Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (15) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 
Still Warm
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 763
  • Статус: Помолчать бы с кем...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(srg2003 @ 12-05-2017 - 11:35)
(Still Warm @ 12-05-2017 - 10:27)
(iich @ 12-05-2017 - 01:15)
Ну, если верить в сам Эдем, остальное просто логически вытечет из первоначального посыла)))
Не думаю. Некое противоречие есть между словами "верить" и "логически".
Вообще-то нет, логика и вера друг другу не противоречит, более того, логика значительно обогатилась под влиянием богословия.

Согласен, надо было добавить "в данной фразе". А вообще - да, не противоречат.
ласомбра
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 230
  • Статус: ...кому звездочку, кому крестик...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
куда то вас понесло. вы серьезно считаете что логика одобряет веру в говорящую змею7 или в девственниц рожающих детей7 что то я в этом сомневаюсь...

и сильно сомневаюсь с тем что церковь одобряет выводы сделанные логически. официальная церковь только 25 лет назад признала что земля вертится вокруг солнца.

и никакую логику церковь не развивала. она развивала схоластику и прочую бредятину. с единственной целью морочить голову.
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2876
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
ласомбра

куда то вас понесло. вы серьезно считаете что логика одобряет веру в говорящую змею7 или в девственниц рожающих детей7 что то я в этом сомневаюсь..

Это потому что не знаете матчасти, ознакомьтесь хотя бы с исходным значением Бритвы Оккама.

и сильно сомневаюсь с тем что церковь одобряет выводы сделанные логически. официальная церковь только 25 лет назад признала что земля вертится вокруг солнца.

и никакую логику церковь не развивала. она развивала схоластику и прочую бредятину. с единственной целью морочить голову.

Если Вам ничего не говорят имена известных теологов Оккама, Буридана, Альберта Саксонского, Бурлея, Френсиса Бэкона и многих других, то увы Вам.
black squarе
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Интересующийся
  • Репутация: 0
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineСвободен
(srg2003 @ 15-05-2017 - 12:02)
Если Вам ничего не говорят имена известных теологов Оккама, Буридана, Альберта Саксонского, Бурлея, Френсиса Бэкона и многих других, то увы Вам.
Ну и какое, спрашивается, научное открытие было сделано путём осмысления слова божьего?
Никакое? - Тогда увы всей вашей теологии.

Это сообщение отредактировал black squarе - 16-05-2017 - 06:46
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2876
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(black squarе @ 16-05-2017 - 06:44)
(srg2003 @ 15-05-2017 - 12:02)
Если Вам ничего не говорят имена известных теологов Оккама, Буридана, Альберта Саксонского, Бурлея, Френсиса Бэкона и многих других, то увы Вам.
Ну и какое, спрашивается, научное открытие было сделано путём осмысления слова божьего?
Никакое? - Тогда увы всей вашей теологии.

Ошибаетесь, если забыли про шариат и галаху, то продолжая разговор о логике таким открытием будет например Бритва Оккама
black squarе
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Интересующийся
  • Репутация: 0
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineСвободен
(srg2003 @ 16-05-2017 - 11:48)
(black squarе @ 16-05-2017 - 06:44)
(srg2003 @ 15-05-2017 - 12:02)
Если Вам ничего не говорят имена известных теологов Оккама, Буридана, Альберта Саксонского, Бурлея, Френсиса Бэкона и многих других, то увы Вам.
Ну и какое, спрашивается, научное открытие было сделано путём осмысления слова божьего?
Никакое? - Тогда увы всей вашей теологии.
Ошибаетесь, если забыли про шариат и галаху, то продолжая разговор о логике таким открытием будет например Бритва Оккама

Бритва Оккама - это не научное открытие, а некая философская рекомендация, наподобие: "не ложи все яйца в одну корзину". Шариат с галахой настолько же близки к научным открытиям, как и Иллиада с Одиссеей.

Полученное в недрах теологии научное открытие, из тех, что проверяются экспериментом, привести слабо?
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2876
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
black squarе

Бритва Оккама - это не научное открытие, а некая философская рекомендация, наподобие: "не ложи все яйца в одну корзину".

ошибаетесь, это методология

Шариат с галахой настолько же близки к научным открытиям, как и Иллиада с Одиссеей.

опять ошибаетесь, шариат и галаха- действующие правовые системы

Полученное в недрах теологии научное открытие, из тех, что проверяются экспериментом, привести слабо?

Вы кроме эксперимента других научных методов не знаете? 00050.gif
Still Warm
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 763
  • Статус: Помолчать бы с кем...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(srg2003 @ 17-05-2017 - 12:45)

Полученное в недрах теологии научное открытие, из тех, что проверяются экспериментом, привести слабо?
Вы кроме эксперимента других научных методов не знаете? 00050.gif

А мне другое интересно: существуют ли научные открытия, про которые можно сказать, что они получены в недрах атеизма?
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2876
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Still Warm @ 17-05-2017 - 12:48)
(srg2003 @ 17-05-2017 - 12:45)

Полученное в недрах теологии научное открытие, из тех, что проверяются экспериментом, привести слабо?
Вы кроме эксперимента других научных методов не знаете? 00050.gif
А мне другое интересно: существуют ли научные открытия, про которые можно сказать, что они получены в недрах атеизма?

Ученые-атеисты безусловно были и есть и свой вклад в науку они внесли, но вот открытия именно в "недрах атеизма " вряд ли, по крайней мере мне такие неизвестны. К примеру вклад в экономику Маркса- Капитал и другие работы атеизмом не обусловлены, вклад в политологию и социологию тоже, тем более, что в части своих работ Маркс раскрывает причины своего неприязненного отношения к религии- т.к. влиятельная в обществе религия поддерживает стабильность, мешает революциям и переворотам и препятствует классовой борьбе.
Victor665
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 638
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(srg2003 @ 17-05-2017 - 13:37)
Ученые-атеисты безусловно были и есть и свой вклад в науку они внесли, но вот открытия именно в "недрах атеизма " вряд ли, по крайней мере мне такие неизвестны.

прямая фактическая ложь.

Все ровно наоборот- есть ученые которые верят в бога, есть ученые которые верят жене, есть ученые которые верят гос власти, есть ученые которые верят в силу алкоголя, ну разные кароче есть личные мнения у ученых.

Но нет НИ ОДНОЙ научной теории которая содержит в себе идею "веры в бога", абсолютно все научные теории не учитывают существование бога, т.е. атеистичны.
Даже Ньютон который ХОТЕЛ доказать про силу ангелов, в результате доказал что и без ангелов всё отлично работает )) ну он на словах хотел, чтобы местные религиозники не приставали, а на деле он построил полностью атеистичную научную теорию ))
Тоже самое сделали все остальные создатели всех научных теорий -на словах они иногда что-то там говорят про бога, а все их дела говорят о том что они вообще бога в научной работе никак не учитывают ))

Вы не сможете привести ни одного обратного примера, не покажете ни одной научной идеи которая не вышла бы "из недр атеизма", и ваша ложь полностью доказана.
Victor665
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 638
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Still Warm @ 10-05-2017 - 15:45)
(Victor665 @ 09-05-2017 - 01:42)
В христианстве все наоборот чем вы пишите, не надо лгать! в христианстве прямо осуждаются и во многом запрещены сомнения и споры, запрещено познание путем экспериментов, запрещено анализировать (познавать новое) в древних догматах.
А вы уверены, что это вот все именно в христианстве? И в каком из них именно? И насколько оно (то, в котором все это) соответствует тому, о чем учил Иисус? А то, может, не ту страну назвали Гондурасом?

1. да я уверен
2. а почему вы вопросами разговариваете? Если вы сами уверены что я ошибаюсь, то покажите ошибку да и всё.
Приведите цитату разрешающую сомневаться в догматах. Покажите пример церковного познания "бога".
ЗНАНИЯ только плз пример, а не "веры" ))
Still Warm
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 763
  • Статус: Помолчать бы с кем...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Victor665 @ 17-05-2017 - 15:36)
2. а почему вы вопросами разговариваете? Если вы сами уверены что я ошибаюсь, то покажите ошибку да и всё.
Приведите цитату разрешающую сомневаться в догматах. Покажите пример церковного познания "бога".
ЗНАНИЯ только плз пример, а не "веры" ))

Если меня спрашивают вопросами, то я разговариваю ответами. ))
Что же до запретов и прочих "низзя", то все просто - вот я христианин и не считаю предосудительными сомнения и споры, познания путем экспериментов и анализ древних догматов с целью познания чего-то нового. А кто со мной не согласен - это его проблемы, равно как и тех, кто ему верит. И если соберутся другие люди, тоже считающие себя христианами и решат, что я не имею права называться христианином, потому как не разделяю их убеждений, то что мне до этого? Разве они отнимут у меня Бога?
Хотите доказательств? Их не будет. Вера - это личное, у каждого она своя и, к счастью, не измеряется научными методами. Не путать с религией.

Still Warm
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 763
  • Статус: Помолчать бы с кем...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Victor665 @ 17-05-2017 - 15:33)
абсолютно все научные теории не учитывают существование бога, т.е. атеистичны.

Но и ни одна из них не доказывает невозможность его существования, так что с ярлыком атеистичности поторопились.
black squarе
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Интересующийся
  • Репутация: 0
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineСвободен
(srg2003 @ 17-05-2017 - 12:45)
black squarе
Бритва Оккама - это не научное открытие, а некая философская рекомендация, наподобие: "не ложи все яйца в одну корзину".
ошибаетесь, это методология
Шариат с галахой настолько же близки к научным открытиям, как и Иллиада с Одиссеей.
опять ошибаетесь, шариат и галаха- действующие правовые системы
Полученное в недрах теологии научное открытие, из тех, что проверяются экспериментом, привести слабо?
Вы кроме эксперимента других научных методов не знаете? 00050.gif
Ну так я ж вам предложил назвать хоть одно научное открытие, сделанное посредством осмысления Слова божьего. А Вы вместо научного открытия привели одну методологию и две правовые системы.

Неспособность ответить на вопрос по существу, г-н Юрист, нужно сопровождать грустным смайлом.

ЗЫ: В качестве ликбеза: Эксперимент - это не единственный метод познания. Это единственный метод, посредством которого можно отделить познания от вымысла.

Это сообщение отредактировал black squarе - 18-05-2017 - 07:42
ласомбра
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 230
  • Статус: ...кому звездочку, кому крестик...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(srg2003 @ 15-05-2017 - 12:02)
Это потому что не знаете матчасти, ознакомьтесь хотя бы с исходным значением Бритвы Оккама...
Если Вам ничего не говорят имена известных теологов Оккама, Буридана, Альберта Саксонского, Бурлея, Френсиса Бэкона и многих других, то увы Вам.

есть хороший прием:
мысленно представьте на секунду. что всех этих людей не было. что не было их работ. что вообще теологии не существовало. а теперь скажите в нашем нынешнем мире без них что то бы изменилось7 ДА НИЧЕГО БЫ НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. никто бы даже не заметил их исчезновения... и все их заслуги мнимые и не стоят ничего.

а их имена перечисляют просто для форса. обычно этим грешат люди которые начали увлекаться самосовершенствованием и прочим подобным. ключевое слово здесь - начали -. потому как со временем это приедается и от перечисления фамилий мутить начинает.

ЗЫ выражение - бритва Оккама - наиболее часто употребляется. ну да это ж так круто звучит. на ум почему то приходит только одна фраза: - детская болезнь левизны -. наверно левизна не единственная детская болезнь.
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2876
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
ласомбра

есть хороший прием:
мысленно представьте на секунду. что всех этих людей не было. что не было их работ. что вообще теологии не существовало. а теперь скажите в нашем нынешнем мире без них что то бы изменилось7 ДА НИЧЕГО БЫ НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. никто бы даже не заметил их исчезновения... и все их заслуги мнимые и не стоят ничего.

хорошо, проводим мысленный эксперимент, убираем из истории Бэкона, следовательно его научный метод в свое время не появляется, следовательно научно-техническая революция не происходит в то время, в том виде, что произошла. Следовательно Ласомбра не в интернете сидит рассуждает, а с максимальной вероятностью встает за соху и отрабатывает барщину на барина. А больше б ничего наверное действительно не изменилось)))
То же самое наверное, если уберем из истории теолога Ньютона.

а их имена перечисляют просто для форса. обычно этим грешат люди которые начали увлекаться самосовершенствованием и прочим подобным. ключевое слово здесь - начали -. потому как со временем это приедается и от перечисления фамилий мутить начинает.

Обоснуйте тогда почему имена этих людей не имеют отношения к тому, что церковь развивала логику? Именно эти священники, монахи и теологи внесли огромный вклад в развитие именно логики. Контраргументировать можете?

ЗЫ выражение - бритва Оккама - наиболее часто употребляется. ну да это ж так круто звучит.

Если Вы не знаете, то бритва Оккама это не поговорка и не афоризм, а конкретный методологический принцип в логике.

на ум почему то приходит только одна фраза: - детская болезнь левизны -. наверно левизна не единственная детская болезнь.

Я вас наверное очень удивлю, но это вообще не детская болезнь, это название одной из работ Ленина и сразу скажу она не о педиатрии, а о классовой борьбе 00003.gif 00003.gif 00003.gif
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2876
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(black squarе @ 18-05-2017 - 06:44)
(srg2003 @ 17-05-2017 - 12:45)
black squarе
Бритва Оккама - это не научное открытие, а некая философская рекомендация, наподобие: "не ложи все яйца в одну корзину".
ошибаетесь, это методология
Шариат с галахой настолько же близки к научным открытиям, как и Иллиада с Одиссеей.
опять ошибаетесь, шариат и галаха- действующие правовые системы
Полученное в недрах теологии научное открытие, из тех, что проверяются экспериментом, привести слабо?
Вы кроме эксперимента других научных методов не знаете? 00050.gif
Ну так я ж вам предложил назвать хоть одно научное открытие, сделанное посредством осмысления Слова божьего. А Вы вместо научного открытия привели одну методологию и две правовые системы.

Неспособность ответить на вопрос по существу, г-н Юрист, нужно сопровождать грустным смайлом.

ЗЫ: В качестве ликбеза: Эксперимент - это не единственный метод познания. Это единственный метод, посредством которого можно отделить познания от вымысла.

Ответ по существу дан, я Вам уже говорил, что проблемы с пониманием и восприятием это исключительно Ваши проблемы, "глухим два раза обедню не служат"
black squarе
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Интересующийся
  • Репутация: 0
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineСвободен
(srg2003 @ 18-05-2017 - 13:06)
Ответ по существу дан, я Вам уже говорил, что проблемы с пониманием и восприятием это исключительно Ваши проблемы, "глухим два раза обедню не служат"
Это не ответ, это фальсификация. Шариат и галаха - это не научные откытия, а придуманные людьми нормы.
Отсюда, негоже немому на чужую глухоту пенять..

Это сообщение отредактировал black squarе - 18-05-2017 - 14:37
ласомбра
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 230
  • Статус: ...кому звездочку, кому крестик...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(srg2003 @ 18-05-2017 - 13:05)

есть хороший прием:
мысленно представьте на секунду. что всех этих людей не было. что не было их работ. что вообще теологии не существовало. а теперь скажите в нашем нынешнем мире без них что то бы изменилось7 ДА НИЧЕГО БЫ НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. никто бы даже не заметил их исчезновения... и все их заслуги мнимые и не стоят ничего.
хорошо, проводим мысленный эксперимент, убираем из истории Бэкона, следовательно его научный метод в свое время не появляется, следовательно научно-техническая революция не происходит в то время, в том виде, что произошла. Следовательно Ласомбра не в интернете сидит рассуждает, а с максимальной вероятностью встает за соху и отрабатывает барщину на барина. А больше б ничего наверное действительно не изменилось)))
То же самое наверное, если уберем из истории теолога Ньютона...

какая серьезная интеллектуальная работа.
странно только что вы ограничились только тем что история остановится на времени крепостного крестьянства. мне почему то казалось что отсутствие теологии обязательно должно вызвать регресс. и человечество неминуемо должно оказаться в каменном веке. где одетые в шкуры чуловеки ели бы гнилыми зубами сырое мясо...

или того хуже. история пошла бы по другому руслу. что привело бы расцвету сатанизма. и вообще бы люди вымерли. пришли бы анунаки и всех бы живьем сьели.
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2876
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ласомбра @ 19-05-2017 - 07:38)
(srg2003 @ 18-05-2017 - 13:05)

есть хороший прием:
мысленно представьте на секунду. что всех этих людей не было. что не было их работ. что вообще теологии не существовало. а теперь скажите в нашем нынешнем мире без них что то бы изменилось7 ДА НИЧЕГО БЫ НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. никто бы даже не заметил их исчезновения... и все их заслуги мнимые и не стоят ничего.
хорошо, проводим мысленный эксперимент, убираем из истории Бэкона, следовательно его научный метод в свое время не появляется, следовательно научно-техническая революция не происходит в то время, в том виде, что произошла. Следовательно Ласомбра не в интернете сидит рассуждает, а с максимальной вероятностью встает за соху и отрабатывает барщину на барина. А больше б ничего наверное действительно не изменилось)))
То же самое наверное, если уберем из истории теолога Ньютона...
какая серьезная интеллектуальная работа.
странно только что вы ограничились только тем что история остановится на времени крепостного крестьянства. мне почему то казалось что отсутствие теологии обязательно должно вызвать регресс. и человечество неминуемо должно оказаться в каменном веке. где одетые в шкуры чуловеки ели бы гнилыми зубами сырое мясо...

или того хуже. история пошла бы по другому руслу. что привело бы расцвету сатанизма. и вообще бы люди вымерли. пришли бы анунаки и всех бы живьем сьели.

Такие выводы позволяют сделать простейшие знания по истории науки. Стати со своим предположением Вы почти угадали. В Западной Европе период, когда христианство отступало, а язычество наступало называется Темные века. Тогда действительно наука, образование не развивалось, от слова совсем. Причем в христианской Византии в то же самое время и наука и образование развивались.
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2876
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
black squarе

Это не ответ, это фальсификация.

ИМХО Вы не понимаете термина фальсификация)) расшифруйте что имеете ввиду


Шариат и галаха - это не научные откытия, а придуманные людьми нормы.

"придуманные людьми нормы" основаны на научных достижениях юриспруденции, соответствующих ее частей
P.S. какие методы научного познания Вам известны?

black squarе
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Интересующийся
  • Репутация: 0
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineСвободен
(srg2003 @ 19-05-2017 - 19:03)
black squarе
Это не ответ, это фальсификация.
ИМХО Вы не понимаете термина фальсификация)) расшифруйте что имеете ввиду

Шариат и галаха - это не научные откытия, а придуманные людьми нормы.
"придуманные людьми нормы" основаны на научных достижениях юриспруденции, соответствующих ее частей
P.S. какие методы научного познания Вам известны?
1. ИМХО - это Вы не понимаете смысл слова "фальсификация". Почитайте определение.
За научные открытия Вы пытаетесь выдать придуманные людьми нормы.

2. На каких научных достижениях юриспруденции основаны галаха с шариатом?

Это сообщение отредактировал black squarе - 20-05-2017 - 07:21
iich
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1287
  • Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(srg2003 @ 19-05-2017 - 19:03)
"придуманные людьми нормы" основаны на научных достижениях юриспруденции, соответствующих ее частей

Шариат "основан на научных достижениях юриспруденции, соответствующих ее частей"?!
Вы это серьёзно?
А ничего, что в 7-м веке н.э. юриспруденцией на Аравийском полуострове пахло чуть слабее, чем атомной энергетикой?
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2876
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Серьезно, как впрочем и серьезные исследователи в ТГП.
Вы наверное удивитесь, но у ислама есть бэкграунд в виде иудаизма и христианства. Ислам относится к группе авраамических религий.
Соответственно и правовая система не возникла сразу на пустом месте.
Если вы ознакомитесь с шариатом, Вы наверное удивитесь сбалансированности семейного права в шариате, и то как сильно оно отличается от представлений профанов.

srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2876
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(black squarе @ 19-05-2017 - 23:28)
(srg2003 @ 19-05-2017 - 19:03)
black squarе
Это не ответ, это фальсификация.
ИМХО Вы не понимаете термина фальсификация)) расшифруйте что имеете ввиду
Шариат и галаха - это не научные откытия, а придуманные людьми нормы.
"придуманные людьми нормы" основаны на научных достижениях юриспруденции, соответствующих ее частей
P.S. какие методы научного познания Вам известны?
1. ИМХО - это Вы не понимаете смысл слова "фальсификация". Почитайте определение.
За научные открытия Вы пытаетесь выдать придуманные людьми нормы.

2. На каких научных достижениях юриспруденции основаны галаха с шариатом?

На вопросы будьте добры ответить
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (15) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Религиометр

Возраст vs Атеизм

Есть ли у Атеизма смысл?

Знаменитые атеисты

Атеизм на Руси вне закона




>