Украина, которой не было
igore
Мастер
3/26/2009, 3:06:40 AM
(rattus @ 25.03.2009 - время: 23:57) (igore @ 25.03.2009 - время: 23:36) Какой вопрос?
Luca Turilli утверждает что я лгу когда пишу, язык на котором была написана летопись которую привёл Парутчик был официальным языком ВКЛ и что на нём в Литовском княжестве говорили и его понимало большинство населения.
Лжешь. Язык, на котором написан "Самовидец", это не "простая мова" времен ВКЛ.
Luca Turilli утверждает что я лгу когда пишу, язык на котором была написана летопись которую привёл Парутчик был официальным языком ВКЛ и что на нём в Литовском княжестве говорили и его понимало большинство населения.
Лжешь. Язык, на котором написан "Самовидец", это не "простая мова" времен ВКЛ.
rattus
Удален 3/26/2009, 3:37:37 AM
Язык, на котором написан "Самовидец", это не "простая мова" времен ВКЛ. То есть вот этот текст не на западнурусском языке? На початку того року 5 присланній бывает от его царского пресвітлого 6 величества Алексія Михайловича, всея Россії самодержца, ближній боярин и дворецкій Василій Василиевич Бутурлин из иними бояри 38 и многими столниками и дворянами 7, великим послом до гетмана Хмелницкого на жаданя 8 его и усего войска запорозского, чинячи повстанову 9, як мают зоставати под високодержавною его царского величества рукою. Задля которих великих его царского величества послов зложил гетман Хмелницкій зезд в Переясловлю усім полковником, сотником и атамані 10, и сам приехал в Переясловле на день Богоявленія Господня. И там рада была, где усі полковники и сотники с товариством, при них будучих, позволилися зоставати под високодержавною его царского величества рукою, не хотячи юже болш жадним способом быти подданними королю полскому и давним паном, ані теж примати к себі татар. На чом на той то раді в том місяцю генварі 11 и присягу виконал гетман Хмелницкій зо всіми полковниками, сотниками и \67\ атаманею 1 и усею старшиною войсковою 2, и узяли великое жалованне его царского величества соболями. И зараз по усіх полках розослали столников с приданням Козаков, жеби так козаки, як войти со всім посполством присягу виконали на вічное подданство его царскому величеству, що по усей Україні увесь народ з охотою тое учинил. А боярин и дворецкій Василій Василиевич Бутурлин повернул на Москву до его царского величества и немалая радость межи народом 3 стала 4. Только не говорите что на украинском, а то Лука вас назовёт националистом
igore
Мастер
3/26/2009, 4:08:31 AM
Западнорусский язык — это всего-навсего условное, к тому же собирательное обозначение нескольких вполне себе самостоятельных диалектов. В первую очередь старобеларусского и староукраинского. Как такового единого стандартизированного литературного языка в ВКЛ никогда не существовало. Язык «Самовидца» — это староукраинский XVIII века. Старобеларусский, на котором до XVII столетия велся официальный докоментооборот ВКЛ, к нему имеет очень опосредованное отношение.
rattus
Удален 3/26/2009, 4:23:53 AM
Как такового единого стандартизированного литературного языка в ВКЛ никогда не существовало. Скажите, язык на котором написана летопись понял бы народ в Умане, Збараже Полоцке? На большей части ВКЛ?
igore
Мастер
3/26/2009, 11:42:43 AM
В Збараже, конечно же, поняли бы без проблем. В Полоцке уже почесали бы в затылке, но все-таки поняли. Точно так же как и в Москве или Вологде.
rattus
Удален 3/26/2009, 12:23:13 PM
(igore @ 26.03.2009 - время: 08:42) В Збараже, конечно же, поняли бы без проблем. В Полоцке уже почесали бы в затылке, но все-таки поняли. Точно так же как и в Москве или Вологде.
То есть язык был понятен широким массам населения. и им пользовались на большой территории? Как Вы считаете, на территории современной Украины и России во времена Хмельницкого уже сформировались разные народы (русские и украинцы в совремённом названии) ли это были части одного народа?
То есть язык был понятен широким массам населения. и им пользовались на большой территории? Как Вы считаете, на территории современной Украины и России во времена Хмельницкого уже сформировались разные народы (русские и украинцы в совремённом названии) ли это были части одного народа?
Карл 41
Специалист
3/26/2009, 3:55:26 PM
Проблема кроется в желании некоторых товарищей исходить из теории, что до монголов было единое государство и единый народ. А это туфта. И единый народ к 13 веку не сформировался, и Руси,как единого государства в домонгольский период не существовало. Отрицание этого факта и порождает выражения вроде "язык оккупантов" и т.п.
Парутчик Ржевский
Мастер
3/26/2009, 6:49:00 PM
(igore @ 25.03.2009 - время: 18:27) (Парутчик Ржевский @ 25.03.2009 - время: 00:10) А древнеславянский - это язык на основе местных(народных) диалектов. Использовался в быту, делопроизводстве, для фиксации летописей и т.д. Не надо путать.
Парутчик, а вы уверены, что сами ничего не напутали?
Точно :) Совсем зарапортовался и ввожу общественность в заблуждение :) Разумеется, я вел речь о древнерусском языке, такого понятия как древнеславянский не существует. Спасибо за поправку.
P.S. Соответствующий пост исправлен.
Парутчик, а вы уверены, что сами ничего не напутали?
Точно :) Совсем зарапортовался и ввожу общественность в заблуждение :) Разумеется, я вел речь о древнерусском языке, такого понятия как древнеславянский не существует. Спасибо за поправку.
P.S. Соответствующий пост исправлен.
Парутчик Ржевский
Мастер
3/26/2009, 8:47:54 PM
(igore @ 26.03.2009 - время: 01:08)Западнорусский язык — это всего-навсего условное, к тому же собирательное обозначение нескольких вполне себе самостоятельных диалектов. В первую очередь старобеларусского и староукраинского. Как такового единого стандартизированного литературного языка в ВКЛ никогда не существовало. Язык «Самовидца» — это староукраинский XVIII века. Старобеларусский, на котором до XVII столетия велся официальный докоментооборот ВКЛ, к нему имеет очень опосредованное отношение.
Ага. Да и древнерусский, по сути, тоже :) Читаю берестяные грамоты вот тут:
https://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4948
так с твёрдой уверенностью и не скажешь, что на одном языке всё писано :)
Поправочка: язык "Самовидца" - это всё-таки язык середины-второй половины XVII в., т.е. почти современник того самого старобелорусского. Впрочем, можно копнуть в глубь веков - "Хроники литовские и жемойтские"(XV в):
О поражцЂ литовской над Русью. Потом тягнул Гедимин в Киевские волости, беручи и палячи всюда, где ишол. Видячи то, Станислав, князь киевский Щ, умыслил лит†отбиватися, a не ждучи их в КиевЂ, ним приидуть, мыслил o собЂ. Княжата тежь 22 иншие сЂверские, видячи, же бЂда литовская наступует, збиралися до купы противко лит†Ъ. И так князь переяславский Олег, a луцкий князь Лев, от литвы выгнаный, Роман бранский з рицерством и войсками, якые Ы 23 могли на той час згромадити, стягнулися на ратунок до Станислава, князя киевского, который обозом лежал над Ирпенем 24 рЂкою три мили от Киева. A злучивши всЂ войска свои в едно великое войско, маючи и от татаров помочь 24А, стояли в спра†поготову, чуючи, аж Гедимин от Житомира з литвою спЂшно против им тягнул. A литва и жимойт 25, скоро притягнули, зараз поткалися з собою обои войска, в котором бою вонтпливая Ь надЂя была сих и тых звитязства, аж наостаток Гедимин, стрвожоный, отлучившися от валного войска своего в бок руси, огромным пу\38\дом ударил и шики перервал и помЂшал, же ся мусЂлы Э 26 згола 26А до бокового бою обернутися. Литва зась и жомойть 27 в одной справЂ, на чолЂ и по боках стоячи, на змЂшаную русь тым смЂле натирали; не 28 могл 28 гвалтовного пуду Станислав, князь киевский, вытрвати, почал назад уступовати, a литва на них притирала сродзе. Олег, князь переяславский, Роман бранский, Лев луцкий, князеве, не долго на пляцу стояли; видячи киян, же c князем своим почали утЂкать Ю, лечь 28А князь луцкий, которому шло o Луцкое князство, з которого был недавно выгнаный, смЂле над инных на литву натирал и з Олгом переяславским, a так в замЂшаной войнЂ обоих Я 29 забито А. То обачивши, князь Станислав киевский и Роман бранский зараз тыл подали, a рицерство Б руское розно по полях перхнуло, a литва руснаков аж до ночи гонили, били, сЂкли и имали. Гедимин день и ночь 29А вытхнул и войску своему дал вытхути В, a потым руси не даючи на проволоку до збираня войска, притягнул до Киева и 30, облегши замок добывал его уставичными штурмами. Облеженцов, если бы долго в упорЂ своем \л.470.\ трвали, a доброволне не поддалися, розмаитым каранем грозил. Еднак же кияне, котрые по свЂжой поражцЂ в мЂсте 31 и замку з жонами и дЂтми и скарбами затворилися, долго и дуже боронилися, сподЂваючися и ждучи отсЂчи от князя своего Станислава, который был ажь 31А на РЂзань 32 утекл ГД c проиграной битвы c князем Романом бранским. A видячи, же уже выданы суть от пана своего и в надЂи ошуканыи, по долгих намовах зезволили едностайне поддатися; a так замок и мЂсто Киев поддали великому князю Гедимину Е. И так против Гедимина вышли напрод митрополит, епископы, архимандриты зо всЂм духовенством з крестами, корогвами, a за ними панове, бояре и все посполство киевское вышло кланяючися и подаючися в ласку и в державу Гедиминови, там 32А же ему и Ж 33 присягу выполнили. Потым уЂхал Гедимин през мЂсто в замок Киевский З, побрал тежь 33А и иншии мЂста: БЂлъгород, СлЂповрон, Канев, Черкасы, добыл теж и Бранска СЂверскаго 34 и Переяславля, замку столечнаго княжат руских. И так за Ђдным 35 звитязством монархию Киевскую, Волынские и СЂверские князства ажь 35А до Путивля за Киевом на 50 миль и далЂй И опановал, и до Литовскаго 38 панства прилучил, на Кие†и инших 36А мЂстах преложил старшим намЂстником своим Мендогова князя Голшанского Алигимонтовича, кревного своего, который потым окрестился в вЂру рускую и пановал на Кие†аж до Володимира 37 Олгердовича, князей Слуцких продка з великих князей литовских порадною линиею идучих от Голщи 37А, Витеня, Гедимина и Олгерда. Станислав, великий князь киевский, от Рурика, Трувора, и Сенеуса, княжат варазских, также от Игора и Олга род вел, з которых теж есть род княжат Острозскихй. A будучи поражоный и выгнаный c Киевского князства от Гедимина, утекл до князя резанского, который ему зараз дал в малженство дочку свою Олгу, единачку свою К, дал теж ему и все князство Резанское, и пановане на нем, будучи сам в лЂтех старых барзо. A Резанское князство было здавна можнЂйшее 38 над иншии всЂ Л князства Л руские М, котрое князство лежит межи Окою и Доном, рЂками 39 великими и славными, з котрых одна Танаис, або Дон речоная, Азию и Европию дЂлит, a впадает в Мертвое море, або \л.470об.\ Чорное, отколя купцы Доном з Москвы и Резани, жеглюючи аж до Кафы, Перекопу, Константинополя и до всей Греции, и до Африки морем приходят. ВсЂ иншие краины московские Резанское панство гойне живностю, урожаем збожа, медов, звЂру, быдла и риб Н перевысшало и людей чирствостю и смЂлостю прирожоною военною ушляхтило, бо татаром перекопским и казанским прилеглыи, з которыми ся уставичне мусять воевати. Резань зас замок, мЂсто столечное, недалеко от Оки реки великой 40, a от Москвы мЂста миль 36 лежит, прирожоное мЂсце 41 до обороны. Гедимин, \39\ великий 41А князь литовский, преложивши на Кие†намЂстником Мендогова, a иншие замки также старостами своими осадивши, вернулся до Литвы з великим звитязством и был от всЂх з великою радостю 41Б и з великими поклоны, «лада, лада» спЂванем и труб долгих гученем принятый. Там же в КерновЂ, мЂстЂ столечном князства Великого Литовского, рицерство свое, на оных войнах руских добре заслужоное ударовавши, все войско для вытхненя до О домов роспустил.
Ага. Да и древнерусский, по сути, тоже :) Читаю берестяные грамоты вот тут:
https://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4948
так с твёрдой уверенностью и не скажешь, что на одном языке всё писано :)
Поправочка: язык "Самовидца" - это всё-таки язык середины-второй половины XVII в., т.е. почти современник того самого старобелорусского. Впрочем, можно копнуть в глубь веков - "Хроники литовские и жемойтские"(XV в):
О поражцЂ литовской над Русью. Потом тягнул Гедимин в Киевские волости, беручи и палячи всюда, где ишол. Видячи то, Станислав, князь киевский Щ, умыслил лит†отбиватися, a не ждучи их в КиевЂ, ним приидуть, мыслил o собЂ. Княжата тежь 22 иншие сЂверские, видячи, же бЂда литовская наступует, збиралися до купы противко лит†Ъ. И так князь переяславский Олег, a луцкий князь Лев, от литвы выгнаный, Роман бранский з рицерством и войсками, якые Ы 23 могли на той час згромадити, стягнулися на ратунок до Станислава, князя киевского, который обозом лежал над Ирпенем 24 рЂкою три мили от Киева. A злучивши всЂ войска свои в едно великое войско, маючи и от татаров помочь 24А, стояли в спра†поготову, чуючи, аж Гедимин от Житомира з литвою спЂшно против им тягнул. A литва и жимойт 25, скоро притягнули, зараз поткалися з собою обои войска, в котором бою вонтпливая Ь надЂя была сих и тых звитязства, аж наостаток Гедимин, стрвожоный, отлучившися от валного войска своего в бок руси, огромным пу\38\дом ударил и шики перервал и помЂшал, же ся мусЂлы Э 26 згола 26А до бокового бою обернутися. Литва зась и жомойть 27 в одной справЂ, на чолЂ и по боках стоячи, на змЂшаную русь тым смЂле натирали; не 28 могл 28 гвалтовного пуду Станислав, князь киевский, вытрвати, почал назад уступовати, a литва на них притирала сродзе. Олег, князь переяславский, Роман бранский, Лев луцкий, князеве, не долго на пляцу стояли; видячи киян, же c князем своим почали утЂкать Ю, лечь 28А князь луцкий, которому шло o Луцкое князство, з которого был недавно выгнаный, смЂле над инных на литву натирал и з Олгом переяславским, a так в замЂшаной войнЂ обоих Я 29 забито А. То обачивши, князь Станислав киевский и Роман бранский зараз тыл подали, a рицерство Б руское розно по полях перхнуло, a литва руснаков аж до ночи гонили, били, сЂкли и имали. Гедимин день и ночь 29А вытхнул и войску своему дал вытхути В, a потым руси не даючи на проволоку до збираня войска, притягнул до Киева и 30, облегши замок добывал его уставичными штурмами. Облеженцов, если бы долго в упорЂ своем \л.470.\ трвали, a доброволне не поддалися, розмаитым каранем грозил. Еднак же кияне, котрые по свЂжой поражцЂ в мЂсте 31 и замку з жонами и дЂтми и скарбами затворилися, долго и дуже боронилися, сподЂваючися и ждучи отсЂчи от князя своего Станислава, который был ажь 31А на РЂзань 32 утекл ГД c проиграной битвы c князем Романом бранским. A видячи, же уже выданы суть от пана своего и в надЂи ошуканыи, по долгих намовах зезволили едностайне поддатися; a так замок и мЂсто Киев поддали великому князю Гедимину Е. И так против Гедимина вышли напрод митрополит, епископы, архимандриты зо всЂм духовенством з крестами, корогвами, a за ними панове, бояре и все посполство киевское вышло кланяючися и подаючися в ласку и в державу Гедиминови, там 32А же ему и Ж 33 присягу выполнили. Потым уЂхал Гедимин през мЂсто в замок Киевский З, побрал тежь 33А и иншии мЂста: БЂлъгород, СлЂповрон, Канев, Черкасы, добыл теж и Бранска СЂверскаго 34 и Переяславля, замку столечнаго княжат руских. И так за Ђдным 35 звитязством монархию Киевскую, Волынские и СЂверские князства ажь 35А до Путивля за Киевом на 50 миль и далЂй И опановал, и до Литовскаго 38 панства прилучил, на Кие†и инших 36А мЂстах преложил старшим намЂстником своим Мендогова князя Голшанского Алигимонтовича, кревного своего, который потым окрестился в вЂру рускую и пановал на Кие†аж до Володимира 37 Олгердовича, князей Слуцких продка з великих князей литовских порадною линиею идучих от Голщи 37А, Витеня, Гедимина и Олгерда. Станислав, великий князь киевский, от Рурика, Трувора, и Сенеуса, княжат варазских, также от Игора и Олга род вел, з которых теж есть род княжат Острозскихй. A будучи поражоный и выгнаный c Киевского князства от Гедимина, утекл до князя резанского, который ему зараз дал в малженство дочку свою Олгу, единачку свою К, дал теж ему и все князство Резанское, и пановане на нем, будучи сам в лЂтех старых барзо. A Резанское князство было здавна можнЂйшее 38 над иншии всЂ Л князства Л руские М, котрое князство лежит межи Окою и Доном, рЂками 39 великими и славными, з котрых одна Танаис, або Дон речоная, Азию и Европию дЂлит, a впадает в Мертвое море, або \л.470об.\ Чорное, отколя купцы Доном з Москвы и Резани, жеглюючи аж до Кафы, Перекопу, Константинополя и до всей Греции, и до Африки морем приходят. ВсЂ иншие краины московские Резанское панство гойне живностю, урожаем збожа, медов, звЂру, быдла и риб Н перевысшало и людей чирствостю и смЂлостю прирожоною военною ушляхтило, бо татаром перекопским и казанским прилеглыи, з которыми ся уставичне мусять воевати. Резань зас замок, мЂсто столечное, недалеко от Оки реки великой 40, a от Москвы мЂста миль 36 лежит, прирожоное мЂсце 41 до обороны. Гедимин, \39\ великий 41А князь литовский, преложивши на Кие†намЂстником Мендогова, a иншие замки также старостами своими осадивши, вернулся до Литвы з великим звитязством и был от всЂх з великою радостю 41Б и з великими поклоны, «лада, лада» спЂванем и труб долгих гученем принятый. Там же в КерновЂ, мЂстЂ столечном князства Великого Литовского, рицерство свое, на оных войнах руских добре заслужоное ударовавши, все войско для вытхненя до О домов роспустил.
corwinnt
Грандмастер
3/26/2009, 9:12:42 PM
(Парутчик Ржевский @ 26.03.2009 - время: 17:47) Читаю берестяные грамоты вот тут:
...
Впрочем, можно копнуть в глубь веков - "Хроники литовские и жемойтские"(XV в):
Чесслово, на мой дилетантский взгляд, грамоты намного дальше от современного русского, чем "глубь веков"... возможно сказывается знание украинского. Интересно, для владеющих только русским языком что понятнее, грамоты или ?..
...
Впрочем, можно копнуть в глубь веков - "Хроники литовские и жемойтские"(XV в):
Чесслово, на мой дилетантский взгляд, грамоты намного дальше от современного русского, чем "глубь веков"... возможно сказывается знание украинского. Интересно, для владеющих только русским языком что понятнее, грамоты или ?..
Парутчик Ржевский
Мастер
3/26/2009, 9:46:55 PM
(corwinnt @ 26.03.2009 - время: 18:12) (Парутчик Ржевский @ 26.03.2009 - время: 17:47) Читаю берестяные грамоты вот тут:
...
Впрочем, можно копнуть в глубь веков - "Хроники литовские и жемойтские"(XV в):
Чесслово, на мой дилетантский взгляд, грамоты намного дальше от современного русского, чем "глубь веков"... возможно сказывается знание украинского. Интересно, для владеющих только русским языком что понятнее, грамоты или ?..
Ещё бы, приведенные грамоты датированы XI-XII вв, т.е. почти тысячелетие назад!
В то же время, сравните, например, со старославянским текстом "Слово о законе и благодати" Иллариона Киевского(первая половина XI в):
https://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868
P.S. Особенно интересно, если параллельный перевод включить
...
Впрочем, можно копнуть в глубь веков - "Хроники литовские и жемойтские"(XV в):
Чесслово, на мой дилетантский взгляд, грамоты намного дальше от современного русского, чем "глубь веков"... возможно сказывается знание украинского. Интересно, для владеющих только русским языком что понятнее, грамоты или ?..
Ещё бы, приведенные грамоты датированы XI-XII вв, т.е. почти тысячелетие назад!
В то же время, сравните, например, со старославянским текстом "Слово о законе и благодати" Иллариона Киевского(первая половина XI в):
https://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868
P.S. Особенно интересно, если параллельный перевод включить
corwinnt
Грандмастер
3/26/2009, 9:57:35 PM
(Парутчик Ржевский @ 26.03.2009 - время: 18:46) В то же время, сравните, например, со старославянским текстом "Слово о законе и благодати" Иллариона Киевского(первая половина XI в)
Ну, этот язык стараниями церкви воспринимается более "родным", чем новгородский разговорный... Так что субъективно грамоты всё равно чужеродно звучат...
Кстати, убило наповал "И ПОХВАЛА КАГАНУ НАШЕМУ ВЛОДИМЕРУ" в начале текста. Как-то больше этим титулом чингизидов величать привычнее...
Ну, этот язык стараниями церкви воспринимается более "родным", чем новгородский разговорный... Так что субъективно грамоты всё равно чужеродно звучат...
Кстати, убило наповал "И ПОХВАЛА КАГАНУ НАШЕМУ ВЛОДИМЕРУ" в начале текста. Как-то больше этим титулом чингизидов величать привычнее...
igore
Мастер
3/26/2009, 10:01:30 PM
(corwinnt @ 26.03.2009 - время: 18:12) Чесслово, на мой дилетантский взгляд, грамоты намного дальше от современного русского, чем "глубь веков"... возможно сказывается знание украинского. Интересно, для владеющих только русским языком что понятнее, грамоты или ?..
И то и другое. Для того, чтобы прочесть текст на древнерусском или церковнославянском, как, впрочем, и старукраинском или старобеларусском, никакого специального образования не требуется. Достаточно просто хорошего знания современного литературного русского. Что включает в себя в том числе и знание некоторого количества устаревших слов. Знать современные украинский или беларусский для этого совершенно не обязательно. Я, например, ни в том ни в другом ни в зую ногой. Читать летописи в оригинале мне это совершенно не мешает. Так же как чтение летописей не помогает понять текст на современном украинском, а тем паче беларусском — это вообще кошмар.
И то и другое. Для того, чтобы прочесть текст на древнерусском или церковнославянском, как, впрочем, и старукраинском или старобеларусском, никакого специального образования не требуется. Достаточно просто хорошего знания современного литературного русского. Что включает в себя в том числе и знание некоторого количества устаревших слов. Знать современные украинский или беларусский для этого совершенно не обязательно. Я, например, ни в том ни в другом ни в зую ногой. Читать летописи в оригинале мне это совершенно не мешает. Так же как чтение летописей не помогает понять текст на современном украинском, а тем паче беларусском — это вообще кошмар.
igore
Мастер
3/26/2009, 10:15:36 PM
(Парутчик Ржевский @ 26.03.2009 - время: 15:49) (igore @ 25.03.2009 - время: 18:27) (Парутчик Ржевский @ 25.03.2009 - время: 00:10) А древнеславянский - это язык на основе местных(народных) диалектов. Использовался в быту, делопроизводстве, для фиксации летописей и т.д. Не надо путать.
Парутчик, а вы уверены, что сами ничего не напутали?
Точно :) Совсем зарапортовался и ввожу общественность в заблуждение :) Разумеется, я вел речь о древнерусском языке, такого понятия как древнеславянский не существует. Спасибо за поправку.
P.S. Соответствующий пост исправлен.
Я понял, что вы имели в виду древнерусский. Вот только и я имел в виду нечто совсем другое — древнерусский не использовался в летописании. Да и в делопроизводстве все же решительно преобладал церковнославянский. Если, конечно, не считать делопроизводством долговые расписки, деловые письма на той же бересте и пр.
Да и древнерусский, по сути, тоже :)
Разумеется.
Читаю берестяные грамоты вот тут:
Лучше здесь:
https://gramoty.ru/
так с твёрдой уверенностью и не скажешь, что на одном языке всё писано :)
Тем не менее, написано именно что на одном языке. Даже более того — на одном диалекте.
Поправочка: язык "Самовидца" - это всё-таки язык середины-второй половины XVII в., т.е. почти современник того самого старобелорусского.
Почти, но не современник. И вообще это два диалекта двух разных регионов.
А во-вторых, не забывайте, что «Самовидец» был продолжен другим автором до 1734 г. И мы не можем знать наверняка, что он не вносил никаких изменений, в том числе стилистических, в более раннюю часть рукописи. Так что, имхо, язык летописи правильнее датировать XVIII, а не XVII веками.
(rattus @ 26.03.2009 - время: 09:23) То есть язык был понятен широким массам населения. и им пользовались на большой территории? Как Вы считаете, на территории современной Украины и России во времена Хмельницкого уже сформировались разные народы (русские и украинцы в совремённом названии) ли это были части одного народа?
Разумеется, он был понятен широкой массе, ведь язык «Самовидца» — это и есть живой разговорный язык украинца, жившего в конце XVII — начале XVIII века, скорее всего выходца с Правобережья.
Нет, им не пользовались «на большой территории», так как это был только один из существовавших вариантов. Но проблем с пониманием у носителя этого языка не возникло бы ни в Киеве, ни во Львове, ни в Вильно, ни в Москве.
Да, два разных хотя и близкородственных этноса. В случае с украинцами этот процесс осложняло воздействие Польши, приведшее к тому, что украинский народ фактически не имел собственной национальной элиты.
Парутчик, а вы уверены, что сами ничего не напутали?
Точно :) Совсем зарапортовался и ввожу общественность в заблуждение :) Разумеется, я вел речь о древнерусском языке, такого понятия как древнеславянский не существует. Спасибо за поправку.
P.S. Соответствующий пост исправлен.
Я понял, что вы имели в виду древнерусский. Вот только и я имел в виду нечто совсем другое — древнерусский не использовался в летописании. Да и в делопроизводстве все же решительно преобладал церковнославянский. Если, конечно, не считать делопроизводством долговые расписки, деловые письма на той же бересте и пр.
Да и древнерусский, по сути, тоже :)
Разумеется.
Читаю берестяные грамоты вот тут:
Лучше здесь:
https://gramoty.ru/
так с твёрдой уверенностью и не скажешь, что на одном языке всё писано :)
Тем не менее, написано именно что на одном языке. Даже более того — на одном диалекте.
Поправочка: язык "Самовидца" - это всё-таки язык середины-второй половины XVII в., т.е. почти современник того самого старобелорусского.
Почти, но не современник. И вообще это два диалекта двух разных регионов.
А во-вторых, не забывайте, что «Самовидец» был продолжен другим автором до 1734 г. И мы не можем знать наверняка, что он не вносил никаких изменений, в том числе стилистических, в более раннюю часть рукописи. Так что, имхо, язык летописи правильнее датировать XVIII, а не XVII веками.
(rattus @ 26.03.2009 - время: 09:23) То есть язык был понятен широким массам населения. и им пользовались на большой территории? Как Вы считаете, на территории современной Украины и России во времена Хмельницкого уже сформировались разные народы (русские и украинцы в совремённом названии) ли это были части одного народа?
Разумеется, он был понятен широкой массе, ведь язык «Самовидца» — это и есть живой разговорный язык украинца, жившего в конце XVII — начале XVIII века, скорее всего выходца с Правобережья.
Нет, им не пользовались «на большой территории», так как это был только один из существовавших вариантов. Но проблем с пониманием у носителя этого языка не возникло бы ни в Киеве, ни во Львове, ни в Вильно, ни в Москве.
Да, два разных хотя и близкородственных этноса. В случае с украинцами этот процесс осложняло воздействие Польши, приведшее к тому, что украинский народ фактически не имел собственной национальной элиты.
corwinnt
Грандмастер
3/26/2009, 10:28:52 PM
(igore @ 26.03.2009 - время: 19:01)в том числе и знание некоторого количества устаревших слов.Хммм... Не только слов, но словоформ и грамматики. Мне при попытке читать те грамоты тяжело было уловить само построение фразы в плане "кто на ком стоял", хотя все слова (по крайней мере корни) знакомы...
(igore @ 26.03.2009 - время: 19:01)тем паче беларусском — это вообще кошмар.Если нас читают беларусы, большая просьба не принимать серьёзно и на свой счёт, но анекдот прав: язык действительно похож на попытки пьяного украинца говорить по-русски
(igore @ 26.03.2009 - время: 19:15)язык летописи правильнее датировать XVIII, а не XVII веками.Тогда попытки сравнивать его с языком грамот - действительно бред сивой кобылы в безлунную ночь... Уразумел. Будем искать тексты на этом, как его... лелего-пеласгийском
(igore @ 26.03.2009 - время: 19:01)тем паче беларусском — это вообще кошмар.Если нас читают беларусы, большая просьба не принимать серьёзно и на свой счёт, но анекдот прав: язык действительно похож на попытки пьяного украинца говорить по-русски
(igore @ 26.03.2009 - время: 19:15)язык летописи правильнее датировать XVIII, а не XVII веками.Тогда попытки сравнивать его с языком грамот - действительно бред сивой кобылы в безлунную ночь... Уразумел. Будем искать тексты на этом, как его... лелего-пеласгийском
fekete
Мастер
3/27/2009, 2:01:33 AM
Мне не совсем понятно, почему сабж, называющийся "Украина, которой не было", свелся к какой-то языковедческой дискуссии.
Есть такой великий народ цыгане, есть отдельный цыганский язык, но была ли в истории страна-Цыгания?
Ну, допустим, Путин, Медведев, Luca Turilli и многие миллионы других говорят на исковерканном украинском языке. Но это совсем не доказывает, что Украина была.
Есть такой великий народ цыгане, есть отдельный цыганский язык, но была ли в истории страна-Цыгания?
Ну, допустим, Путин, Медведев, Luca Turilli и многие миллионы других говорят на исковерканном украинском языке. Но это совсем не доказывает, что Украина была.
rattus
Удален 3/27/2009, 2:23:31 AM
Но это совсем не доказывает, что Украина была. Вы невнимательно читали тему. Никто и не доказывает что была такая страна.
fekete
Мастер
3/27/2009, 2:37:31 AM
(rattus @ 26.03.2009 - время: 23:23) Но это совсем не доказывает, что Украина была. Вы невнимательно читали тему. Никто и не доказывает что была такая страна.
Если я правильно понял, в данном сабже слово "Украина" понимается несколько шире, чем "страна" или "государство".
Вот я как раз и имею в виду, что Украины не было не только в узком, но и в широком смысле.
А то, что Пушкин, Толстой, Чехов писали на исковерканном украинском языке - совсем из другой оперы.
Если я правильно понял, в данном сабже слово "Украина" понимается несколько шире, чем "страна" или "государство".
Вот я как раз и имею в виду, что Украины не было не только в узком, но и в широком смысле.
А то, что Пушкин, Толстой, Чехов писали на исковерканном украинском языке - совсем из другой оперы.
rattus
Удален 3/27/2009, 11:55:33 AM
Вот я как раз и имею в виду, что Украины не было не только в узком, но и в широком смысле. Что Вы имеете ввиду под словами "в широком смысле" ?
otkruvaysova
Мастер
3/27/2009, 1:50:50 PM
Под широким смыслом,он как всегда имеет ЮВ.
И по теме ... То что Украина стала бы независимой ,при любом раскладе ,это надо принимать как неизбежность . Государство формирует этническое население . Не всегда же украинцы были бы вовлечены в военные конфликты.Достаточно 30-40 лет спокойной жизни для формирования "критической массы" населения , в среде которого всегда найдется человек задающий себе вопрос " Скильки ж можна...?" и способный более -менее организовать вокруг себя сочувствующих и начать разъяснительную работу так сказать " в массах"... А там уже и до свободы не далеко. И не важно в какую бы империю украинцы входи. Важна мысль и идея о независимости,а она была всегда.
И по теме ... То что Украина стала бы независимой ,при любом раскладе ,это надо принимать как неизбежность . Государство формирует этническое население . Не всегда же украинцы были бы вовлечены в военные конфликты.Достаточно 30-40 лет спокойной жизни для формирования "критической массы" населения , в среде которого всегда найдется человек задающий себе вопрос " Скильки ж можна...?" и способный более -менее организовать вокруг себя сочувствующих и начать разъяснительную работу так сказать " в массах"... А там уже и до свободы не далеко. И не важно в какую бы империю украинцы входи. Важна мысль и идея о независимости,а она была всегда.