Украина, которой не было

(otkruvaysova @ 27.03.2009 - время: 10:50)И не важно в какую бы империю украинцы входи
Эк оно как повернулось... Я первым постом как раз хотел совершенно другое доказать, не зря сразу отделил Малороссию от Новороссии. Идеи независимости единого этноса могли возникнуть (и возникли) в Малороссии, а говорить всерьёз о едином этносе Новороссии я бы поостерёгся. Этнос там был из серии "сбор блатных и шайка нищих" ещё с того момента, как самые продвинутые в Шумер ушли.
Новороссия приняла бы любую культуру. И хотя состоявшийся "русский вариант" оказался наиболее оптимальным для её развития, "турецкий" и "польский" варианты сформировали бы на Юго-Востоке совсем другой молодой этнос, который точно так же разрывался бы между идеями независимости и "воссоединения". Ведь поляки тоже строили бы, а янычары не только резали бы...
Конечно, Екатеринослав был бы победнее и назывался бы Кодак. Или столицей новых земель стала бы Кафа... Крепостей было бы побольше, чем больших городов в любом случае...

Вторая мысль была о том, что экспансия Московии на юг была бы и в "польском" и в "турецком" вариантах. И, скорее всего, завершилась бы с известным нам результатом. Только в Новороссии был бы не совсем тот народ и вместо освоения "дикого запада" было бы присоединение. Получили бы в результате намного более "взрывоопасную" для России территорию, только и всего. Но Новороссия и там не стояла бы однозначно на позициях борьбы за независимость. Настроения "воссоединения" с Польшей или Турцией были бы сильны, как сейчас желание воссоединиться с Россией. Замена "старшего брата", только и всего.

Кстати, о экспансии Московии. Так уж сложилось, что именно в великорусской психологии очень сильно проявляется реакция на крик "Наших бьют!". И неважно, считают ли сами "наши" себя "нашими", хотят ли они быть "нашими" или просто деваться им некуда. А Украина, писавшая в Москву письма с интонациями Лены Воробей в духе "Ну возьмите меня!" однозначно была "нашей". И эту особенность русской психологии использовали и в Российской Империи (та же Шипка) и при Советской власти. Попытка перестроить её на интернациональное классовое самосознание успешно провалилась после того, как стало понятно, что немецкий пролетарий не против стрелять в пролетария русского и использовать его как сырьё для дамских сумочек. И начали тогда помогать "молодым развивающимся странам", играя на общности своего пути построения Нового Светлого Мира и их попыток вырваться из "ярма неоколониализма"... И Афган и Чечня из той же оперы. Правда это уже совсем другая история.

Жаль, что Луки временно нет, без него спектр мнений не будет полным.

(igore @ 26.03.2009 - время: 19:15) этот процесс осложняло воздействие Польши, приведшее к тому, что украинский народ фактически не имел собственной национальной элиты.
Ну, когда украинцы оказались с составе Московского царства, это также не посбособствовало развитию "национальной элиты".

А вот кстати, вопрос по поводу представителей "элитарных кругов". Куда Вы относите Вишневецких?
Уже понятно, что "группа товарищей" стоит на тождественности понятий Русь и Россия, а равно и на том, что население Украины (или, если будет угодно, Юго-Западной Руси) ненамного отличалось от населения Московии. (Ну, понятное дело, ссылаются на мифическую "общую колыбель".)
Куда относите Вишневецких, Корецких, Ружинских и т.д.? В "россияне" на основе происхождения их записать тяжело - всё же Гедиминовичи. Поляками и литвинами они себя не называли (Иеремия Вишневецкий кажется был первым из своего рода, кто женился на польке).
Фокус в том, что в те времена житель Юго-Восточной Руси называя себя русским, не считал таковым жителя Московии.
Это не в тему "кто у кого чего украл". Это к том, что абсолютно начхать, кто когда и как назывался.
Нравится России - пускай учат детишек рассказами про 12 веков российской государственности. А мы как-то сами разберёмся.

(Карл 41 @ 27.03.2009 - время: 14:17)пускай учат детишек рассказами про 12 веков российской государственности.
Ой, как бы наши не начали рассказами про восьмое тысячелетие государственности украинской детишек учить... И ведь будут... И ведь поверят... Я вон уже не в одной теме про Западную Аратту упоминаю, так хоть бы кто ткнул носом в «Белые стены Аратты стоят среди гор». Какая ж тут Украина?.. Не дети, так внуки наши поверят, что это мы Шумер учили писать (ударение по вкусу)

В России как всегда учили так и учат по сию пору, что русское централизованное государство, т.е. собственно страна, наследницей которой и является современная Россия, образовалось в конце XV в., при Иване III. А Киевская Русь — общее достояние русского, украинского и беларусского народов. На том стояли и стоим до сих пор.
Попытки прихватизировать «двенадцать веков» себе и только себе — это как раз таки бич современной украинской историографии.

(corwinnt @ 27.03.2009 - время: 12:06) (otkruvaysova @ 27.03.2009 - время: 10:50)И не важно в какую бы империю украинцы входи
Эк оно как повернулось... Я первым постом как раз хотел совершенно другое доказать, не зря сразу отделил Малороссию от Новороссии. Идеи независимости единого этноса могли возникнуть (и возникли) в Малороссии, а говорить всерьёз о едином этносе Новороссии я бы поостерёгся. Этнос там был из серии "сбор блатных и шайка нищих" ещё с того момента, как самые продвинутые в Шумер ушли.

Идеи независимости могут возникнуть даже в таком сообществе которое сформировалось ,как Вы пишите из сбора блатных и шайки нищих. Для примера могу привести донское и кубанское козачество . Массы разношерстной публики растворились в нем ,обжились,приняли его культуру ,уклад . И на вопрос какой национальности они отвечали - казак или из казаков отождествляя себя скорей с православными ,чем с русскими . И за независимость свою стояли серьезно .

(otkruvaysova @ 28.03.2009 - время: 21:09) (corwinnt @ 27.03.2009 - время: 12:06) (otkruvaysova @ 27.03.2009 - время: 10:50)И не важно в какую бы империю украинцы входиИдеи независимости единого этноса могли возникнуть (и возникли) в Малороссии, а говорить всерьёз о едином этносе Новороссии я бы поостерёгся......на вопрос какой национальности они отвечали - казак или из казаков...
Так мы друг другу не противоречим. США - яркий пример того, когда борьба за независимость не основана на идеях национализма (в хорошем смысле этого слова).

Но боюсь, что в Новороссии такого бы мы не получили ни в одном из вариантов. Из-за того, что осваивали бы эти земли люди разные, но новая элита формировалась бы не столько из местных, сколько из "завоевателей" или принявших их идеи и их культуру и язык. То украинское, что было в Новоросии всё равно было бы загнано в глухие сёла и кабинеты учёных этнографов. А "городские" презирали бы эти корни, как это происходит и поныне здесь.

Казаки - хороший пример, но можно вспомнить и о том, как они относились к простому люду, жившему бок о бок с ними. Шляхтичи, чесслово...