Деградация или прогресс?

(Плепорций @ 19.08.2007 - время: 15:37)

Иван, да перестаньте Вы передо мной оправдываться! Мне, право, даже неудобно стало... Вы мне абсолютно ничего не должны, а посему пишите то, что считаете нужным и так, как Вам это удобно!
Я не оправдываюсь. Просто мой уход из дискуссии или пропуск некоторых вопросов не сочтите за мое согласие по-умолчанию.

Если выпускники какой-либо школы без проблем поступают в Кембридж или Сорбонну, а выпускники другой школы не могут нормально сдать вступительный экзамен в Ярославский филиал тимирязевской академии, то совершенно очевидно, в какой из этих двух школ выше уровень образования! И в какую из этих двух школ будут стремиться отдать свое чадо родители! А уж каким образом "успешная" школа будет обеспечивать высокое качество обучения - преподаванием законов Ньютона или законов Смита - есть внутреннее дело этой школы и родителей детей, которые в ней учатся.
Я думаю что поступить в Кембридж или Сорбону просто дороже, респектабельнее и престижнее чем в Ярославский филиал тимирязевской академии.

Я не думаю, что знание, скажем, матанализа относится к такому обязательному минимуму.
А это уже другой вопрос. Я вот не считаю целесообразным введение в обязательную программу основ религии. Имею право законными способами отстаивать свое мнение, но забирать ребенка с урков без разрешения учителя не буду. Конфликт с Законом.

Опять же вопрос в том, что считать набором минимально необходимых знаний! На мой взгляд, нынешняя школьная программа в РФ выходит весьма и весьма далеко за рамки минимально необходимого образовательного уровня. У меня тоже есть свой взгляд на целесообразность многих дисциплин, в которых я некомпетентен. А этот вопрос я думаю что Академия наук знает лучше меня и Вас.

Кстати, а Вы реально встречали хотя бы одного человека, кто бы полагал чтение, счет и письмо излишними для своего ребенка?
Такого не встречал, зато встречал людей, которые считают что учиться вообще в школе не надо. Как ни странно, это были люди искусства, стоящие с картинами напротив Гостиного Двора.

А Кока-кола занимается образовательными программами? Я знаю что корпорация Кока-Кола сует нос в образование, заключая контракт с составителями учебников на рекламу своей продукции в школьных задачах. Уверен что они и у нас залезут в учебники, как только определение программы обучения будет отдан коммерческим структурам. И главной их целью будет не полнота знаний, а приобретение обучающимися условного рефлекса на свой брэнд.

Задаю прямой вопрос: основы матанализа, по-Вашему, входят в этот минимум? Не знаю. Мне пока еще не пригодилось. Но я еще молод, у меня все впереди.

А кроме законов природы - должен ли цивилизованный человек по-Вашему знать свои гражданские права и принципы их защиты?
Конечно должен. Но Вы не переворачивайте вопрос.

А для меня "неполным перечнем" является отсутствие такого воспитания! Это к вопросу о советской системе образования...
Правовое образование в СССР было. Просто у нас достаточно сложно реализовать свое право. Вот пример. Я купил позавчера билет на поезд С-Пб - Брест. В билете моей дочери оператор ошиблась в номере свидетельства о рождении. Заметил я это вчера. Администратор билетных касс сказала мне что я сам виноват, потому что не заметил сразу, получив билет на руки. Я вот знаю твердо что я прав. И что? Мне остаток отпуска провести в шатаниях по судебным инстанциям, требуя исправления билета за счет виновного оператора? Да нет, я сдал билет и купил его снова. Денег я на этом потерял, зато отпуск свой сохранил. Простой коммерческий расчет. Я посчитал что выгоднее мне с судом не заморачиваться. И так по всем мелочам. Законы у нас такие, что подавать в суд невыгодно.

(Плепорций @ 19.08.2007 - время: 19:15) Не знаю про школы, но вот российские ВУЗы ныне финансируют именно по этому критерию!
Совершенно не знаком с ситуацие с образованием в РФ. Надеюсь, что такая система приносит положительные результаты. Я работаю в частном ВУЗ-е. Никакого государственного финансирования, слава Богу, нет. Уровень трудоустравиваемости по специальности у выпускников нашего ВУЗ-а куда повыше чем у выпускников госуарственных. Хотя, разумеется, есть несколько государственных ВУЗ-ов, которые обрели авторитет ещё при СССР. Так ситуация лучше. Но вот с местными (региональными) государственными ВУЗ-ами плохо дело...

(Art-ur @ 19.08.2007 - время: 16:24) Совершенно не знаком с ситуацие с образованием в РФ. Надеюсь, что такая система приносит положительные результаты. Я работаю в частном ВУЗ-е. Никакого государственного финансирования, слава Богу, нет. Уровень трудоустравиваемости по специальности у выпускников нашего ВУЗ-а куда повыше чем у выпускников госуарственных. Хотя, разумеется, есть несколько государственных ВУЗ-ов, которые обрели авторитет ещё при СССР. Так ситуация лучше. Но вот с местными (региональными) государственными ВУЗ-ами плохо дело...
А кого этот вуз охотнее возьмет на обучение? Кто больше денег заплатит, или кто лучше вступительный тест пройдет? Только честно!

(Crazy Ivan @ 19.08.2007 - время: 19:03) Да это касается любого предмета. Мне пришлось также уразуметь, что американские студенты желают точно знать заранее, какой процент итоговой оценки получается от домашних заданий, какой — от тестов каждого типа. Зачем? Это не секрет: чтобы наиболее эффективно решить проблему «максимина»: максимум оценки при минимуме учебы. Таким образом, оценка становится самоцелью, и ни студенты, ни родители, ни руководство университета не видят в этом ничего плохого. Все чиновники интересуются только официально зарегистрированными результатами.
Такие студенты есть везде!!! У нас их называют "зубрилы". Ничего не понимают но знают много. Одна проблема - применить занания в практичексой ситуации не у всех получается. Для исправления этой ситуации служит система деловых игр, придуманная где?
Как Вы себе представляете конкуренцию качеством обучения? Ведь конкурируют деньги. Могу повторить CrazyIvan, количеством учеников поступивших в ВУЗ. Скажем из выпускников школы №31 в ВУЗ и ПТУ поступило (положительно сдали ЕНТ) 80% учеников, из школы № 13 20% учеников. Куда Вы отдадите свое чадо? И что должна предприянть школа №13 для исправления ситуации?
Что выгоднее будет преподавать? Законы Ньютона или Законы Адама Смита?В целом это должно зависить от коньюктуры рынка рабочей силы. Хотя базовая программа должна быть везде. Просто скажем ученик профилирующийся по гуманитарным дисциплинам не обязан изучать высшую математику в школе, поскольку эти знания не помогут ему в освоении своей специальности, более того помешают поступить в ВУЗ.
Нет! Должен быть минимум знаний, который должен знать каждый. А уж получив этот минимум, у каждого должен быть выбор.Этот минимум имеет склонность к увеличению ввиду развития НТП. Определение базового набра знаний опять же лежит на МОбре. Однако, ученик должен иметь возможность профильного обучения по крайней мере в старшей школе. Ну и так далее.

Кстати в том, что академик скажет, что Тютчев был художник ничего страшного я не вижу. Так же не вижу ничего страшного в том, если бы Тютчев не разбирался в основах математического анализа или оптики. Разве от этого он перестал бы быть Тютчевым?

(Crazy Ivan @ 19.08.2007 - время: 20:27) А кого этот вуз охотнее возьмет на обучение? Кто больше денег заплатит, или кто лучше вступительный тест пройдет? Только честно!
Как на духу CrazyIvan!)))

Есть такая штука в любом бизнесе - репутация. Если ВУЗ будет выпускать неквалифицированных специалистов, он потеряет доверие работодателей к своим выпускникам. Как следствие - потеряет абитуриентов, которые будут иметь сомнения в том, что они смогут трудоустроиться по окончании этого ВУЗ-а. Кроме того репутация ВУЗ-а подкрепляется ещё и фундаментальными исследованиями, открытиями, изобретениями и прочим. Видишь-ли тут мы попадаем в оычную ловушку периода первоначального накопения - хапнуть. Но развитие рынка приводит к снижению к тенденции хапать и заставляет работать на репутацию, как более надежный источник доходов. В нашей стране исправление уже началось. Хоть и идет сос крипом.

(Crazy Ivan @ 19.08.2007 - время: 16:17) Я думаю что поступить в Кембридж или Сорбону просто дороже, респектабельнее и престижнее чем в Ярославский филиал тимирязевской академии.
То есть Вы полагаете, что образование Сорбонна дает ничуть не лучшее, нежели Тимирязевка? И у Вас есть серьезные основания для таких утверждений? А это уже другой вопрос. Я вот не считаю целесообразным введение в обязательную программу основ религии. Имею право законными способами отстаивать свое мнение, но забирать ребенка с урков без разрешения учителя не буду. Конфликт с Законом. А вот я не настолько покладист! В связи с чем не намерен мириться с подобными перегибами и буду бороться за свои права и права своего ребенка всеми доступными для меня законными способами! У меня тоже есть свой взгляд на целесообразность многих дисциплин, в которых я некомпетентен. А этот вопрос я думаю что Академия наук знает лучше меня и Вас. А вот я не готов надеяться только на умных дядь и давать вопрос образования моей дочери им на откуп! Такого не встречал, зато встречал людей, которые считают что учиться вообще в школе не надо. Как ни странно, это были люди искусства, стоящие с картинами напротив Гостиного Двора. А я вот вообще не встречал! И полагаю, что такие чудесатые взгляды на образование есть в худшем случае у одного из тысячи россиян. В связи с чем нет смысла эту категорию серьезно обсуждать. Я знаю что корпорация Кока-Кола сует нос в образование, заключая контракт с составителями учебников на рекламу своей продукции в школьных задачах. Уверен что они и у нас залезут в учебники, как только определение программы обучения будет отдан коммерческим структурам. И главной их целью будет не полнота знаний, а приобретение обучающимися условного рефлекса на свой брэнд. Тогда я не понял, к чему Вы вообще привели здесь этот факт (если это факт). Какое отношение имеет реклама к образованию? Даже если реклама упрятана в тексты задач? Или Вы полагаете, что Кока-Кола должна заботиться в первую очередь не о объемах продаж своей продукции, а о качестве образования детей в России? Не знаю. Мне пока еще не пригодилось. Но я еще молод, у меня все впереди. А вот я думаю, что таблицу умножения нельзя заменить курсом истории искусств, а вот основы матанализа - вполне возможно, а часто даже и нужно! Правовое образование в СССР было. Просто у нас достаточно сложно реализовать свое право. Вот пример. Я купил позавчера билет на поезд С-Пб - Брест. В билете моей дочери оператор ошиблась в номере свидетельства о рождении. Заметил я это вчера. Администратор билетных касс сказала мне что я сам виноват, потому что не заметил сразу, получив билет на руки. Я вот знаю твердо что я прав. И что? Мне остаток отпуска провести в шатаниях по судебным инстанциям, требуя исправления билета за счет виновного оператора? Да нет, я сдал билет и купил его снова. Денег я на этом потерял, зато отпуск свой сохранил. Простой коммерческий расчет. Я посчитал что выгоднее мне с судом не заморачиваться. И так по всем мелочам. Законы у нас такие, что подавать в суд невыгодно. А в СССР - с этим все было шоколадно? И операторы ошибок не делали, и законы были такие, что в суд было идти выгодно? Не понял Вашей логики.

(Плепорций @ 19.08.2007 - время: 16:45)

То есть Вы полагаете, что образование Сорбонна дает ничуть не лучшее, нежели Тимирязевка? И у Вас есть серьезные основания для таких утверждений? Ну честное слово НЕЗНАЮ! Я закончил минно-торпедный факультет Высшего Военно-морского училища подводного плавания им.Ленинского Комсомола. Тема моего диплома "Организация уничтожения морских нефте-газовых комплексов Норвегии в Северном море атомной подводной лодкой 671 РТМ проекта". И та способность мыслить, выходить из трудных положений, самообучаться, которую я приобрел, позволила мне в кратчайшие сроки овладеть требуемыми специальностями.
А вот я не готов надеяться только на умных дядь и давать вопрос образования моей дочери им на откуп! Потому что Вы человек, получивший прекрасное образование в СССР. А у нас в стране полно неучей, которым собственные дети пох.

А вот я думаю, что таблицу умножения нельзя заменить курсом истории искусств, а вот основы матанализа - вполне возможно, а часто даже и нужно! Таблицу умножения нельзя! Счетная книга при капитализме на первом месте. Плюс, минус, умножить, разделить и еще обязательно проценты! Что еще нужно знать в математике для полного счастья? Дался Вам этот матанализ, пусть его убирают, уговорили, но общий взгляд на мироустройство от атома до вселенной, хотя бы имеющееся представление-то люди должны знать. Ведь мы хомо сапиенсы, блин.

А в СССР - с этим все было шоколадно? И операторы ошибок не делали, и законы были такие, что в суд было идти выгодно? Не понял Вашей логики. Да не о том речь, не об социальных законах я толкую в этой теме. Хреново с этим было и в СССР и сейчас не лучше. Я об элементарщине, которую знает каждый советский третеклассник.

(Crazy Ivan @ 19.08.2007 - время: 18:08) Ну честное слово НЕЗНАЮ! Я закончил минно-торпедный факультет Высшего Военно-морского училища подводного плавания им.Ленинского Комсомола. Тема моего диплома "Организация уничтожения морских нефте-газовых комплексов Норвегии в Северном море атомной подводной лодкой 671 РТМ проекта". И та способность мыслить, выходить из трудных положений, самообучаться, которую я приобрел, позволила мне в кратчайшие сроки овладеть требуемыми специальностями.
Честно говоря, не понял, что Вы имели в виду, когда это написали... Поставим вопрос так: были ли среди абитуриентов указанного Вами Военно-морского те, кому так и не удалось поступить на минно-торпедный факультет? И если были, то почему? Потому что Вы человек, получивший прекрасное образование в СССР. А у нас в стране полно неучей, которым собственные дети пох. Строго говоря, высшее образование я получал уже в РФ. Насчет неучей, которым на детей пох, - их и вправду немало, в т. ч. среди тех, кому заботиться о детях поручило государство. Таблицу умножения нельзя! Счетная книга при капитализме на первом месте. Плюс, минус, умножить, разделить и еще обязательно проценты! Что еще нужно знать в математике для полного счастья? А при социализме? Кто-то из социалистов-коммунистов, кажется, сказал, что "социализм - это строгий учет плюс электрификация всей страны"! Помните, кто это был? Дался Вам этот матанализ, пусть его убирают, уговорили, но общий взгляд на мироустройство от атома до вселенной, хотя бы имеющееся представление-то люди должны знать. Ведь мы хомо сапиенсы, блин. Вы знаете, я вообще придерживаюсь мнения, что в школе должен преподаваться тривиум: три предмета. История; история науки и гигиена. Да не о том речь, не об социальных законах я толкую в этой теме. Хреново с этим было и в СССР и сейчас не лучше. Я об элементарщине, которую знает каждый советский третеклассник. Ни один советский третеклассник и понятия не имел, что такое права личности, и как их защищать! Оттого и "сейчас не лучше" - в части способности граждан отстоять свои права. А вот с законами, кстати, все не так уж и плохо...

(Crazy Ivan @ 19.08.2007 - время: 08:17) Интересно, а проводятся ли такие международные олимпиады с участием наших и цивилизованных школьников?

Проводятся. В Москве недавно по химии была.
https://icho39.chem.msu.ru/html/russian/ICHO-2007/Events.htm

Только вот успехи того небольшого количества одарённых ребят, которые занимаются под личным руководством лучших умов страны вовсе не говорит об ОБЩЕМ уровне образования.

Подобно тому, как нельзя судить о среднем уровне здоровья и физического развития в отдельно взятой стране по количеству медалей, получаемых спортсменами на международных соревнованиях .

(Плепорций @ 19.08.2007 - время: 14:02) (невиноватая @ 19.08.2007 - время: 11:34) Я читала в одной статье, что образование на западе специально устроенно так, что бы разделить общество на два типа: первые - будущие управляющие, обучающееся в элитных заведениях, и потребители, которым владеть знаниями, выходящими за рамки какой-либо узкой специализации, совершенно не нужно, и даже вредно, так как управлять обществом тем сложней, чем более образованней его члены.
А в других местах, не на Западе, образование построено по другому? Кто-то учится в элитных ВУЗах, а кто-то в ПТУ (виноват, в ПУ - так теперь они называются)...
А ещё можно вспомнить гимназии, реальные училища и церковно-приходские школы до 1917 года, а также чьи дети и как туда попадали.

(zLoyyyy @ 19.08.2007 - время: 20:22) А ещё можно вспомнить гимназии, реальные училища и церковно-приходские школы до 1917 года, а также чьи дети и как туда попадали.
Что Вы имеете в виду?

(Плепорций @ 19.08.2007 - время: 20:37) (zLoyyyy @ 19.08.2007 - время: 20:22) А ещё можно вспомнить гимназии, реальные училища и церковно-приходские школы до 1917 года, а также чьи дети и как туда попадали.
Что Вы имеете в виду?
Я, конечно, могу ошибаться, но в гимназии, в которых была гуманитарно-общественная направленность, шли дети дворян, в реальные училища шли дети мещан и купцов, а в церковно-приходские - бедные крестьяне. Так предполагалось поддерживать статус-кво.

Хотя вполне может быть, что я путаю.

(zLoyyyy @ 19.08.2007 - время: 20:43) Я, конечно, могу ошибаться, но в гимназии, в которых была гуманитарно-общественная направленность, шли дети дворян, в реальные училища шли дети мещан и купцов, а в церковно-приходские - бедные крестьяне. Так предполагалось поддерживать статус-кво.

Хотя вполне может быть, что я путаю.
Это все понятно. Но все равно я никак не могу уловить Вашу мысль... Какое отношение эти факты имеют к нашим современным реалиям? Или к "западному" обучению и воспитанию?

(Плепорций @ 19.08.2007 - время: 20:52) (zLoyyyy @ 19.08.2007 - время: 20:43) Я, конечно, могу ошибаться, но в гимназии, в которых была гуманитарно-общественная направленность, шли дети дворян, в реальные училища шли дети мещан и купцов, а в церковно-приходские - бедные крестьяне. Так предполагалось поддерживать статус-кво.

Хотя вполне может быть, что я путаю.
Это все понятно. Но все равно я никак не могу уловить Вашу мысль... Какое отношение эти факты имеют к нашим современным реалиям? Или к "западному" обучению и воспитанию?
Практическое приложение философии Экклезиаста к конкретному вопросу. Если же Вам вдруг показалось, что в моём замечании были ирония или сарказм, то вы ошибаетесь.

(zLoyyyy @ 19.08.2007 - время: 20:57) Практическое приложение философии Экклезиаста к конкретному вопросу.
Ну так и в чем же конкретно Вы видите такое приложение? Если же Вам вдруг показалось, что в моём замечании были ирония или сарказм, то вы ошибаетесь. И в мыслях не имел...