Деградация или прогресс?

(Chezare @ 18.08.2007 - время: 17:35) А о том, что в американской науке всё больше и больше иммигрантов.
В Америке вообше всё больше и больше эмигрантов. И в муниципальных отделах по уборке мусора и в научных учреждениях. Причём это ещё большой вопрос, кто кому делает одолжение: эмигранты любезно согласившиеся оказать честь американской науке или США, предоставившие возможность самореализации людям, оказавшимся ненужными в собственной стране.
А американские фирмы, работающие в области Хайтека открывают филиалы за рубежом. От хорошей жизни или как?

Сверхдержавы обычно стремятся закрепить своё влияние в дружественных странах, только делают это по-разному. Одни страны строят заводы, привлекая местных специалистов, от простых рабочих до учёных, другие -- продают оружие по бросовой цене сомнительным режимам.

(Идеалист @ 18.08.2007 - время: 18:18) это не критика,это именно ненвесть...в штатах там хорошо,там нет таких проблем....а люди пишущие такие посты ,именно ненавидят свою страну,их первыми к стенке выводят)
:)
А зачем к стенке то выводить?

(ufl @ 19.08.2007 - время: 04:30) А зачем к стенке то выводить?
А уже выхода нет. Поскольку, как писал Хайек: Человеческая природа такова, что люди гораздо легче приходят к согласию на основе негативной программы -- будь то ненависть к врагу или зависть к преуспевающим соседям, чем на основе программы, утверждающей позитивные задачи и ценности. "Мы" и "они", свои и чужие -- на этих противопоставлениях, подогреваемых непрекращающейся борьбой с теми, кто не входит в организацию, построено любое групповое сознание, объединяющее людей, готовых к действию. И всякий лидер, ищущий не просто политической поддержки, а безоговорочной преданности масс, сознательно использует это в своих интересах. Образ врага -- внутреннего, такого, как "евреи" или "кулаки", или внешнего -- является непременным средством в арсенале всякого диктатора А уж если идеология группы сформирована на образе врага, то враг явяется именно врагом, а не оппонентом, к примеру. В результате: "к стенке"!!!

(Идеалист @ 19.08.2007 - время: 05:05) Калугина-Резуна вспоним,жертва репрессий
За воспоминаниями в библиотеку, или непосредственно к резунистам на историю. Тут Вы не по адресу обратились.

(Плепорций @ 17.08.2007 - время: 11:59)

Здравствуйте, господин Плепорций! С опазданием, но я Вам отвечаю.

1. Существует некая система воспитания-образования, применяя которую можно "на выходе" получить с неизбежностью цивилизованного и образованного человека.
1. Такой системы решительно не существует. Нигде. Она просто не придумана. Я, кстати, полагаю этот факт одной из краеугольных проблем человечества вообще.
Я тоже считаю что такой идеальной системы не существует. Однако сравнивая две обсуждаемые системы, я убеждаюсь что советская система образования более прогрессивна для общего развития отдельных личностей.

2. Указанная в п. 1 система должна в большей степени давать образование, а не воспитывать. В части образования важнее давать готовые сведения об окружающем мире, а не научить человека самому эти сведения получать.
2. Советская система образования давала массу знаний и навыков, но только готовых знаний и навыков, прививаемых в виде догм. Если в случае математики, например, такая подача материала имеет определенный смысл, то в случае истории, биологии, географии, литературы такие методы обучения просто недопустимы! Школьнику, студенту чрезвычайно важно привить прежде всего умение мыслить самостоятельно, самому анализировать исходный материал из делать из него самостоятельные выводы! Иначе говоря, не так важно, знает ли школьник, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. Важно, чтобы школьник умел при необходимости найти информацию по этому поводу (причем разнообразную информацию!), правильно проанализировать ее и сделать верный вывод.
А вот я после прочтения материала по ссылке https://www.mccme.ru/edu/index.php?ikey=toom-03 убедился в обратном. Цивилизованные студенты действуют по рыночному принципу минимакса: получить максимальный балл, затратив минимальные усилия. Преподаватель там должен лишь разбирать типовые примеры и давать алгоритмы решения. Любой нестандартный пример вводит студентов в ступор. Вот, кстати, в наших школах проводились предметные олимпиады, где давались такие задачи, которые требовали нестандартного подхода, надо было уметь прежде всего думать. Интересно, а проводятся ли такие международные олимпиады с участием наших и цивилизованных школьников?

3. Следует поручить специальному государственному органу в РФ подготовить детальный проект обязательного для всех воспитания-образования по системе, указанной в п. 1.
3. Я совершенно не испытываю никаких иллюзий по поводу государственных чиновников. Я не доверяю ни их компетентности, ни их добросовестности, в связи с чем не верю никаким минобразам в части их способности разработать по настоящему действенную и эффективную программу среднего или высшего образования.

Но ведь кто-то должен это сделать? Какая альтернатива? Поручить это частной организации? Где гарантия что эта организация выполнит проект более добросовестно, а не использует его в своих корыстных целях, набив учебники задачками про то, кто из ребят выпьет больше Кока-Колы?

4. Существующая на Западе система образования-воспитания ведет к деградации, поскольку не отвечает требованиям п.п. 1-3.
4. Западная система образования имеет свои достоинства и свои недостатки. К явным достоинствам можно отнести то, что эта система позволяет, например, родителям самим решать, чему и как будет учиться их чадо. Не хотят родители забивать голову дитяте матанализом - значит будет он решать на уроках математики вполне утилитарные задачки о расчете почасовой оплаты. Захотят серьезного среднего образования - отдадут ребенка в Итонский колледж. У нас же в России ныне, как и в СССР ранее, всех - под одну гребенку! Еще западное воспитание делает большой упор на выработку умения учащихся формировать, формулировать, отстаивать свое мнение, анализировать ситуацию. Отсюда у них масса деловых игр, дискуссионных занятий и пр. А у нас чего?
Вот Вы юрист и лучше меня знаете что существует некий комитет, защищающий имущественные права несовершеннолетних детей. Я не могу обменять квартиру, пока этот комитет не убедится что мой ребенок получит в собственность площадь не меньше той, что у нее была. И все верно. Есть недобросовестные родители и государство обязано защитить права ребенка. Так же и с образованием. Какое я имею право решать за своего ребенка что понадобится ей, а что не понадобится? А если какой-то сумащедший ботаник решит что его ребенку вообще не надо знать родной язык? Пусть общается с природой на языке животных звуков. Кто в таком случае защитит ребенка и привлечет придурка к ответственности? И что это за выражение "забивать голову"? Голова не забивается на какое-то количество процентов в ущерб резервному пустому месту. Знания не бывают лишними, и уж точно знание матанализа никак не повредит человеку, выбравшему впоследствии гуманитарное образование. Я тоже в училище возмущался, зачем меня, на командном факультете, заставляют учить Фортран. Сегодня приходится программировать чипы на Ассемблере. И я удивлен, как это по Вашему среднее образование может делиться на серьезное и не серьезное?

Если утрировать, то Вы фактически предлагаете поручить Всеблагому Государству разработать программу Идеального Образования, после чего принудительно заставить несознательных детей по ней обучаться.
Я же полагаю, что государство должно лишь предоставить доступ всем желающим к любой образовательной информации, знаниям, сведениям, научным исследованиям и фактам; предоставить всем желающим доступ к обучению, причем к разнообразному обучению, построенному по разным программам и разным принципам. И предоставить людям право выбора - чему и как они и их дети будут учиться. И предоставить людям право вообще ничему не учиться, помимо чтения, письма и арифметики на уровне расчета почасовой оплаты!

Иными словами Вы предлагаете это решать родителям, которые сами имеют очень узкую специализацию и мировоззрение.

И последнее. Цивилизованный человек - это человек, уважающий себя как личность, имеющий собственное достоинство, имеющий понятие о правах личности, понимающий, что такое "неприкосновенность личности" и уважающий чужую неприкосновенность, человек внутренне свободный, умеющий мыслить независимо и формировать собственное суждение по всем вопросам.... И т. п.
Под такое определение на мой взгляд больше подходит "Цивилизованный потребитель"

Скажите, только честно, советская система образования разве была направлена на формирование у людей подобных черт? Разве могло придти в голову советской выпускнице средней школы подать в суд на государство за нарушение прав человека?
Конечно нет. У нас с Вами разное понимание "Цивилизованного человека"
А колличество исков в суд за нарушение прав человека, для меня вообще не показатель деградации или прогресса общества.

Я читала в одной статье, что образование на западе специально устроенно так, что бы разделить общество на два типа: первые - будущие управляющие, обучающееся в элитных заведениях, и потребители, которым владеть знаниями, выходящими за рамки какой-либо узкой специализации, совершенно не нужно, и даже вредно, так как управлять обществом тем сложней, чем более образованней его члены.

CrazyIvan, мы же уже говорили, что ребенок дееспособным гражданином не является в отличие от, скажем, студента ВУЗ-а.

Почему надо привлекать частные организации и даже отдельных преподавателей к разработке школьной программы? Да просто потому что конкурренция может благоприятно сказаться на конечном результате. Вы же не станете утверждать, что в чиновничьем аппарате заседают лучшие умы России. Возможно какой-нибудь деревенский учитель и найдет то самое, что позволит улучшить систему образования. Как моряк, Вы должны знать историю с Джоном Клерком.

Каждый человек в обществе должен знать свои права и уметь их защищать, равно как признавать и не нарушать права других членов данного общества. Это один из признаков цивилизованного общества на мой взгляд! Причем общество такого типа безусловно имеет больше предпосылок к интенсивному прогрессивному развитию.

(Crazy Ivan @ 19.08.2007 - время: 08:17) А вот я после прочтения материала по ссылке https://www.mccme.ru/edu/index.php?ikey=toom-03 убедился в обратном. Цивилизованные студенты действуют по рыночному принципу минимакса: получить максимальный балл, затратив минимальные усилия. Преподаватель там должен лишь разбирать типовые примеры и давать алгоритмы решения. Любой нестандартный пример вводит студентов в ступор.
А давайте еще раз внимательно почитаем текст по Вашей ссылке!
Вот автор пишет о своем преподавании на факультете компьютерных наук Бостонского университета:
Мои 19 студентов прибыли со всего мира, но большинство из них прекрасно сотрудничали друг с другом. После каждой лекции они собирались, обсуждали задачи, которые я им давал, и решали их вместе. Некоторые задачи я составлял сам.

Не было и проблем с оценками. Факультет дал мне «карт-бланш» и я использовал ее во благо моих студентов: почти все занимались усердно и получили хорошие оценки.
Насколько это соотносится в тем, что Вы написали?
Вы ведь фактически описали сложности с преподаванием автором математики среди тех, у кого математика сугубо не профилирующий предмет!
Но в следующем году, когда я начал преподавать так называемый бизнес-калькулюс (2) в громадном университете штата, я оказался в совершенно новой ситуации.
"Бизнес-калькулюс"! В Ярославской государственном университете, например, студентам-юристам тоже преподают линейную алгебру, и как Вы думаете, как эти несчастные студенты на нее реагируют? Уж какие тут нестандартные задачи, им хотя бы сообразить, что это вообще такое - линейная алгебра... Я уж заколебался объяснять эту алгебру великовозрастным деткам моих коллег, да еще и решать им несложные стандартные задачки... Вот, кстати, в наших школах проводились предметные олимпиады, где давались такие задачи, которые требовали нестандартного подхода, надо было уметь прежде всего думать. Интересно, а проводятся ли такие международные олимпиады с участием наших и цивилизованных школьников? https://imo.math.ca/ С 1959 года. Но ведь кто-то должен это сделать? Какая альтернатива? Поручить это частной организации? Где гарантия что эта организация выполнит проект более добросовестно, а не использует его в своих корыстных целях, набив учебники задачками про то, кто из ребят выпьет больше Кока-Колы? Школы должны быть вправе сами решать, как и чему они будут учить своих учеников! Школы должны конкурировать между собой, борясь за учеников, конкурировать качеством обучения! Минобраз должен лишь рекомендовать или не рекомендовать те или иные программы, а также те или иные учебники, аннотировать программы и учебники с привлечением для этого ведущих специалистов! Минобраз должен предоставить всем школам полный и одинаковый доступ к информационным ресурсам, в частности, к ресурсам Сети! У Вас же подход типично советский - всё строго централизовано и единообразно. Как пилотки у пехотой роты... Вот Вы юрист и лучше меня знаете что существует некий комитет, защищающий имущественные права несовершеннолетних детей. Я не могу обменять квартиру, пока этот комитет не убедится что мой ребенок получит в собственность площадь не меньше той, что у нее была. И все верно. Есть недобросовестные родители и государство обязано защитить права ребенка. Так же и с образованием. Какое я имею право решать за своего ребенка что понадобится ей, а что не понадобится? А если какой-то сумащедший ботаник решит что его ребенку вообще не надо знать родной язык? Пусть общается с природой на языке животных звуков. Кто в таком случае защитит ребенка и привлечет придурка к ответственности? И что это за выражение "забивать голову"? Голова не забивается на какое-то количество процентов в ущерб резервному пустому месту. Знания не бывают лишними, и уж точно знание матанализа никак не повредит человеку, выбравшему впоследствии гуманитарное образование. Я тоже в училище возмущался, зачем меня, на командном факультете, заставляют учить Фортран. Сегодня приходится программировать чипы на Ассемблере. И я удивлен, как это по Вашему среднее образование может делиться на серьезное и не серьезное? "Какое я имею право решать за своего ребенка что понадобится ей, а что не понадобится?" Ничего себе! Это Вы, по-моему, сгоряча сказанули! То есть государство, по-Вашему, такое право должно иметь, а вот родители ребенка, который плоть от плоти их, такого права иметь не должны? Нужно иметь прямо-таки болезненную доверчивость к государству, чтобы утверждать подобное...
Далее. Матанализ характерен тем, что требует серьезного и тщательного изучения, иначе не стоит и огород городить. Да, Вы правы в том, что лишних знаний не бывает, однако время обучения, к сожалению, не резиновое. Россияне учатся 11 лет в общеобразовательной школе, потом еще 5-6 лет в ВУЗе. И если ребенок имеет существенные рисовательные способности и наверняка пойдет учиться в художественный ВУЗ - то, может, стоит заменить матанализ в его школьной программе на историю искусств? Время-то не резиновое - нельзя объять необъятное! Нельзя в современной школе добавлять профилирующие предметы, не отменяя при этом другие, непрофильные! Вот это я и называю "забивать голову". Сам по себе матанализм хорош и полезен, но он становится буквально врагом, когда его насильно втискивают в мозги совершенно не предрасположенного к нему индивида взамен того, что этому индивиду действительно полезно и нужно! Иными словами Вы предлагаете это решать родителям, которые сами имеют очень узкую специализацию и мировоззрение. А Вы предлагаете родителей такого права лишить? Я, кстати, тоже родитель. По-Вашему, я соображаю в вопросах образования и обучения конкретно моей дочери хуже, чем какие-то там чиновники в Москве (или где еще)? Иван, я серьезно не понимаю, откуда в Вас это безудержное доверие к государству... Оно что, редко Вам "кидало"? Вредило Вам, обманывало, грабило Вас? И последнее. Цивилизованный человек - это человек, уважающий себя как личность, имеющий собственное достоинство, имеющий понятие о правах личности, понимающий, что такое "неприкосновенность личности" и уважающий чужую неприкосновенность, человек внутренне свободный, умеющий мыслить независимо и формировать собственное суждение по всем вопросам.... И т. п.
Под такое определение на мой взгляд больше подходит "Цивилизованный потребитель" При чем здесь "потребитель"? Что Вы имеете в виду? Конечно нет. У нас с Вами разное понимание "Цивилизованного человека"
А колличество исков в суд за нарушение прав человека, для меня вообще не показатель деградации или прогресса общества. То есть воспитание правовой культуры, воспитание твердого понятия о своих правах и путях их защиты для Вас не есть признак цивилизованности?

(невиноватая @ 19.08.2007 - время: 11:34) Я читала в одной статье, что образование на западе специально устроенно так, что бы разделить общество на два типа: первые - будущие управляющие, обучающееся в элитных заведениях, и потребители, которым владеть знаниями, выходящими за рамки какой-либо узкой специализации, совершенно не нужно, и даже вредно, так как управлять обществом тем сложней, чем более образованней его члены.
А в других местах, не на Западе, образование построено по другому? Кто-то учится в элитных ВУЗах, а кто-то в ПТУ (виноват, в ПУ - так теперь они называются)...

(Art-ur @ 19.08.2007 - время: 12:36)

CrazyIvan, мы же уже говорили, что ребенок дееспособным гражданином не является в отличие от, скажем, студента ВУЗ-а.
Не является. И кто по-твоему должен определять минимальный уровень знаний нового члена общества, которому предстоит жить в стране, накопившей определенный культурный потенциал? Родители, которые не знают что вращается вокруг Земли: Солнце, Луна, Марс или Венера. Или все же комитет при министерстве образования и Академии наук?

Почему надо привлекать частные организации и даже отдельных преподавателей к разработке школьной программы? Да просто потому что конкурренция может благоприятно сказаться на конечном результате.
В конкурентной борьбе победит та частная организация, которая предоставит программу, после которой минимальными затратами на образование и обучение можно добиться максимального зарабатывания денег.

Вы же не станете утверждать, что в чиновничьем аппарате заседают лучшие умы России. Возможно какой-нибудь деревенский учитель и найдет то самое, что позволит улучшить систему образования.
А в какой системе чиновники ответственно, без коррупции выполняли свои прямые обязанности? Наверное только при Сталине. Мы до сих пор придерживаемся в основном той программы подготовки, ибо после никто ничего делать не хотел. И не удивительно, если министры у нас не прошли все ступени карьерного роста от самой низшей до министра. Даже Министерством обороны теперь командует чиновничий пиджак.

Каждый человек в обществе должен знать свои права и уметь их защищать, равно как признавать и не нарушать права других членов данного общества. Это один из признаков цивилизованного общества на мой взгляд! Причем общество такого типа безусловно имеет больше предпосылок к интенсивному прогрессивному развитию.
Да кто б сомневался. Только знание социальных законов не компенсирует человеку отсутствие знаний элементарных Законов Природы.

(Crazy Ivan @ 19.08.2007 - время: 18:22) Не является. И кто по-твоему должен определять минимальный уровень знаний нового члена общества, которому предстоит жить в стране, накопившей определенный культурный потенциал? Родители, которые не знают что вращается вокруг Земли: Солнце, Луна, Марс или Венера. Или все же комитет при министерстве образования и Академии наук?
Обязательность среднего образования я не отрицаю.
В конкурентной борьбе победит та частная организация, которая предоставит программу, после которой минимальными затратами на образование и обучение можно добиться максимального зарабатывания денег.
А вот решение о том, какая программа победила, будет принимать Мин. Образования, в чем кроется ещё один минус. Коррупция неискоренима. Поэтому, по предложению Плепорция, должны существовать частные школы. Причем заметь CrazyIvan, качество образования в школах будет подтверждаться не дипломами, а количеством выпускников, поступивших в ВУЗ-ы.
А в какой системе чиновники ответственно, без коррупции выполняли свои прямые обязанности? Наверное только при Сталине. Мы до сих пор придерживаемся в основном той программы подготовки, ибо после никто ничего делать не хотел. И не удивительно, если министры у нас не прошли все ступени карьерного роста от самой низшей до министра. Даже Министерством обороны теперь командует чиновничий пиджак. Ни в какой, поэтому желательно развитие конкурренции везде, где это возможно. Чиновники не оттого такие плохие, что они такие плохие, а от монопольного положения.
Да кто б сомневался. Только знание социальных законов не компенсирует человеку отсутствие знаний элементарных Законов Природы.Как и обратное. Но вот что важнее для человека, суметь потребовать адвоката при незаконном аресте, или способность подать в суд за нарушение прав потребителя, или все-же помнить о том, что спутником Марса являются Фобос и Деймос, а не скажем Оберон?

А вот решение о том, какая программа победила, будет принимать Мин. Образования, в чем кроется ещё один минус. Коррупция неискоренима. Поэтому, по предложению Плепорция, должны существовать частные школы. Причем заметь CrazyIvan, качество образования в школах будет подтверждаться не дипломами, а количеством выпускников, поступивших в ВУЗ-ы.
Частные ВУЗы уже пережили! Предлагаете пережить частные школы?

(Art-ur @ 19.08.2007 - время: 14:34) Поэтому, по предложению Плепорция, должны существовать частные школы. Причем заметь CrazyIvan, качество образования в школах будет подтверждаться не дипломами, а количеством выпускников, поступивших в ВУЗ-ы.
Ну почему обязательно "частные"? Я говорил вообще обо всех общеобразовательных школах! Пускай финансирование государством школы будет пропорциональным числу детей, которых школе удалось привлечь для обучения - и конкуренция будет нешуточной!

(Madmaks3000 @ 19.08.2007 - время: 18:42) Частные ВУЗы уже пережили! Предлагаете пережить частные школы?
Совершенно верно! Предлагаю именно частные школы...

(Плепорций @ 19.08.2007 - время: 18:43) Ну почему обязательно "частные"? Я говорил вообще обо всех общеобразовательных школах! Пускай финансирование государством школы будет пропорциональным числу детей, которых школе удалось привлечь для обучения - и конкуренция будет нешуточной!
Вот тут Вы меня удивили Плепорций. Вы действительно верите в то, что финансирование будет осуществлять именно по этому критерию???

(Плепорций @ 19.08.2007 - время: 14:00)

Господин Плепорций! Зная Вашу дискуссионную стойкость, не обещаю ответить на все последующие вопросы. Для меня эти ответы очевидны, а интернет-время у меня очень ограничено.

Мои 19 студентов прибыли со всего мира, но большинство из них прекрасно сотрудничали друг с другом. После каждой лекции они собирались, обсуждали задачи, которые я им давал, и решали их вместе. Некоторые задачи я составлял сам.

Не было и проблем с оценками. Факультет дал мне «карт-бланш» и я использовал ее во благо моих студентов: почти все занимались усердно и получили хорошие оценки.
Насколько это соотносится в тем, что Вы написали?
Вы ведь фактически описали сложности с преподаванием автором математики среди тех, у кого математика сугубо не профилирующий предмет!
Но в следующем году, когда я начал преподавать так называемый бизнес-калькулюс (2) в громадном университете штата, я оказался в совершенно новой ситуации.

Да это касается любого предмета. Мне пришлось также уразуметь, что американские студенты желают точно знать заранее, какой процент итоговой оценки получается от домашних заданий, какой — от тестов каждого типа. Зачем? Это не секрет: чтобы наиболее эффективно решить проблему «максимина»: максимум оценки при минимуме учебы. Таким образом, оценка становится самоцелью, и ни студенты, ни родители, ни руководство университета не видят в этом ничего плохого. Все чиновники интересуются только официально зарегистрированными результатами.

Школы должны быть вправе сами решать, как и чему они будут учить своих учеников! Школы должны конкурировать между собой, борясь за учеников, конкурировать качеством обучения!
Как Вы себе представляете конкуренцию качеством обучения? Ведь конкурируют деньги. Что выгоднее будет преподавать? Законы Ньютона или Законы Адама Смита?

У Вас же подход типично советский - всё строго централизовано и единообразно. Как пилотки у пехотой роты...
Нет! Должен быть минимум знаний, который должен знать каждый. А уж получив этот минимум, у каждого должен быть выбор.

"Какое я имею право решать за своего ребенка что понадобится ей, а что не понадобится?" Ничего себе! Это Вы, по-моему, сгоряча сказанули!
Я написал это в трезвом уме. Я не имею права лишить ребенка тех знаний, которые на мой взгляд будут ей не нужными. Если я приду в школу и заявлю что моя дочь не будет учить азбуку и таблицу умножения, а будет только рисовать и петь, государство тут обязано будет вмешаться.

То есть государство, по-Вашему, такое право должно иметь, а вот родители ребенка, который плоть от плоти их, такого права иметь не должны?
Государство обязано дать тот обязательный минимум, определенный Академией наук. И никакой папаша-рокер не смеет этому помешать. Ребенок это не его собственность, и делать с ребенком все что ему вздумается он не имеет права.

Нужно иметь прямо-таки болезненную доверчивость к государству, чтобы утверждать подобное...
Имея выбор между государственной академией наук и отделом пропаганды корпорации Кока-Кола, я выберу первое.

Далее. Матанализ характерен тем, что требует серьезного и тщательного изучения, иначе не стоит и огород городить.
В школе изучаются основы матанализа. Матанализ изучают уже в высшей школе, в которую поступают по доброй воле.

И если ребенок имеет существенные рисовательные способности и наверняка пойдет учиться в художественный ВУЗ - то, может, стоит заменить матанализ в его школьной программе на историю искусств? Время-то не резиновое - нельзя объять необъятное! Нельзя в современной школе добавлять профилирующие предметы, не отменяя при этом другие, непрофильные!
Есть минимум знаний по непрфилирующим предметам, который должен знать каждый. Если Академик физико-математических наук скажет что Тютчев был художником, значит этот академик-дурак.

Вот это я и называю "забивать голову". Сам по себе матанализм хорош и полезен, но он становится буквально врагом, когда его насильно втискивают в мозги совершенно не предрасположенного к нему индивида взамен того, что этому индивиду действительно полезно и нужно!
Если человек не предрасположен изучить минимум по дисциплинам, для таких детей имеются спецшколы для умственно отсталых.

А Вы предлагаете родителей такого права лишить? Я, кстати, тоже родитель. По-Вашему, я соображаю в вопросах образования и обучения конкретно моей дочери хуже, чем какие-то там чиновники в Москве (или где еще)?
Я признаю за государством право лишить меня возможности лишить ребенка определенного минимума образования.

Иван, я серьезно не понимаю, откуда в Вас это безудержное доверие к государству... Оно что, редко Вам "кидало"? Вредило Вам, обманывало, грабило Вас? Немало, но только после прихода Горбачева к власти.

При чем здесь "потребитель"? Что Вы имеете в виду?
То, что цивилизованный человек в отличие от цивилизованного потребителя должен знать еще и элементарные Законы Природы.

То есть воспитание правовой культуры, воспитание твердого понятия о своих правах и путях их защиты для Вас не есть признак цивилизованности? Для меня это не полный перечень признака цивилизованности.

(Art-ur @ 19.08.2007 - время: 14:46) Вот тут Вы меня удивили Плепорций. Вы действительно верите в то, что финансирование будет осуществлять именно по этому критерию???
Не знаю про школы, но вот российские ВУЗы ныне финансируют именно по этому критерию!

(Crazy Ivan @ 19.08.2007 - время: 15:03) Мне пришлось также уразуметь, что американские студенты желают точно знать заранее, какой процент итоговой оценки получается от домашних заданий, какой — от тестов каждого типа. Зачем? Это не секрет: чтобы наиболее эффективно решить проблему «максимина»: максимум оценки при минимуме учебы. Таким образом, оценка становится самоцелью, и ни студенты, ни родители, ни руководство университета не видят в этом ничего плохого. Все чиновники интересуются только официально зарегистрированными результатами.
С одной стороны так. Но с другой стороны - это учит добиваться максимального результата при минимальных затратах. Для государства, для экономики такой подход - благо.
Это, ИМХО, учит реально планировать, распределять и т.п. Не так как в СССР планировали 75 лет.

З.Ы. В каждой системе есть свои плюсы. Вопрос в другом, ведёт ли такой путь к деградации?

(Crazy Ivan @ 19.08.2007 - время: 15:03) Господин Плепорций! Зная Вашу дискуссионную стойкость, не обещаю ответить на все последующие вопросы. Для меня эти ответы очевидны, а интернет-время у меня очень ограничено.
Иван, да перестаньте Вы передо мной оправдываться! Мне, право, даже неудобно стало... Вы мне абсолютно ничего не должны, а посему пишите то, что считаете нужным и так, как Вам это удобно! Да это касается любого предмета. Мне пришлось также уразуметь, что американские студенты желают точно знать заранее, какой процент итоговой оценки получается от домашних заданий, какой — от тестов каждого типа. Зачем? Это не секрет: чтобы наиболее эффективно решить проблему «максимина»: максимум оценки при минимуме учебы. Таким образом, оценка становится самоцелью, и ни студенты, ни родители, ни руководство университета не видят в этом ничего плохого. Все чиновники интересуются только официально зарегистрированными результатами. Еще раз посмотрите контекст этого высказывания. И обдумайте мой пример с преподаванием линейной алгебры в юридическом ВУЗе. Как Вы себе представляете конкуренцию качеством обучения? Ведь конкурируют деньги. Что выгоднее будет преподавать? Законы Ньютона или Законы Адама Смита? Иван, деньги - не конкурируют! Конкурируют люди - за то, чтобы эти деньги (а точнее блага, эквивалентом которых являются деньги) получить! Если выпускники какой-либо школы без проблем поступают в Кембридж или Сорбонну, а выпускники другой школы не могут нормально сдать вступительный экзамен в Ярославский филиал тимирязевской академии, то совершенно очевидно, в какой из этих двух школ выше уровень образования! И в какую из этих двух школ будут стремиться отдать свое чадо родители! А уж каким образом "успешная" школа будет обеспечивать высокое качество обучения - преподаванием законов Ньютона или законов Смита - есть внутреннее дело этой школы и родителей детей, которые в ней учатся. Нет! Должен быть минимум знаний, который должен знать каждый. А уж получив этот минимум, у каждого должен быть выбор. Я не думаю, что знание, скажем, матанализа относится к такому обязательному минимуму. Я написал это в трезвом уме. Я не имею права лишить ребенка тех знаний, которые на мой взгляд будут ей не нужными. Если я приду в школу и заявлю что моя дочь не будет учить азбуку и таблицу умножения, а будет только рисовать и петь, государство тут обязано будет вмешаться.
Государство обязано дать тот обязательный минимум, определенный Академией наук. И никакой папаша-рокер не смеет этому помешать. Ребенок это не его собственность, и делать с ребенком все что ему вздумается он не имеет права.
Опять же вопрос в том, что считать набором минимально необходимых знаний! На мой взгляд, нынешняя школьная программа в РФ выходит весьма и весьма далеко за рамки минимально необходимого образовательного уровня. Кстати, а Вы реально встречали хотя бы одного человека, кто бы полагал чтение, счет и письмо излишними для своего ребенка? Имея выбор между государственной академией наук и отделом пропаганды корпорации Кока-Кола, я выберу первое. А Кока-кола занимается образовательными программами? Есть минимум знаний по непрфилирующим предметам, который должен знать каждый. Если Академик физико-математических наук скажет что Тютчев был художником, значит этот академик-дурак. Задаю прямой вопрос: основы матанализа, по-Вашему, входят в этот минимум? Если человек не предрасположен изучить минимум по дисциплинам, для таких детей имеются спецшколы для умственно отсталых. Не слишком ли Вы лихо относите гуманитарно-творческую личность к умственно отсталым? При чем здесь "потребитель"? Что Вы имеете в виду?
То, что цивилизованный человек в отличие от цивилизованного потребителя должен знать еще и элементарные Законы Природы. А кроме законов природы - должен ли цивилизованный человек по-Вашему знать свои гражданские права и принципы их защиты? Кстати, опять не понял, при чем здесь "потребитель"... То есть воспитание правовой культуры, воспитание твердого понятия о своих правах и путях их защиты для Вас не есть признак цивилизованности? Для меня это не полный перечень признака цивилизованности. А для меня "неполным перечнем" является отсутствие такого воспитания! Это к вопросу о советской системе образования...

Есть русская народная поговорка "кто о чём, а вшивый о бане".
Для любителей поговорить "о бане" - есть масса других тем, где можно поругать демократов и Америку.

Тема почищена от флуда.