Украина, которой не было

(rozumnyk @ 24.03.2009 - время: 13:43) Все правильно, но я говорил о руськом и русском языках, а не о российском. Понял?
А чо понимать? Ваш излюбленный бред
о том что руський язык это украинский я
2 года читаю. Раньше смешно было. щас улыбаюсь
просто. Сочувствую. Ну что вам сказать ещё.
Комплексы - они неизлечимы.

Разве можно многочисленные воззвания  "Ну возьмите нас мы хорошие" считать случайностью? Не смеши. Многочисленные возвания писались многим - туркам, шведам. Искались и пути примерения с Варшавой. Слишком крутую резню заварил Богдан. И искал кругом союзников против своего короля. Кто его знает как дело бы повернулось на будь смуты в самой Польше, ведь шведские войска топали по Варшаве. Это к тому, что царя ещё не титуловали императором? Да нет. не в том дело. Прошло Московское государство само слабо было, не так уж и много времени прошло с того момента как поляки сидели в Кремле и плевали на головы ополчения. Империя начала рождаться позже, когда Украина уже вошла в состав России. Да и небыла Украина "ничейной" территорией. Задолго до Екатерин Вишневецкий Кодак построил. И продвигались поляки помаленько на Восток, строились города задолго прихода России. Ди и турки отгребали у поляков задолго до появления Потёмкина. Так что присоединение - всего лишь стечение обстоятельств....

(rattus @ 24.03.2009 - время: 13:55) бла-бла-бла... Так что присоединение - всего лишь стечение обстоятельств....
Врунишко
Смену династий к чему приплёл?
Поляки в Кремле сидели, из-за предателей.
За это были наказаны матушкой разделом.
Ополчения на Украине разгоняются батогами,
в России же под зад выгоняют интервентов.
И потом зайка.... присоединили окраину своей
земли. Официально просто. О Винницкой области
никто речь не ведёт, потому ты не в теме.
Те земли потом уже матушка пожалела и
научила цивилизованности жителей дикого поля.
Будь благодарен.

(Luca Turilli @ 24.03.2009 - время: 13:47) (rozumnyk @ 24.03.2009 - время: 13:43) Все правильно, но я говорил о руськом и русском языках, а не о российском. Понял?
А чо понимать? Ваш излюбленный бред
о том что руський язык это украинский я
2 года читаю.
Тю, два года это, мелко плаваешь. Еще в 1844 в сборинке Молодик писали "Этот язык (т. е. малороссийский), известный под именем руського, много имел влияния на образование нашего (т. е. великороссийского) языка высшего общества и литературы; известно, что Ломоносов учился но грамматике Мелетия Смотрицкого и выучил наизусть Псалтырь, переложенный в стихи, Симеона Полоцкого. Руський язык был гораздо обработаннее, нежели письменный язык великой России; на нем было писано много книг, в которых нуждались и в Москве, притом же лучшие проповедники наши первой половины XVIII века были малороссияне и хотя старались писать по–русски или по–словенски, но не могли не вносить в свои сочинения элементов родного слова".
Посему твои бредни, Лука, по поводу того что русский и руський это один язык не катят. Ибо нефиг

(rozumnyk @ 24.03.2009 - время: 14:16) Тю, два года это, мелко плаваешь.
Котик ты поразить меня хотел?
Записав Теофила Ортолога в украинца?
Может и Острожский украинцем был? Который
выучил его за свой счёт? Эту тему обсасали на истории
на многие страницы. И пришли к выводу, что
записывать в украинцы Острожских, Смотрицких,
Фёдоровых, Ярослава Мудрого - ещё один
комплекс неполноценности присущий всем
обездоленным украинским националистам.

Поляки в Кремле сидели, из-за предателей. Да нет, они там сидели бо московский народ королевичу Владиславу присягнул. в России же под зад выгоняют интервентов. Да ну? Семачки закончились и они сами ушли... Те земли потом уже матушка пожалела и  научила цивилизованности жителей дикого поля. Они и без неё были намного цивилизованней жителей Курска и Москвы живших в курных избах.... присоединили окраину своей  земли Гы. Истеричный бред российского шовиниста. То говоришь что сами попросились то что присоединили... Остальное неинтересно - я понимаю тебе обидно, что государство Ягеллонов перешедшее в Речь Посполитую просуществовало дольше чем Российская империя, но такова судьба у империй - они разваливаються. Бесповоротно

За это были наказаны матушкой разделом.

Не совсем верно.Екатерина не стремилась к разделу так как в этом случае Россия обретала общие границы с Пруссией.Польша была чем то вроде буферной зоны.Россия просто присоеденила исконные земли (Смоленск,Минск,Полоцк).Присоединение польских земель (Варшава) произошло позже.

(rattus @ 24.03.2009 - время: 14:30) Остальное неинтересно - я понимаю тебе обидно, что государство Ягеллонов перешедшее в Речь Посполитую просуществовало дольше чем Российская империя, но такова судьба у империй - они разваливаються. Бесповоротно
Зай... Раньше я относился серьёзно к этому.
И сливал тебя с шумом. Ведь банально
легко открыть летописи украинские и начать
тебя сливать снова. Но мне лениво. Пресно сильно...

(corwinnt @ 24.03.2009 - время: 10:53) 1) В случае принятия католичества – граница на юге была бы «всего лишь» до Кавказа, но на западе – до Гибралтара…

2) В качестве «вводной»: от России никуда бы мы не делись. Слишком уж континентальная Московия была заинтересована в выходе к морю и не собиралась ограничиваться Балтикой. Значит, на севере в любом случае имелся бы грозный противник, не оставляющий надежд вернуть «исконную землю». В этом же ключе, судьба Киева и современной Киевской области тоже достаточно ясна. Не допустила бы молодая империя перспективы нахождения «матери городов Русских» в руках иноверцев. Поэтому альтернативна только судьба Новороссии – юго-востока современной Украины. А что ждало бы Новороссию? Попробуем проанализировать…

3) Ислам успел пустить корни. Проблема крымских татар по сравнению с этим – детская игрушка. Украина – зона вечных межнациональных конфликтов со всеми вытекающими.

4) «Польский вариант»
Эта ветка более вероятна. Но, по сути, мало чем отличается от «турецкой». На севере – Московия, на юге – турки. Земледелие на рабском труде крестьян более прибыльно из-за меньших транспортных расходов, но черноморские порты – только крепости для отражения атак с юга. Торговать толком не с кем, слишком силён турецкий флот, контролирующий Босфор. А культурные центры из приграничных крепостей получаются «никакие». Новороссия – снова-таки «Дикое поле» с вечными пограничными конфликтами. Основное отличие этого варианта в том, что народ современной Украины более целен, поскольку польское влияние глубже проникает на восток, а Россия влияет на культуру намного меньше.

5) «Украинский вариант»
Совсем маловероятно, но допустим, что запорожцы решают бороться за собственную независимость до конца. Чем это заканчивается, понятно – жернова трёх империй размалывают Украину и рвут на части. «Дикое поле» при этом своего статуса приграничной буферной зоны не меняет. Даже расширяет границы на запад и на юг.

6) Що скаже шановне панство? Прав ли я в рассуждениях или неуд мне по истории и политэку?
1) Совсем не факт. Ни по поводу Гибралтара, ни по поводу Кавказа. Людовик XIV не смог Францию с Испанией объединить - какой уж тут хрен "до Гибралтара" только на основе единой веры.

2) Почему "никуда бы не делись"? Вы уверены, что не имея в своём составе Украины (т.е. прежде всего дополнительного человеческого, экономического и культурного ресурса) Московское царство сохранило бы динамику развития?

3) Какие такие "корни"? В Болгарии, Молдавии, Венгрии - до фига "корни" проросли? А они ведь не с 16 века в составе Османской империи находились. А вот Вену наверняка бы турки при таком раскладе кирдыкнули. Польшу поделили бы со шведами. Но бардака было бы много - это факт. Взять все европейские страны, вордившие в состав Османской империи - никто особыми успехами не похвастается.

4) Очень интересный расклад, но абсолютно нереальный учитывая глубину тогдашних религиозных противоречий. Я лично всегда считал, что война Хмельницкого не столько "национально-освободительная" (как нас учили советские историки), сколько религиозная. Вишневецкий, Заславский, Корецкий ит.д. - представители "руськой", а не польской или литовской шляхты. Водораздел - вероисповедание. Ну решил бы Хмельницкий остаться в составе РП - максимум пару лет передышки, а потом опять война. Или все наши князья слушались бы Яна-Казимира и тихо-мирно согласились не возвращаться на потерянные земли (где уже сидела "новая элита" Хмельницкого)?

5) Да как раз запорожцам, большинстве своём, независимость всей Украины была до одного места. Тогдашние идеологи (если их можно так назвать) пропагандировали отличие казачества от прочего населения (а хоть бы и т.н. "Конституцию" Орлика почитайте). Прибавьте ещё авторитет монархии в тот период. Из всех европейских государств только Швейцария смогла родить нечто не замкнутое на европейские монархии. Плюс кратковременное безобразие под названием "английская революция". Но там в плюс - природные условия (то бишь, естественная защита рубежей).

6) Що тут скажешь? Толку в энтих виртуальностях? Если бы у бабушки был хрен, то она была бы дедушкой.

(Luca Turilli @ 24.03.2009 - время: 14:26)
записывать в украинцы Острожских, Смотрицких,
Фёдоровых, Ярослава Мудрого - ещё один
комплекс неполноценности
То бишь, если, к примеру, в 18 веке баварцы и саксонцы себя немцами не называли, все источники, где они величаются подобным образом - фигня. Правильно?

(Luca Turilli @ 24.03.2009 - время: 14:26) ....И пришли к выводу, что
записывать в украинцы Острожских, Смотрицких,
Фёдоровых, Ярослава Мудрого - ещё один
комплекс неполноценности присущий всем
обездоленным украинским националистам.
Так ведь и в русские их записывать это комплекс неполноценности шовинистов великорусских. Всего лишь название похожее. Хотя ведь Москва - Третий Рим. И замашки те же. Византийцы себя тоже почему-то греками назвали. Чтобы солидности наверное добрать стырили название у другого народа "Воруют" (с) Россия просто присоеденила исконные земли (Смоленск,Минск,Полоцк). С каких пор Минск стал исконной землёй ? Да и жители Полоцка задолго до Екатерины отбивались от присоединения к "старшему брату" А уж сколько людей московиты порезали во время Ливонской войны...

Раньше я относился серьёзно к этому.  И сливал тебя с шумом. Разве что в своих мечтах сливал. пупсик Уже путаешся, какие-такие украинские летописи? Хочешь сказать что Российская имеприя просуществовала больше времени чем Речь Посполитая? Лопнула империя и с концом. Шо поделать - незахотел народ под каблуком московским жить....

(Карл 41 @ 24.03.2009 - время: 14:42) То бишь, если, к примеру, в 18 веке баварцы и саксонцы себя немцами
И щас не называют. Обидно же себя немым называть.

(rattus @ 24.03.2009 - время: 14:57) Разве что в своих мечтах сливал. пупсик Уже путаешся, какие-такие украинские летописи?
Не злись так сильно.. Я ж любя...
Опять обиделся Не буду.
Может завтра будет настроение - потыкаю носом.
Вспомним былые времена, когда
ты с Веталем сливался, доказывая что окраина это
не украина. Опровергать летописи умеет только
украинские националисты.

(Luca Turilli @ 24.03.2009 - время: 14:58) (Карл 41 @ 24.03.2009 - время: 14:42) То бишь, если, к примеру, в 18 веке баварцы и саксонцы себя немцами
И щас не называют. Обидно же себя немым называть.
"...и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими..."(Матфея, 7:6).

(Карл 41 @ 24.03.2009 - время: 15:02) "...и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими..."(Матфея, 7:6).
Итак, отдавайте кесарево - кесарю, а божье - Богу, - рассудил Иисус.Фарисеи замолчали и отошли. (с) Иисус Христос.

Отберёт Россия назад Восток, Юг, Крым.
И живите себе дельше тихо-мирно в схронах.

(Карл 41 @ 24.03.2009 - время: 14:37)1) Совсем не факт. Ни по поводу Гибралтара, ни по поводу Кавказа.Это не ко мне, это к тёзке. Лень искать книжку в инете, вроде там речь как раз и шла не о единой державе, а о едином исламском/католическом пространстве, объединённом общей религией, а стало быть и интересами.
(Карл 41 @ 24.03.2009 - время: 14:37)2)Вы уверены, что не имея в своём составе Украины (т.е. прежде всего дополнительного человеческого, экономического и культурного ресурса) Московское царство сохранило бы динамику развития?Малороссию я из состава России не выбрасывал. Без Новороссии и выхода к Чёрному морю пришлось бы туговато, да и граница с турками по суше - тоже не сахар. Конечно не сохранило бы. Но результат, думаю, был бы тот же. Просто позже.
(Карл 41 @ 24.03.2009 - время: 14:37)3) Какие такие "корни"? В Болгарии, Молдавии, Венгрии - до фига "корни" проросли?Сколько тех татар в Крыму? А шуму от них? Так отож. Турки не отдали бы новые земли людям Хмельницкого, сами бы тоже пришли. Ассимиляции, ясен день, не произошло бы, - слишком разные культуры и религии, но позиции православия сильно пострадали бы.
(Карл 41 @ 24.03.2009 - время: 14:37)Или все наши князья слушались бы Яна-Казимира и тихо-мирно согласились не возвращаться на потерянные землиТа же ерунда, что и с турками. Кстати, спасибо за этот момент. О том, что внутренние противоречия были бы намного острее и в "польском" и в "турецком" вариантах, я совсем не подумал.
(Карл 41 @ 24.03.2009 - время: 14:37)5) Да как раз запорожцам, большинстве своём, независимость всей Украины была до одного местаПотому вариант и назван наименее реальным.

(Luca Turilli @ 24.03.2009 - время: 15:06) Отберёт Россия назад Восток, Юг, Крым.
Всё таки отберёт, а не вернёт или... эээ... добьётся воссоединения?

(Luca Turilli @ 24.03.2009 - время: 15:06) Итак, отдавайте кесарево - кесарю

Отберёт Россия назад Восток, Юг, Крым.
И живите себе дельше тихо-мирно в схронах.
Кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево.
Гляди, пока будете примеряться откусить от Украины, сзади китаёзы пристроятся и...

Может завтра будет настроение - потыкаю носом. Не смеши, я семачки ем. Хошь чтоб я подавился? Так и непонял - ты собираешся доказать что Российская империя просуществовала больше лет чем Речь Посполитая? Или что Смотрицкий, Острожский, Ярослав Мудрый - русские? Хотя я забыл - для тебя решающий фактор - буквы одинаковые в названиях....
З.Ы.
Отберёт Россия назад Восток, Юг, Крым.
Вот оно, истинное лицо того кто в "старшие братья" набиваеться Потри хорошенько и выступает наружу сущность татаркого захватчика!