служившие в заградотрядах

Тропиканка дата: 17-05-2012 - 23:31 [ i ]
Акула пера Репутация: 3104 Статус: I love Israel! Замужем	QUOTE (Falcok @ 17.05.2012 - время: 23:22) QUOTE (Тропиканка @ 17.05.2012 - время: 23:18) 1. Они рассекречены полностью.. Я это знаю.. Ну еще бы. Заместителем начальника КГБ при СССР работали? Вырывать фразы из контекста - не гуд..)) Приведите пост полностью, ок?)) И ответьте..))

дата: 17-05-2012 - 23:31 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (Falcok @ 17.05.2012 - время: 15:14) QUOTE (Sorques @ 16.05.2012 - время: 22:12) Загранотряды, выполняли роль полевой жандармерии, которая существует во всех армиях мира. Зачастую принимали участие в боях, так же как и прочие подразделения. Нет, они не имели аналогов в цивилизованных странах, где по своим не стреляли. Даже в Японии, оставалось на совесть бойца, покончить с собой за бегство или нет. Не пишите о том, о чем не имеете представления. В том же вермахте во время войны создали такие подразделения - "Feldjaeger", которые выполняли как раз те же функции, что и советские заградотряды. Потому-что фельджандармерия уже не справлялась. И точно также в фельдегерей брали лучших фронтовиков. И точно так же они расстреливали на месте паникеров, дезертиров и пр. А какие штрафные части в немецкой армии были - почитайте, в сравнении с ними советские штрафные части кажутся верхом гуманности. А в той же армии Франции вообще не было штрафных частей - совершивших воинское преступление просто расстреливали перед строем, не оставляя им шанса исправиться и "смыть кровью"... Создание в РККА заградотрядов в том виде, в котором они существовали после приказа № 227 - мера вынужденная. Многие фронтовики признают, что если бы не такие жесткие меры, то драпали бы до Урала и дальше. Да и на самом деле никто там никого из пулеметов не клал, как показывают в современных гавнафильмах и утверждают разные истерики вроде Сванидзе. Если уж и надо было останавливать - давали предупредительные очереди ПОВЕРХ голов, чтобы положить. Ну а дальше уже политруки начинали взывать к совести и для острастки расстреливать перед строем ЗАЧИНЩИКОВ, а не всех поголовно. Так ВЕТЕРАНЫ сами расказывают, а не всякие Солженицыны, Резуны и Сванидзе. И я считаю - это правильно. Трус, бросающий своих товарищей в бою, другой участи не заслуживает. Законы военного времени всегда суровы, нельзя их на законы мирного времени переносить.

Sorques дата: 17-05-2012 - 23:38 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	QUOTE (Falcok @ 17.05.2012 - время: 23:14) Хорошо, Австро-Венгрия допустим. Ну вы же вроде писали про западные загранотряды, так где они? Австро-Венгрия, это восток? Про французские, американские и английские не слышал.

Наперсник дата: 18-05-2012 - 06:57 [ i ]

Мастер Репутация: 74 Статус: оскорбить меня может не всякий Свободен

кто нибудь видел бегущую в панике толпу? уговорами ее не остановить. вы как себе представляете? ломится толпа численностью 1000 и более человек, им на встречу выходит политрук кричит лозунг "за сталина" "за родину" и все остановились и повернули назад? ага тебе!! растопчут и не заметят. выхватить из толпы и расстрелять пару человек? да и хрен с ними!!! никто опять не заметит!! расстреливали одиночных дезертиров отловленных в лесах и хуторах. а толпу можно остановить только конкретными действиями, а именно огнем на поражение

Наперсник дата: 18-05-2012 - 07:01 [ i ]

Мастер Репутация: 74 Статус: оскорбить меня может не всякий Свободен

цифры которые приводятся в документах, это расстрелянные по приговору. а кто подсчитывал тех кто был убит при отступлении своими заградотрядами? выше я приводил случай, документально зарегистрированный, " л-нт филатов остановил, со своим подразделением заградотряда, бегущих в панике с передовой солдат какой то части, вопрос: чем остановил? Это сообщение отредактировал Наперсник - 18-05-2012 - 07:06

k-113 дата: 18-05-2012 - 07:44 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: да плевать мне на статусы Женат

QUOTE (Тепло-техник @ 17.05.2012 - время: 23:15) Заградотряды постоянно увязывают со Сталинградом(что вообще достаточно неудачный пример),хотя еще в августе 1941 вышел приказ № 270,примерно о том-же. Цитата из него QUOTE Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи. То есть в деле уничтожения своих же,проявивших недостаточное усердие,даже специальные подразделения не предусматривались. Так это принцип ещё швейцарская гвардия выработала, когда рыцарей гоняла. И успешно. С заградотрядами, способными "по ошибке расстрелять" роту, отходящую по приказу - ничего общего.

k-113 дата: 18-05-2012 - 07:50 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: да плевать мне на статусы Женат

QUOTE (Наперсник @ 17.05.2012 - время: 08:55) QUOTE (Ник 35 @ 17.05.2012 - время: 07:57) Я наверно приведу не точные факты. До конца не помню. Несколько дней назад, был документальный фильм про Сталинград. И в конце фильма показали про заградотряды. Так там тоже было сказано, что в эти отряды отбирали самых лучших, в ком можно было быть уверенным. Возвращено на позиции более 15 тыс. человек, в штрафбат отправили еще тысячи три с половиной, а расстреляно было не более 1 тысячи человек. Судить легко сейчас. А представьте себе отступающий массу безумевших солдат с оружием, которых надо вернуть обратно. Для того чтобы судить, надо там побыть. а если отступающие были очень плохо вооружены? амуниция ни к черту? их надо было косить из пулеметов и гнать на те же пулеметы, только вражеские? А если всё так плохо - то заградотрядовцам было не до льгот, потому как загоняемых пулемётами безоружных немцы не испугаются и через непродолжительное время "накроют" уже заградотряд. Кстати, загнать пулемётами на пулемёты - задачка нетривиальная. Даже при устройстве засады врагу оставляют место для отступления (если не могут перебить на месте) - потому что иначе люди, которым нечего терять, становятся очень неприятным противником.

Наперсник дата: 18-05-2012 - 08:11 [ i ]

Мастер Репутация: 74 Статус: оскорбить меня может не всякий Свободен

QUOTE (k-113 @ 18.05.2012 - время: 07:50) QUOTE (Наперсник @ 17.05.2012 - время: 08:55) QUOTE (Ник 35 @ 17.05.2012 - время: 07:57) Я наверно приведу не точные факты. До конца не помню. Несколько дней назад, был документальный фильм про Сталинград. И в конце фильма показали про заградотряды. Так там тоже было сказано, что в эти отряды отбирали самых лучших, в ком можно было быть уверенным. Возвращено на позиции более 15 тыс. человек, в штрафбат отправили еще тысячи три с половиной, а расстреляно было не более 1 тысячи человек. Судить легко сейчас. А представьте себе отступающий массу безумевших солдат с оружием, которых надо вернуть обратно. Для того чтобы судить, надо там побыть. а если отступающие были очень плохо вооружены? амуниция ни к черту? их надо было косить из пулеметов и гнать на те же пулеметы, только вражеские? А если всё так плохо - то заградотрядовцам было не до льгот, потому как загоняемых пулемётами безоружных немцы не испугаются и через непродолжительное время "накроют" уже заградотряд. Кстати, загнать пулемётами на пулемёты - задачка нетривиальная. Даже при устройстве засады врагу оставляют место для отступления (если не могут перебить на месте) - потому что иначе люди, которым нечего терять, становятся очень неприятным противником. просто свои были страшнее

yellowfox дата: 18-05-2012 - 09:38 [ i ]

Акула пера Репутация: 771 Статус: давайте пообщаемся Женат

QUOTE (Наперсник @ 18.05.2012 - время: 08:11) просто свои были страшнее Не то, что страшнее, а было обидно и несправедливо погибать от своих. 9 мая подошел к дедушкам, поздравил их с праздником. Спросил, а вы так ко всем НКВДшникам относитесь,- дедушки наперебой загалдели, да вс е они уроды и особисты и смершевцы. Я им говорю,-у меня тесть тоже в НКВД служил. Спрашивают где? В 1946-47 гг. бендеровцев в Прикарпатье вылавливал. Ну тогда это наш человек, передай ему поздравление с Днем Победы. Это сообщение отредактировал yellowfox - 18-05-2012 - 09:39

Наперсник дата: 18-05-2012 - 11:20 [ i ]
Мастер Репутация: 74 Статус: оскорбить меня может не всякий Свободен	для к-113 при организации засады делают все чтобы противник не ушел. о каких путях отхода для противника вы говорите?! в каком боевом уставе вы это вычитали?

Falcok дата: 18-05-2012 - 12:12 [ i ]

Грандмастер Репутация: 291 Статус: Вова Путин гордится твоей стабильностью Свободен

QUOTE (Sorques @ 17.05.2012 - время: 23:38) QUOTE (Falcok @ 17.05.2012 - время: 23:14) Хорошо, Австро-Венгрия допустим. Ну вы же вроде писали про западные загранотряды, так где они? Австро-Венгрия, это восток? Про французские, американские и английские не слышал. Ну давайте к словам теперь придераться, раз спор проиграли... QUOTE Не пишите о том, о чем не имеете представления. В том же вермахте во время войны создали такие подразделения - "Feldjaeger", которые выполняли как раз те же функции, что и советские заградотряды. Потому-что фельджандармерия уже не справлялась. И точно также в фельдегерей брали лучших фронтовиков. Я говорил про ЦИВИЛИЗОВАННЫЕ страны. Гитлеровская Германия в это понятие не входит. При Гитлере не лучших фронтовиков отбирали, в такие отряды, а самых рьяных, фанатичных фашистов. Например многие моряки союзников отмечали безумное поведение немецких подводников, которые отказывались сдаваться. Туда отбирали самых "идейных", а не лучших Это сообщение отредактировал Falcok - 18-05-2012 - 12:18

дата: 18-05-2012 - 12:33 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (Falcok @ 18.05.2012 - время: 12:12) QUOTE Не пишите о том, о чем не имеете представления. В том же вермахте во время войны создали такие подразделения - "Feldjaeger", которые выполняли как раз те же функции, что и советские заградотряды. Потому-что фельджандармерия уже не справлялась. И точно также в фельдегерей брали лучших фронтовиков. Я говорил про ЦИВИЛИЗОВАННЫЕ страны. Гитлеровская Германия в это понятие не входит. При Гитлере не лучших фронтовиков отбирали, в такие отряды, а самых рьяных, фанатичных фашистов. Что вы включаете в понятие "цивилизованные страны"? Создание заградотрядов что в гитлеровской Германии, что в СССР - это ВРЕМЕННАЯ мера, и создавались эти отряды во время жестокой и беспощадной войны за выживание, которая шла НА ИХ ТЕРРИТОРИИ. В войне на чужой территории никакой надобности в существовании заградотрядов не было. "Цивилизованные страны" вроде Англии и США и пр. - они воевали на своей территории? Им надо было выживать? Вот если б надо было, так же как и Советскому Союзу в 41-42 - еще неизвестно, были бы у них заградотряды или нет... И про каких "фанатиков" вы тут вещаете? Я книгу читал про этих немецких фельдегерей, вообще-то. А вы по каким источникам судит о том, кто туда набирался - из фильмов, или из советской пропаганды?

Наперсник дата: 18-05-2012 - 13:09 [ i ]

Мастер Репутация: 74 Статус: оскорбить меня может не всякий Свободен

QUOTE (Искатель наслаждений @ 18.05.2012 - время: 12:33) QUOTE (Falcok @ 18.05.2012 - время: 12:12) QUOTE Не пишите о том, о чем не имеете представления. В том же вермахте во время войны создали такие подразделения - "Feldjaeger", которые выполняли как раз те же функции, что и советские заградотряды. Потому-что фельджандармерия уже не справлялась. И точно также в фельдегерей брали лучших фронтовиков. Я говорил про ЦИВИЛИЗОВАННЫЕ страны. Гитлеровская Германия в это понятие не входит. При Гитлере не лучших фронтовиков отбирали, в такие отряды, а самых рьяных, фанатичных фашистов. Что вы включаете в понятие "цивилизованные страны"? Создание заградотрядов что в гитлеровской Германии, что в СССР - это ВРЕМЕННАЯ мера, и создавались эти отряды во время жестокой и беспощадной войны за выживание, которая шла НА ИХ ТЕРРИТОРИИ. В войне на чужой территории никакой надобности в существовании заградотрядов не было. "Цивилизованные страны" вроде Англии и США и пр. - они воевали на своей территории? Им надо было выживать? Вот если б надо было, так же как и Советскому Союзу в 41-42 - еще неизвестно, были бы у них заградотряды или нет... И про каких "фанатиков" вы тут вещаете? Я книгу читал про этих немецких фельдегерей, вообще-то. А вы по каким источникам судит о том, кто туда набирался - из фильмов, или из советской пропаганды? так вы признаете, что эти отряды стрелялм в своих в случае их отступления?

дата: 18-05-2012 - 13:18 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

Я этого НЕ ПРИЗНАЮ. Мне неизвестны РЕАЛЬНЫЕ факты расстреливания всех подряд отступающих красноармейцев из пулеметов, как вы тут порасписали. Ни в мемуарах ветеранов, ни в документальных исследованиях я таких фактов не встречал. Вы можете привести конкретные примеры, когда советские заградотряды косили из пулеметов бегущих советских солдат, прямо как в сериале "Штрафбат"? То есть назвать время-место события? Если нет - тогда с вами не о чем вообще говорить. Конкретики от вас никакой, одна демагогия.

yellowfox дата: 18-05-2012 - 13:29 [ i ]

Акула пера Репутация: 771 Статус: давайте пообщаемся Женат

QUOTE (Искатель наслаждений @ 18.05.2012 - время: 13:18) Вы можете привести конкретные примеры, когда советские заградотряды косили из пулеметов бегущих советских солдат, прямо как в сериале "Штрафбат"? То есть назвать время-место события? Я могу привести. Мой отец видел все это собственными глазами. Потом приходил товарисч из особого отдела и предупреждал, кто лишнее вякнет, тот отправится за бегущими. И в мемуарах такие факты стали писать только лет 10 назад.

дата: 18-05-2012 - 13:38 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (yellowfox @ 18.05.2012 - время: 13:29) QUOTE (Искатель наслаждений @ 18.05.2012 - время: 13:18) Вы можете привести конкретные примеры, когда советские заградотряды косили из пулеметов бегущих советских солдат, прямо как в сериале "Штрафбат"? То есть назвать время-место события? Я могу привести. Мой отец видел все это собственными глазами. Потом приходил товарисч из особого отдела и предупреждал, кто лишнее вякнет, тот отправится за бегущими. И в мемуарах такие факты стали писать только лет 10 назад. Расскажите эти сказки еще кому-то. Вообще-то писать об этом стали при Ельцине, если не при Горбачеве. Именно в это время стали снимать всякое антипатриотическое говно в фильмах про войну и лить на ветеранов всякие помои... Нет документально подтвержденных таких фактов, понимаете? Нету. Про заградотряды многие ветераны говорят, а вот о том, что они расстреливали бегущих наших - СВОИМИ ГЛАЗАМИ никто из них не видел, почему-то. Для того, чтобы гневно осуждать служивших в заградотрядах, надо хотя бы элементарно представлять, ЧТО ЭТО ТАКОЕ. http://www.situation.ru/app/j_art_422.htm http://www.situation.ru/app/j_art_423.htm http://vip.lenta.ru/topic/victory/nishagunazad.htm

yellowfox дата: 18-05-2012 - 13:49 [ i ]

Акула пера Репутация: 771 Статус: давайте пообщаемся Женат

Искатель наслаждений, вы можете не верить, это ничего не изменит. При Горбачеве и Ельцине СМИ стали усердно засирать сталинское время, в 2000-е годы засиранье сменилось реабилитированным и,чуть ли не восхвалением. И у людей соответственно было то одно мнение, то другое. Моё мнение НЕ МЕНЯЛОСЬ зависимости от настроений в обществе. А своему отцу я всегда верил, он не обманывал. и сказки не сочинял. А по поводу ваших ссылок вспомните изречение А.В.Суворова "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Вот и сейчас многие хотят "забыть" "неудобные" моменты истории. Это сообщение отредактировал yellowfox - 18-05-2012 - 13:52

дата: 18-05-2012 - 14:02 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (yellowfox @ 18.05.2012 - время: 13:49) Искатель наслаждений, вы можете не верить, это ничего не изменит. При Горбачеве и Ельцине СМИ стали усердно засирать сталинское время, в 2000-е годы засиранье сменилось реабилитированным и,чуть ли не восхвалением. И у людей соответственно было то одно мнение, то другое. Моё мнение НЕ МЕНЯЛОСЬ зависимости от настроений в обществе. А своему отцу я всегда верил, он не обманывал. и сказки не сочинял. А по поводу ваших ссылок вспомните изречение А.В.Суворова "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Вот и сейчас многие хотят "забыть" "неудобные" моменты истории. Да при чем забыть? Если были действительно такие факты - сейчас их признАют! Но признавать похоже просто нечего, так как НИКТО еще из ветеранов не сказал: в такой-то день такого-то года-месяца, под таким-то населенным пунктом группа бегущих с поля боя красноармейцев такой-то дивизии в количестве стольких-то человек была без предупреждения ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖЕНА советским заградотрядом". Что поверх голов стреляли и предупреждали, что если и дальше побегут, то будут стрелять - да, это ветераны признают. Что командиры и политруки расстреливали на поле боя бегущих красноармейцев - да, признают. Что перед строем после боя расстреливали дезертиров и паникеров - да, признают. Но что стреляли по своим из пулемета - НЕ ПРИЗНАЮТ!

yellowfox дата: 18-05-2012 - 14:06 [ i ]
Акула пера Репутация: 771 Статус: давайте пообщаемся Женат	Значит этим фронтовикам просто повезло.

дата: 18-05-2012 - 14:13 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (yellowfox @ 18.05.2012 - время: 14:06) Значит этим фронтовикам просто повезло. Какие однако везучие фронтовики! Например, вот этот сайт воспоминаний ветеранов - там все почему-то сплошь везучие, раз не рассказывают басен в стиле "а затем меня, внучек, расстреляли". Хотя там почти каждому ветерану в ходе интервью задают вопросы про штрафбаты, заградотряды, особистов НКВД. http://iremember.ru/ Кто уже наконец предоставит документальные доказательства массовых расстрелов бегущих красноармейцев?

Наперсник дата: 18-05-2012 - 14:16 [ i ]

Мастер Репутация: 74 Статус: оскорбить меня может не всякий Свободен

QUOTE (Искатель наслаждений @ 18.05.2012 - время: 13:18) Я этого НЕ ПРИЗНАЮ. Мне неизвестны РЕАЛЬНЫЕ факты расстреливания всех подряд отступающих красноармейцев из пулеметов, как вы тут порасписали. Ни в мемуарах ветеранов, ни в документальных исследованиях я таких фактов не встречал. Вы можете привести конкретные примеры, когда советские заградотряды косили из пулеметов бегущих советских солдат, прямо как в сериале "Штрафбат"? То есть назвать время-место события? Если нет - тогда с вами не о чем вообще говорить. Конкретики от вас никакой, одна демагогия. вы излищне эмоциональны.....о зверствах и пытках в застенках НКВД мы тоже знаем по рассказам пострадавших, нигде документально не зафиксировано, что кому то загоняли иголки под ногти, ломали ребра и пр.пр.пр. этого тоже не было?

дата: 18-05-2012 - 14:27 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (Наперсник @ 18.05.2012 - время: 14:16) вы излищне эмоциональны.....о зверствах и пытках в застенках НКВД мы тоже знаем по рассказам пострадавших, нигде документально не зафиксировано, что кому то загоняли иголки под ногти, ломали ребра и пр.пр.пр. этого тоже не было? Насчет зверств НКВД я и не спорю - было, конечно. И очень много отвратительного в войну было, о чем ветераны не любят говорить. Только как это влияет на то, что ДОКАЗАННЫХ фактов массовых расстрелов бегущих красноармейцев - НЕИЗВЕСТНО? Вот сейчас допустим наша демократическая и ни разу не сталинская полиция тоже применяет пытки и зверства. Доказывает ли это, что в нашей армии существуют заградотряды, которые косят из пулеметов своих солдат? Вы факты давайте, а не ваши домыслы о том, какие по "облико морале" люди служили в заградотрядах и чем они там занимались.

Sorques дата: 18-05-2012 - 14:43 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	QUOTE (Falcok @ 18.05.2012 - время: 12:12) Ну давайте к словам теперь придераться, раз спор проиграли... Согласитесь, что Австро-Венгрию, времен Первой Мировой, сложно назвать дикой НЕцивилизованной страной.

Falcok дата: 18-05-2012 - 14:45 [ i ]

Грандмастер Репутация: 291 Статус: Вова Путин гордится твоей стабильностью Свободен

QUOTE (Искатель наслаждений @ 18.05.2012 - время: 12:33) И про каких "фанатиков" вы тут вещаете? Я книгу читал про этих немецких фельдегерей, вообще-то. А вы по каким источникам судит о том, кто туда набирался - из фильмов, или из советской пропаганды? По себе людей судите? Есть мемуары английских моряков. QUOTE Ни в мемуарах ветеранов, ни в документальных исследованиях я таких фактов не встречал. Под дурочка косите? За такой мемуар при СССР сгноили бы либо в дурке, либо на зоне. QUOTE Согласитесь, что Австро-Венгрию, времен Первой Мировой, сложно назвать дикой НЕцивилизованной страной. Я еще примеры есть, вы писали про аналоги загранотрядов везде и всяду. Это сообщение отредактировал Falcok - 18-05-2012 - 14:48

дата: 18-05-2012 - 14:49 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (Falcok @ 18.05.2012 - время: 14:45) QUOTE (Искатель наслаждений @ 18.05.2012 - время: 12:33) И про каких "фанатиков" вы тут вещаете? Я книгу читал про этих немецких фельдегерей, вообще-то. А вы по каким источникам судит о том, кто туда набирался - из фильмов, или из советской пропаганды? По себе людей судите? Есть мемуары английских моряков. Английские моряки сталкивались с немецкими фельдегерями? Интересно... А что ж эти "фанатики с промытыми мозгами" их не расстреляли? Если вы мне про немецких подводников тут зачем-то в этой теме пытаетесь рассказать - то тоже можно поспорить. Например о том, были ли беспринципными безжалостными фанатиками все члены экипажа п/л, включая рядовых механиков и радистов, или только комсостав...