Гайдар-герой или злодей?

(Welldy @ 21.12.2009 - время: 18:46)
Поищи сам. А почему в 1980-м. В 1980-м антисоветская пропаганда еще не победила.
Оригинально! Поищи сам...

В 80-м не победила, но по твоему уже была. Вот я и хочу взглянуть на ее формы до 88 года.
Или она началась с журнала Огонька и идейных строителей коммунизма, которые прожили жизнь в стране, где было все замечательно, были в пару лет распропагандированны? Как все просто...

Так примеры будут до 88 года? "Голоса" и самиздат не предлагать, эти вещи охватывали единицы населения.

(Sorques @ 21.12.2009 - время: 19:46) В 80-м не победила, но по твоему уже была.
Читай внимательно. Обрати особое внимание на знаки препинания:
"однако я бы не стал сбасывать со счетов такую причину успеха антисоветской пропаганды, как слабость советской в 70-80 гг."

Welldy Над советской пропагандой я не смеюсь, считаю, она была неэффективна, что в этом смешного? Антисоветская пропаганда оказалась профессиональней и наглей, и как сейчас говорят, креативней, ее результат впечатляет (см. результат опроса в этой теме если результаты опроса вас устраивает то всё хорошо, а если не устраивают то вы констатируете что антисоветская пропаганда очень эффективна
К авторам советской пропаганды в полной мере можно отнести и Гайдара (если человек бездарен, то он бездарен во всем). зато вы полны дарований... жаль что вы очень искусно их скрываете

(Welldy @ 21.12.2009 - время: 19:58)
Читай внимательно. Обрати особое внимание на знаки препинания:
"однако я бы не стал сбасывать со счетов такую причину успеха антисоветской пропаганды, как слабость советской в 70-80 гг."


Я у тебя еще раз спрашиваю ответ на эту цитату.
Антисоветская пропаганда оказалась профессиональней и наглей, и как сейчас говорят, креативней, ее результат впечатляет (см. результат опроса в этой теме),
Когда она профессиональней и наглей? В каких годах? В 70-х, начале 80-х или начиная с 88 года?
Ты ответить на этот простой вопрос, как то однозначно можешь?

Про профессионализм советской пропаганды, спасибо все ясно. Несогласен. Если ответишь, объясню почему.

(Chelydra @ 20.12.2009 - время: 15:59) [ Не всё можно объяснить.
Некоторые вещи нельзя объяснить потому, что у собеседника отсутствует адекватная (или просто совместимая) модель обсуждаемого явления. Это самый простой случай. Это та причина, которая не позволяет объяснить первокласснику суть интегрального исчисления.
Другая причина, в том, что человек не в состоянии воспринять вашу модель какого-то локального явления потому, что данная модель входит в противоречие с остальными моделями данного человека.
Как раз суть дифферинциального исчисления объяснить несложно.Берусь объяснить эту суть даже Бруно 1969. Условие- объясняющий должен сам понимать явление а не просто уметь пользоваться готовыми методиками. это же и про экономику. Зачем нужно было нерыночную по сути экономику переводить на рыночные рельсы. Кто нибудь когда нибудь доказал, что экономика всегда подчиняется общим фундаментальным законам, как физика, например,
Про то что кто то не понимает чего то в силу противоречия модели с другими моделями, это как раз к нашим либералам. Я так понимаю, что именно Гайдар расчистил некоторым из них "путь к первоначальному накоплению" и его реформы создали условия проявления "предпринимательской жилки". Предыдущие правительсква, со времён большевиков старались создать СПРАВЕДЛИВОЕ общество для как можно бОльшего количества своих граждан. Гайдар и его реформы создали обжество, которое люди с "предпринимательской жилкой" считают справедливым. они не понимают, что такое общество не более справедливо, чем то. где главным двигателем по социальной лестнице был бы,например, музыкальный слух. Рояль без камертона настроишь(чувствуешь коньюнктуру рынка)-огигарх, мажор от минора не отличишь(нет предпринимательской жилки, неинтересно тебе это)-бомж под мостом.

(Sorques @ 21.12.2009 - время: 20:35)Когда она профессиональней и наглей? В каких годах? В 70-х, начале 80-х или начиная с 88 года?


На государственном уровне В СССР антисоветская пропаганда под руководством ЦК КПСС планомерно началась в 1986 году, так неоднократно сообщал заведующий отделом пропаганды ЦК КПСС А. Н. Яковлев. Думаю, с ним можно согласится, факты подтверждаются. К 1988 году эта пропаганда набрала обороты.

Однако первая антисоветская пропагандистская кампания безусловно началась с доклада Н. С. Хрущева на XX съезде КПСС в 1956 году.

(juk71 @ 21.12.2009 - время: 21:09) Как раз суть дифферинциального исчисления объяснить несложно.Берусь объяснить эту суть даже Бруно 1969. Условие- объясняющий должен сам понимать явление а не просто уметь пользоваться готовыми методиками. это же и про экономику. Зачем нужно было нерыночную по сути экономику переводить на рыночные рельсы. Кто нибудь когда нибудь доказал, что экономика всегда подчиняется общим фундаментальным законам, как физика, например,
Так вот, мил человек, прежде, чем объяснять мне или кому-то еще суть дифференциального исчесления, вы для начала уясните ту банальнейшую истину, что нерыночная по сути экономика с треском провалилась даже в супербогатом природными ресурсами СССР, которые долго позволяли скрывать ее несостоятельность. И нет у вас ни одного примера состоятельной нерыночной экономики. Более того, если мы посмотрим на мировые рейтинги свободы эколномики, то обнаружим удивительную корреляцию степени лмиберальности с уровнем развития или темпами роста экономики. Исключение - исключительно богатые сырьем страны в пересчете на душу населения, которые выпрыгивают вперед в годы сырьевого бума и сваливаются на дно во время падения цен...

(Welldy @ 21.12.2009 - время: 21:22)

Однако первая антисоветская пропагандистская кампания безусловно началась с доклада Н. С. Хрущева на XX съезде КПСС в 1956 году.
Ерунда, после того как ушел Хрущев, о съезде практически не вспоминали, это считалось щекотливой темой, большинство население о нем вообще ничего не знало...номер Роман- газеты с Одним днем Ивана Денисовича, был изъят из всех подшивок...слово ГУЛАГ знали только продвинутые слушатели " голосов" и те кто имел к нему отношение.
А 57 год фестиваль Молодежи и Студентов, запуск спутника, полет Гагарина, Куба, СССР перестал быть закрытой непонятной страной, его многие перестали бояться как какой то непонятный социум...
это вообще торжество коммунизма и кстати самый успешный период советской пропаганды на Западе,к коммунизму с симпатией стали относиться многие иностранные деятели культуры...

Так что Хрущев как раз пропагандист был неплохой.

(Sorques @ 21.12.2009 - время: 21:43)Ерунда, после того как ушел Хрущев, о съезде практически не вспоминали, это считалось щекотливой темой, большинство население о нем вообще ничего не знало...номер Роман- газеты с Одним днем Ивана Денисовича, был изъят из всех подшивок...слово ГУЛАГ знали только продвинутые слушатели " голосов" и те кто имел к нему отношение.
Не так. Хрущев ушел только в 1964 г. Восемь лет шла пропагандистская кампания. Все дисседенты и самиздаты от Солженицина до Сахарова и прочих жертв карательной психиатрии корнями из XX съезда. Поколение партработников, возглавивших страну в 80-гг. сформировалось под влиянием хрущевской пропаганды.
А 57 год фестиваль Молодежи и Студентов, запуск спутника, полет Гагарина, Куба, СССР перестал быть закрытой непонятной страной, его многие перестали бояться как какой то непонятный социум...
это вообще торжество коммунизма и кстати самый успешный период советской пропаганды на Западе, к коммунизму с симпатией стали относиться многие иностранные деятели культуры...  Так что Хрущев как раз пропагандист был неплохой.
Не фантазируй. Успехи СССР в разных областях действительно впечатляли, однако это же время - провал советской пропаганды и раскол международного коммунистического движения. Атака на Сталина вызвала разрыв с КНР, кризис во французской, итальянской компартиях, другие потери.

(juk71 @ 21.12.2009 - время: 21:09) Как раз суть дифферинциального исчисления объяснить несложно.Берусь объяснить эту суть даже Бруно 1969. Условие- объясняющий должен сам понимать явление а не просто уметь пользоваться готовыми методиками. это же и про экономику. Зачем нужно было нерыночную по сути экономику переводить на рыночные рельсы. Кто нибудь когда нибудь доказал, что экономика всегда подчиняется общим фундаментальным законам, как физика, например,
Про то что кто то не понимает чего то в силу противоречия модели с другими моделями, это как раз к нашим либералам. Я так понимаю, что именно Гайдар расчистил некоторым из них "путь к первоначальному накоплению" и его реформы создали условия проявления "предпринимательской жилки". Предыдущие правительсква, со времён большевиков старались создать СПРАВЕДЛИВОЕ общество для как можно бОльшего количества своих граждан. Гайдар и его реформы создали обжество, которое люди с "предпринимательской жилкой" считают справедливым. они не понимают, что такое общество не более справедливо, чем то. где главным двигателем по социальной лестнице был бы,например, музыкальный слух. Рояль без камертона настроишь(чувствуешь коньюнктуру рынка)-огигарх, мажор от минора не отличишь(нет предпринимательской жилки, неинтересно тебе это)-бомж под мостом.
Сформулируйте, что такое справедливость и что такое справедливое общество.

(Welldy @ 21.12.2009 - время: 22:26) Не фантазируй. Успехи СССР в разных областях действительно впечатляли,
Они могли впечатлеть только тех, кто не знал какой ценой они достигаются и для чего.

(mjo @ 21.12.2009 - время: 22:40) Они могли впечатлеть только тех, кто не знал какой ценой они достигаются и для чего.
Они не впечатляют только невеж и злопыхателей.

(juk71 @ 21.12.2009 - время: 21:09)
Как раз суть дифферинциального исчисления объяснить несложно.Берусь объяснить эту суть...
Вы заметили, что я привёл этот пример как простейший случай. Тем не менее, я с сомнением отношусь к Вашим хвастливым обещаниям.
Большинство невежд не горят желанием обучаться с азов, чему бы-то ни было. Они просто высмеивают выводы теории кажущиеся им неправдоподобными.

Вы уж извините, но Ваши, да и не только Ваши, аргументы в этой теме очень похожи на те, который Старик Хоттабыч высказывал в пользу того, что Земля плоская.
А ведь, исходя из Вашего оптимистичного настроя, нет ничего проще, чем доказать Хоттабычу, что Земля имеет форму шара. Всего-навсего надо обучить его началам алгебры, геометрии, научному методу, методике наблюдений за ночным небом, с обоснованиями этой методики, провести соответствующие наблюдения и расчёты, и вуаля… Вы всё блестяще докажите : ))))
Только на практике Хоттабыч рассмеётся Вам в лицо, и не станет слушать бормотание недоумка, до которого не доходит простейший и очевиднейший аргумент… Который не понимает, что если бы Земля имела форму шара, то все воды стекли бы вниз и люди умерли бы от жажды.

Если Вы такой разумный, и готовы перевести дискуссию в конструктивное русло, то это не сложно. Гайдар давно и очень подробно объяснил суть той ситуации, которая сложилась к концу существования СССР. Прочтите его книгу «Гибель Империи» и мы с вами обсудим те выводы, которые покажутся Вам сомнительными.
Это конечно если Вы способны хотя бы поставить под сомнение «железные» аргументы Хоттабычей.

Про то что кто то не понимает чего то в силу противоречия модели с другими моделями, это как раз к нашим либералам. Я так понимаю, что именно Гайдар расчистил некоторым из них "путь к первоначальному накоплению" и его реформы создали условия проявления "предпринимательской жилки". Предыдущие правительсква, со времён большевиков старались создать СПРАВЕДЛИВОЕ общество для как можно бОльшего количества своих граждан. Гайдар и его реформы создали обжество, которое люди с "предпринимательской жилкой" считают справедливым. они не понимают, что такое общество не более справедливо, чем то. где главным двигателем по социальной лестнице был бы,например, музыкальный слух. Рояль без камертона настроишь(чувствуешь коньюнктуру рынка)-огигарх, мажор от минора не отличишь(нет предпринимательской жилки, неинтересно тебе это)-бомж под мостом.

Если Вы настроены обсудить недостатки либерализма, то для этого есть соответствующие темы. Велкам : )

(Welldy @ 21.12.2009 - время: 22:26)
Не так. Хрущев ушел только в 1964 г. Восемь лет шла пропагандистская кампания. Все дисседенты и самиздаты от Солженицина до Сахарова и прочих жертв карательной психиатрии корнями из XX съезда. Поколение партработников, возглавивших страну в 80-гг. сформировалось под влиянием хрущевской пропаганды.


И затем они за два года развалили Огоньком и Взглядом, СССР...граждане прочитав о репрессиях и увидев Полет над гнездом кукушки, побежали выписываться из КПСС...извини, в такую ерунду я лично не верю, так как все видел и знаю ситуацию, это расскажи тем, кто родился в 80-м году...
Не фантазируй. Успехи СССР в разных областях действительно впечатляли, однако это же время - провал советской пропаганды и раскол международного коммунистического движения. Атака на Сталина вызвала разрыв с КНР, кризис во французской, итальянской компартиях, другие потери.
Ты же знаешь,что я никогда не фантазирую ибо не марксист. Тема интересная, о международном коммунистическом движении, поэтому как нибудь сделаю ее отдельным топом на Истории.Давай тогда здесь ее не будем мусолить.

Тем более,что топик наверное завтра будем закрывать. Согласитесь господа-товарищи,что флуда много и продолжать его не стоит, а по теме все высказались.

(Sorques @ 21.12.2009 - время: 23:01) И затем они за два года развалили Огоньком и Взглядом, СССР...граждане прочитав о репрессиях и увидев Полет над гнездом кукушки, побежали выписываться из КПСС...извини, в такую ерунду я лично не верю, так как все видел и знаю ситуацию, это расскажи тем, кто родился в 80-м году...

Под руководством ЦК КПСС не только велась оголтелая антисоветская пропаганда в течение нескольких лет, но по всей стране по команде из Москвы создавались националистические движения - "народные фронты", которые в 1990 - 1991 г. постепенно захватили власть на местах. Правительство СССР не препятствовало развалу страны. К слову, Дудаев также начинал с народного фронта.

Умер Егор Гайдар
 
Журнал «Власть»  № 50 (853) от 21.12.2009


16 декабря ночью в своем домашнем кабинете умер Егор Гайдар. Ему было 53 года. Смерть Гайдара, как и его жизнь, разделила российское общество на два лагеря.


Афанасий Сборов
Официально во главе российского правительства Егор Гайдар пробыл всего полгода — с июня по декабрь 1992-го. И он даже не был стопроцентным, утвержденным депутатами премьером — все эти полгода его должность сопровождала приставка "и. о". В состав российского кабинета Гайдар вошел в ноябре 1991-го — сначала как просто зампред правительства, вскоре — как первый вице-премьер. Пост главы правительства тогда занимал президент Борис Ельцин. В 1993-м, в разгар борьбы Ельцина с Верховным Советом, Гайдар еще раз был призван в правительство: он проработал первым вице-премьером всего четыре месяца — с сентября 1993-го по январь 1994-го.

И все, в исполнительную власть Гайдар больше не ходил. Тем не менее в широком народном сознании его имя неотделимо от всех экономические реформ начала 1990-х.

На самом деле реформы разрабатывались и реализовывались далеко не только им. Их теоретическим обоснованием занимались многочисленные околовластные экономисты (от Абалкина и Аганбегяна до Ясина и Явлинского), а к практическим шагам подталкивали не менее многочисленные красные директора, которым не терпелось избавиться от государственной монополии на внешнюю торговлю и начать самостоятельную экономическую деятельность.

К реформам вынуждало и катастрофическое состояние страны в конце 1980-х—начале 1990-х. Мало интересующиеся новейшей историей граждане, возможно, не помнят, но в конце 1980-х и самом начале 1990-х СССР стремительно разваливалась торгово-денежная система, магазинные полки опустели уже не только в провинции, но и в Москве, почти во всех союзных республиках ввели талоны на покупку продовольствия и так называемых товаров длительного потребления. Термин "достать" стал применяться не только к сапогам и магнитофонам, а к молоку и сосискам.

Вот цитата из статьи в "Коммерсанте" почти двадцатилетней давности: "Страна давно не встречала Новый год в таком мрачном настроении. И дело даже не в том, что голодно и холодно. Как это ни странно, надежд на лучшее будущее не осталось почти ни у кого: либералы боятся "наведения порядка", сторонники сильной власти — "анархии и разгула сепаратизма", не говоря уже об "отказе от социалистических ценностей"". Это декабрь 1990 года. А в январе 1991-го премьер СССР Валентин Павлов провел свою денежную реформу. В течение трех дней граждане судорожно меняли 100- и 50-рублевые купюры. Вклады в Сбербанке были заморожены (снять со счета можно было не больше 500 рублей). В апреле в два-четыре раза были повышены цены на государственные товары и услуги. Лучше не стало.

В октябре 1991 года Борис Ельцин на съезде народных депутатов объявил о начале экономических реформ, в частности о либерализации цен. В тот момент Гайдар, подготовивший с группой экономистов российскую концепцию либерализации, еще не был членом правительства, он стал им только 15 ноября по настоятельному приглашению Бориса Ельцина, которое можно сформулировать примерно так: вы придумали, вы и выполняйте.

Войдя в правительство, а из него и в телевизор как официальная власть, Гайдар принял на себя все эмоции рядового телезрителя.

Эмоции были сильны. Цены, которые и раньше стремительно росли, в 1992 году набрали космические скорости (в январе 1992 года они увеличились сразу в пять-шесть раз). Вклады и накопления граждан окончательно обесценились, очереди в магазины из-за страшной дороговизны решительно исчезли. Это было сильнейшим ударом по старшему поколению, высокий социальный статус которого определялся, во-первых, многолетними накоплениями, а во-вторых, возможностью до бесконечности стоять в очередях, а значит, считаться главным добытчиком в семье. Утратив статус финансиста и добытчика, пенсионеры утратили и уважение собственных детей. Всю свою обиду на тридцатилетних они перенесли на телеэкран, с которого на них глядел такой же тридцатилетний руководитель, да еще и с интеллигентной внешностью, да еще и с непривычно грамотной речью.

Интеллигенция пострадала от либерализации цен ничуть не меньше простого народа: представить себе нищего доктора наук в советские времена было невозможно, а после реформ это стало привычным явлением. Тем не менее многие люди с высшим образованием впервые за долгие годы увидели во власти человека, которого они вполне могли счесть за своего, и это оказалось для них важнее — симпатии к Гайдару они сохранили до сих пор. Были и те, для кого была важна не столько связная речь (непосредственный начальник Гайдара, например, ею не обладал), сколько нескрываемое желание новых властей разрушить коммунистическую систему и декларируемая ими приверженность идеалам свободы во всех ее проявлениях.

С начала экономических реформ прошло уже 18 лет. Сам Гайдар окончательно вышел из состава правительства 15 лет назад. Тем не менее возникшие тогда стереотипы восприятия живы и по сей день и переданы новым поколениям. На вопрос о гайдаровских реформах часть молодых людей уверенно ответит, что тогдашние российские власти разрушили великую страну и обобрали народ. О том, что великая страна к тому времени уже лежала в руинах и голодала, а власть настолько обессилела, что даже не могла загнать людей на партсобрание, они от родителей, конечно же, не слышали. Другая часть столь же уверенно скажет, что это был период освобождения от коммунистического ига и либерализации экономики. Они сильно удивятся, если узнают, что среди достижений самого либерального либерала значатся не только указы о свободной торговле и об отмене госмонополии на внешнеэкономическую деятельность, но и повышение налога на прибыль с 35% до 40%, а НДС — с 18% до 28%.

Споры о роли Гайдара могут продолжаться бесконечно, но одно не подлежит сомнению: российские реформы начала 1990-х всегда будут называться его именем.

(Welldy @ 21.12.2009 - время: 23:28)
Под руководством ЦК КПСС не только велась оголтелая антисоветская пропаганда в течение нескольких лет, но по всей стране по команде из Москвы создавались националистические движения
Тогда я тебе так скажу, коммунисты сами себя придумали и сами себя закрыли.

Мне что правильные коммунисты,что не правильные...я в них не разбираюсь.

(Chelydra @ 21.12.2009 - время: 22:46)

Если Вы такой разумный, и готовы перевести дискуссию в конструктивное русло, то это не сложно. Гайдар давно и очень подробно объяснил суть той ситуации, которая сложилась к концу существования СССР. Прочтите его книгу «Гибель Империи» и мы с вами обсудим те выводы, которые покажутся Вам сомнительными.

Спасибо за совет, прочитаю. Чтобы не остааться в долгу дам совет и Вам. причитайте Л.Ларуша-"Войны будущего" и С.Г. Кара-Мурза-"Советская цивилизация".

(Bruno1969 @ 21.12.2009 - время: 04:46) (ValentinaValentine @ 21.12.2009 - время: 04:34) Как и в 2003 г.Ожидание падения производства нефти повышает цену на неё,затягивание войны снижает добычу и продажу,что ещё более повышает цену.А в СССР объявить о реконструкции нефтяного оборудования и под этим предлогом немного сократить экспорт,ещё более повышая цену.Создавать искусственный дефицит у нас научились. Дык нефть на время Бури в пустыни и так подорожала. Если же вы предлагаете СССР участвовать в той войне на стороне Ирака, вы понимаете, что это значит воевать даже не против США, а целой международной коалиции, против ООН, осудившей оккупацию Кувейта? Вы понимаете, что никто у СССР в этом случае нефть покупать не будет, а военные расходы потребуют огромных денег???
Тогда бы СССР восстановил свой авторитет,только Горбачёв был не способен на это,т.к. был трусом.А какие военные расходы Вы имели ввиду?На оружие,которое и так было у нас произведено в большом количестве?И которое было не продать,как некоторые считали?Его-то и надо было продать,даже в долг.А нефть всегда и всем нужна.Китаю много нефти надо. Повысив сменность работы оборудования,позволив работать трудящимся сверхурочно за доп. плату,как это делалось в подпольных цехах и кооперативах,...организовать закупку и вывоз сельскохозяйственной продукции продукции от частников и с приусадебных хозяйств колхозников и дачников,...Это все пустые слова. Денег уже не было на то, чтобы платить людям зарплату, финансы были полностью расстроены. Детсад какой-то...Совсем плохо с экономикой у тех,кто считает,что за реальный произведённый и проданный (это при дефиците-то) товар не выручить денег.Кто считает,что дефицит надо лечить кризисом,развалом хозяйства и падением производства,что сделал Гайдар.Всем этим он довёл страну до гражденской войны в 1993 г.

(ValentinaValentine @ 22.12.2009 - время: 04:04) Тогда бы СССР восстановил свой авторитет,только Горбачёв был не способен на это,т.к. был трусом.
Какой можно приобрести авторитет, поддерживая презираемого всем (или почти всем) миром агрессора и оккупанта???

А какие военные расходы Вы имели ввиду?На оружие,которое и так было у нас произведено в большом количестве?И которое было не продать,как некоторые считали?Его-то и надо было продать,даже в долг.

Вы о какой поддержке толкуете вообще? Оружейными поставками? Так СССР и так завалил Ирак оружием. И че? Помогло это иракцам в войне? Много с них денег вы сгребли?

А нефть всегда и всем нужна.Китаю много нефти надо.

Мда... Сегодня, спустя 18 лет, надо много. И сколько этой нефти Китай покупает у РФ, вы в курсе?

Совсем плохо с экономикой у тех,кто считает,что за реальный произведённый и проданный (это при дефиците-то) товар не выручить денег.

Зато у тех, кто считает, что развалившуюся промышленность можно было запустить щелчком пальцев, с экономикой все супер. Такие вот ребята и развалили все, полагая, что если напечатать побольше денег и предложить народу побольше ежедневно обесценивавшихся рублей, можно чего-то добиться.

Кто считает,что дефицит надо лечить кризисом,развалом хозяйства и падением производства,что сделал Гайдар.Всем этим он довёл страну до гражденской войны в 1993 г.

Ага, кризис стартовал в январе 1992 года с реформ Гайдара, а до этого совковая экономика процветала!

Для справки "великим экономистам". Последним годом роста для экономики СССР был 1989 год - на 1%. В 1990 г. спад составил 4%, а в 1991 г - 13%!!!