я жопу со стула не подниму... У вас работают идиоты... мне было 16 лет и я не умел толком ничего... но я прекрасно знал, что мой труд стоит от 250$ в месяц. И я с легкостью нашёл себе работу... без блата и родственников...

Если человек предпочитает не зарабатывать, а в картишки во дворе "резаться" - и злобно озираться на дорогие автомобили, он сам творец своего колхозного счастья.

А вот на счёт картишек не надо... это тоже работа. Знаю на примере одного родственника. Закончил Физтех c золотой медалькой... а толку никакого. Работал как простой трудяга. Как-то решил зпглянуть в казино... выиграл... потом ещё... щас его не пускают ни в одно казино России.... кроме его собственных Он вдобавок еще какой-то там дестикратный чемпион мира по нардам...

Immortal

Делать бизнес - это правильно. Не открывать для наемных работников суммы доходов владельцев и топ-менеджеров - это тоже правильно. Если твой бизнес развивается хорошо - я тебя поздравляю с этим! Так должно быть, это нормально. Ничего не имею против этого.

Но пойми правильно меня: я говорю об общегосударственных показателях! Когда общегосударственные показатаели экономического достатка разных категорий насчеления различаются в десятки (!!!) раз - это не зависть. Нет.
Просто это объективный фактор для создания напряженности в стране, для классовой борьбы, если хотите.

(Vo-one @ 25.08.2005 - время: 02:20) За такие деньги я жопу со стула не подниму...
Не приглашала...
У вас работают идиоты...
Ты просто не ориентируешься на рынке труда.
1. В Москве масса людей, согласных и на это. Это советские люди. В нынешних условиях... (не желаю никого обидеть, просто констатирую факт) они никому нигде не нужны. Мало умеют, нет энергичности, возраст, слабая обучаемость (у многих) новому...
2. Все они - совместители. То есть, им государство ещё столько же платит, чтобы они на работу иногда заглядывали.
Удивительно! Никто из них не готов уйти из своей гос-шараги и перейти в фирму на полноценную работу. Заработали бы больше! Нет. Боязно.
Я ж говорю, советские люди!
Объективно, на рынке труда между советскими и современными людьми большая разница в предлагаемой зарплате. Это нормально. Отдача от первых - невысокая...
3. Они ничего не умеют. Кроме своих пробирок да микроскопов - но за это уже никогда не будут платить достаточных для жизни денег...
Так что, объективно, им не за что платить больше.
4. Как я уже писала, это сдельная оплата. У нас вообще ни у кого нет окладов. То есть, если у человека выходит за месяц 3000 р., значит, работал он беспредельно медленно - или непотребно плохо (и бесплатно переделывал свои же "косяки").
Это что, тоже несправедливо?!
Надо, чтобы умница и кретин получали одинаково? Трудоголик и лентяй - поровну?!

многие думают, что состоятельные, богатые люди целыми днями развлекаются. На самом деле очень многие из них спят 4-6 часов в сутки и работают без выходных по нескольку лет. Бывает, что даже на недельный отпуск не могут отлучиться. Детей отправляют отдыхать, жену, а сами работают.
Я и сама уже на ближайшее будущее морально готовлюсь, что отучусь и буду работать, работать, работать. Потому планирую уехать из страны. А это сложно - обосноваться в чужом государстве, придётся натерпеться. А что делать? Потерплю, помучаюсь года 2-3, зато потом будет легче.
Факультет маркетинга и логистики. Как думаете, работу найду себе?

Это наш бизнес. Мы его создали с нуля.
Забавно читать было... Насколько я понимаю, уважаемая Immortal причисляет себя к тем самым "богатым", немного не понимая того, что "работодатель" не есть в обязательном порядке "богатый" человек... Как сказал однажды Гамзатов: - Какое самомнение!
С нуля не созданы, а куплены за шапку сухарей, что раваносильно воровству, такие предприятия, как, к примеру, "Норильский никель", "Уралмашзаводы" Красноярский алюминиевый завод и десятки других по всей стране. И дело Immortal по сравнению с этими объемами - микроб рядом со слоном.
Я тоже работодатель, но прекрасно понимаю, что мои действия в отношении моих работников, какими они нехорошими не были бы, не повлияют на отношение работников к работодателю в масштабах всей страны. А вот действия крупных собственников, именуемых у нас олигархами, повлияют. И действия властей, которые все делают в интересах олигархии, тоже повлияют.
Такой пример из старой и уже позабытой политэкономии. Ранее, да думаю и теперь тоже, считалось, что предприятие будет стабильным в смысле текучки кадров, если уровень личных доходов топ-менеджмента в виде ЗАРАБОТНОЙ платы не будет превышать уровень ЗАРАБОТНОЙ платы работников низшего звена более чем в 10 раз. А теперь давайте возьмем зарплату контролера электросетей и соотнесем её с зарплатой топ-менеджмента РАО "ЕЭС"... Какая разница получится?
Я не напрасно акцентировал внимание именно на зарплате. Дело в том, что на западе, в основном, такая пропорция и существует. А богатые люди имеют основной доход не с зарплаты, а с дивидентов, которые выплачивают им как собственникам, после налогооблажения. А у нас кто-нибудь видел эти дивиденты? Извините меня, но когда весьма неплохой банк с уровнем собственного капитала за десяток миллионов евриков имеет годовую прибыль аж 86000 рублей и это не вызывает ни у кого вопросов... И это при том, что зарплата председателя правления составляет порядка 20000 евро в месяц а операционист не получает и 7000 рублей! Такую ситуацию нельзя назвать способствующей становлению нормальных отношений между работодателем и работником. Такая ситуация и ведет к тому, что возникает классовая ненависть.

По-моему, это совсем другой случай. Это такой специфический капитализм. Все эти олигархи - бывшие чиновники, урвавшие кусок экономики страны. Как раз, очень жаль, что из-за них обыватель негативно относится к бизнесменам. Потому что все эти Бори, Ромы и т.п. - не бизнесмены, а челядь.
Кроме того, если уж речь о них, то классовая ненависть к олигархам - тема абстрактная. Большинство россиян даже в лицо их не знает. Если только, самых одиозных. Чубайса, Березовского, Абрамовича.
Сколько у них зарплаты, сколько комнат в доме, широкая публика не знает. Просто, устоялось мнение, что "все они воры".

Я считаю, что их доходы вообще не стоит сравнивать с зарплатами рядовых служащих их корпораций. Фактически, работяг они себе никак не мыслят и в их нужды не вникают. Сомневаюсь, что генсеки былых времён знали, сколько получает слесарь - и что на это можно было купить... А эти себя такой же элитой считают. Даже забыть пытаются, кто им добро раздал и зачем.

Господа, говорить о том, что "устоялось мнение", не уточняя, а почему оно устоялось, не совсем корректно. Не надо думать, что люди в стране - полные дебилы и не способны оценить стоимость производственных комплексов, попавших в руки тех, кого сейчас называют "капитанами экономики".
Примерчик хотите? Мой отец отработал в Норильске 15 лет, из которых 14 - под землей, в талнахских рудниках. Знаете какая у него пенсия сейчас? 4700 рублей. А он 14 лет создавал среди десятков тысяч других людей то, что составляет основу ЛИЧНОГО состояния господина Потанина и, получается, что его обворовали дважды: вначале, когда за копейки он делал ту работу, которая стоила в разы дороже, а потом и при назначении пенсии, поскольку денег, вырученных государством за продажу НГМК, мало было очень, на всех не хватило, понимаешь...
И таких людей, результатами труда которых НА ХАЛЯВУ пользуется сейчас, с подачи власти, пара - тройка тысяч человек, по стране - десятки миллионов.
Вот вам и место, откуда уши растут...
А от того, что капитализм у нас "специфический", обворованным людям теплее не становится.

(Immortal @ 25.08.2005 - время: 02:00) Это в "советии" рабочий получал больше, чем инженер.
Ну это полная чушь.Моя тётка инженером работала и получала 400 рублей,колосальная сумма по тем временам,она за две зарплаты всю квартиру мебелью обставила. И ещё,приведу пример из всоей жизни:сейчас работаю водителем,тружусь без выходных и почти всегда без обеда,по 9 часов в день,часто сверхурочно и получаю оклад 3000,а наш генеральный директор 83000,что он их заслужил? Он ничего не делает,он даже элементарного не может сделать:договориться с начальством компании на территории которой мы находимся что бы нам разрешили на этой территории машины мыть,а с нас требует что б авто блестели,у моей Газели сгнили борта полностью,похожи на решето,а он не даёт на покупку других всего 6000 руб. говорит у компании нет таких денег,я развожу каждый день по 4-5 заказов нашей продукции,и каждый заказ стоит как раз около 6000,а денег нет,а что б 83000 ему платить есть!Очень справедливо!А разве я не заслуживаю более чем 3000,он за работу нас даже словесно не разу не похвалил,как приезжает,так сразу начинает во все щели ,за всё подряд.Он кстати бывший военный,вот и привык обращаться со всеми как с солдатами,что б работали столько сколько скажут и ничего не спрашивали,как рабы,так как он работает,смог бы работать даже полный дебил,задания всем раздать и сидеть в мягком кресле,результатов ждать,конечно для этого надо семи пядей во лбу.Если б я не "крутился" и жил бы только на этот оклад,то вряд ли сейчас бы сидел за компом.Но не все могут так как я тяжёлым трудом вырваться за пределы своего социального статуса и дело не в лени,ещё может человек боится,ведя за мои "левые" заработки меня в два счёта уволят,если узнают.Да и вообще,надо с уважением относиться к людям на которых всё держится,а не как к скотине,если бы не было тех кто занимается ручным трудом,то кто бы стал производить всё то чем вы управляете и пользуетесь каждый день даже не задумываясь,например,что б вам не бегать,извиняюсь,"по нужде" на улицу,кому-то надо ковыряться руками в г**не,в буквальном смысле слова.Те кто относятся к рабочему как к рабу,могут иметь хоть 5 высших,и при этом будут хуже самого последнего забулдыги дворника.

Квадрат, у генерального директора ответственность за все больше, чем у вас. Вполне справедливо, что зарплата у него тоже больше.
И потом я никогда не поверю, что человек, занимающий должность ген. директора может ничего не делать, если бы он ничего не делал, то не был бы генеральным директором.
И еще такой вопрос, если вас так все не устраивает, то зачем вы там работаете? Вас никто ведь насильно не заставляет.
У меня тоже есть сотрудница, которая постоянно на все жалуется, я ей говорю:"ну не нравится давай уволю, найдешь другую работу", ее ответ: "нет, я увольняться не хочу", ну не хочешь, тогда сиди и молчи, а не нравится, так дверь вон там...

Вы видимо не внимательно читали мой пост

(Квадрат @ 25.08.2005 - время: 19:30) Вы видимо не внимательно читали мой пост
Нет, я прочитала достаточно внимательно. Вы написали, что ваш директор настоящий тиран, зарплата маленькая, никогда вас не хвалит, относится как к рабам, вообщем наживается за ваш счет, вот я и спрашиваю, что держит вас на такой работе?

(Келли @ 25.08.2005 - время: 19:34) (Квадрат @ 25.08.2005 - время: 19:30) Вы видимо не внимательно читали мой пост
Нет, я прочитала достаточно внимательно. Вы написали, что ваш директор настоящий тиран, зарплата маленькая, никогда вас не хвалит, относится как к рабам, вообщем наживается за ваш счет, вот я и спрашиваю, что держит вас на такой работе?
Работать ведь всё равно где-то надо,а лучше ни кто не предложит,разве нет?

(Квадрат @ 25.08.2005 - время: 20:22) Работать ведь всё равно где-то надо,а лучше ни кто не предложит,разве нет?
Ну почему же. Если вы хороший сотрудник, хорошо выполняете свои обязанности, то я думаю без труда найдете работу, на хороших сотрудников всегда есть спрос. Зачем же терпеть ужасное отношение к себе?
Мне просто всегда интересно было, некоторые сотрудники часто жалуются, что зарплата маленькая или еще что-то не устраивает, вот я никак и не могу понять, зачем же мучить себя на такой работе.
Так кто же все-таки виноват в том, что у вас маленькая зарплата? Ваш работадатель или вы, потому что выбрали такую работу?

(fon Rommel @ 25.08.2005 - время: 11:45) Я тоже работодатель, но прекрасно понимаю, что мои действия в отношении моих работников, не повлияют на отношение работников к работодателю в масштабах всей страны.

предприятие будет стабильным в смысле текучки кадров, если уровень личных доходов топ-менеджмента в виде ЗАРАБОТНОЙ платы не будет превышать уровень ЗАРАБОТНОЙ платы работников низшего звена более чем в 10 раз.
По порядку.
Разница в 10 раз. Это конечно хорошо! Но. Почему она там есть? И с чего вдруг работодатели так расщедрились?

Потому что там есть профсоюзы и рабочая солидарность. А, говоря проще, рабочие всех мастей готовы драться за свою зарплату и всякие бонусы, премии. Одним словом, за свой статус и достойную, в их понимании, жизнь.

Наши НЕ готовы.
Странно, но наследие советского периода дурно повлияло на рабочий класс. Оно его сделало вальяжным.
Рабочие уже не готовы бороться за свои права, в отличие от своих дедов и прадедов, которые царя скинули.
Наши рабочие, как желе.

С ними можно делать все, что угодно. Они только повыступают для вида. Пузырь тяпнут. И потопают домой к своим мадамам. Жалуясь, что государство о них не думает, и как здорово было бы, если бы пересажали всех олигархов, а их денежки им раздали. Они не готовы ВЗЯТЬ, они хотят ПОЛУЧИТЬ. И ждут, кто бы ДАЛ.

Как мы видим весь ход мыслей пассивный изначально. Рабочие, как стадо ищут хорошего хозяина, доброго царя, отца-помещика или родную КПСС. Кого угодно, кому они могли бы служить.
Прекрасная иллюстрация тому «Великий инквизитор» Достоевского, или «Очарованный странник».
Это, безусловно, прекрасно. Поскольку рабочий должен выполнять приказы и не задавать вопросы. И в плане найма снимает многие проблемы. Но для самих рабочих и их семей это смертельно.

Кстати Вы, как работодатель, сколько своим платите? (и опять, таки соотношение босс/рабочий).


2)А что касается текучки, то это проблема не сочетаемости амбиций и квалификации работника.


Опять, таки, всех люблю

(Immortal @ 25.08.2005 - время: 02:41)3. Они ничего не умеют. Кроме своих пробирок да микроскопов - но за это уже никогда не будут платить достаточных для жизни денег...
Так что, объективно, им не за что платить больше.

Я не знаю, правильно ли я вас понял, но мне реально обидно за ученых людей старшего поколения, по вашему "пробирочников"... Тока в наше стране, где мелкий лавочник или "менеджер ср. звена" по обмену фантиков получают на порядки больше людей, которые двигают н-т прогресс. С таким подходом лет через 30 об РФ будут ноги вытирать все кому не лень
Мой отец д.ф-м. наук, человек с достаточно известным именем с академ. круге со всеми грантами, лекциями, преподаванием и 1 куе в месяц не имеет, хорошо, пока здоровье позволяет едить в Европу на конференции и чтение лекций... Его немецкий коллега с аналогичной должностью/заслугами имеет ~100- 120К евро в год. И любой предприниматель(не лавочник!) или топ-манагер гордиться знакомством с таким человеком и уважает его.
А у нас эти люди не нужны..., поэтому кто мог - уехал или работает на заграницу. Старые кадры вымирают, новым взяться неоткуда, с таким подходом:"так что, объективно, им не за что платить больше." наша страна может превратиться в огромный черкизовский рынок с директором-китайцем...
PS Ничего личного, просто за родителя обидно стало...

(Келли @ 25.08.2005 - время: 20:46) Ну почему же. Если вы хороший сотрудник, хорошо выполняете свои обязанности, то я думаю без труда найдете работу, на хороших сотрудников всегда есть спрос. Зачем же терпеть ужасное отношение к себе?
Так кто же все-таки виноват в том, что у вас маленькая зарплата? Ваш работадатель или вы, потому что выбрали такую работу?
А вот тут вы ошибаетесь милая девушка.Вы искали последние лет 5 работу?Видимо нет,а я да,и всё что сказал до этого,утверждаю не голословно."Я хороший сотрудник,хорошо выполняю работу" вы думаете кто-то поверит на слово,даже проверять не станут какой я работник,в книжку трудовую заглянут:"Мало стажа.Досвиданья!" Вот и работаю только ради стажа.Вы говорите что если не нравится что-то,то надо уходить и искать лучше,я так и делал,но лучше нигде нет в нашем городе,а трудовая книжка исписана чуть ли не до дыр,что тоже является фактором уменьшающим шансы усториться на работу

Тока в наше стране, где мелкий лавочник или "менеджер ср. звена" по обмену фантиков получают на порядки больше людей, которые двигают н-т прогресс.
А как же люди которые двигают производственный прогресс? Тут кое кто пишет,что у людей "не квалфицированых " специальностей должна быть маленькая зарплата,а что,класть кирпич ума не надо?.А сантехнику любой дурак сможет починить? А водить грузовую машину в городских условиях это "раз плюнуть"? А может тем кто не получил высшего образования вообще не жить?

Квадрат, возможно, излишне сгустил краски.
То, что генеральный директор сидит в кожаном кресле, еще не значит, что он не работает!
В самом деле, от него зависит вся деятельность фирмы, и наличие заказов, которые Кавадрат развозит на Газели.
Хотя и скотское обращение начальства к подчиненным я поощрять нисколько не склонен.

Но ведь тема началась не с жалоб Квадрата на своего гендира!

Тема называется, насколько я помню, "Классовая ненависть".

Т.е. речь о массовых явлениях в массовых масштабах!

А в массовом масштабе следует признать: астрономический разрыв в уровняе доходов до добра страну не доведет.

Милая CASABLANCA, вот что меня всегда не впечатляет в форумских диспутах, так это стремление многих, препарируя посредством цитат, пост оппонента, выдергивать из него те, зачастую, даже не целостные мысли, а отдельные фразы, которые выгодно смотрятся только в их постах... Пропагандистский такой прием получается... Как в одном давнишнем споре: - Вы же сказали "...нацизм..."? Значит, внутренне сочувствуете такому мировосприятию...
Не буду цитировать самого себя, но не премину посоветовать Вам почитать внимательнее ВЕСЬ мой пост, который Вы так беспощадно "расцитировали"...
Там я про дивиденты, как основной источник дохода богатых говорил, если обратили внимание...
По поводу же неготовности рабочих бороться за свои права, могу сказать, что мудрый богатей, а , в масштабах всей страны, мудрые богатеи, никогда не доведут ситуацию до того состояния, чтобы у наемных работников появились мысли о том, что за права свои бороться надо. Потому и создают умные богатеи профсоюзы, и содержат их, и через них часть своих доходов распределяют между работниками, и законодательство регулируют таким образом, чтобы работники чувствовали себя защищенными. Они, умные богатеи, прекрасно понимают, что когда давление в перегретом котле без предохранительного клапана зашкалило, а именно это подразумевает возникновение у работников мысли о борьбе за права, то выход один - собирать по-быстрому деньги и документы и линять куда подальше, пока не рвануло...
А на прямой вопрос по поводу коэффициента оплаты труда прямо Вам отвечу, что он на моем предприятии равен,примерно, 6,5, если это Вам так интересно...

(Kondor @ 26.08.2005 - время: 18:30)
А в массовом масштабе следует признать: астрономический разрыв в уровняе доходов до добра страну не доведет.
Конечно! У нас нет тех кто более богат и тех кто менее богат,а есть просто те кто в казино минимум 10000 за вечер просаживают и те кто подсчитывает каждый рубль что бы в притык хватило до следующей зарплаты.И ещё 1-ые выставляыт своё положение на показ,а 2-ые это видят и знают откуда берутся эти доходы.

(Квадрат @ 26.08.2005 - время: 20:38) У нас нет тех кто более богат и тех кто менее богат,а есть просто те кто в казино минимум 10000 за вечер просаживают и те кто подсчитывает каждый рубль что бы в притык хватило до следующей зарплаты.И ещё 1-ые выставляыт своё положение на показ,а 2-ые это видят и знают откуда берутся эти доходы.
Кстати, похожая ситуация в свое время была именно на Кубе, которую называли "публичным домом Америки"...