Украина и демократия!

(shdsh @ 12.06.2007 - время: 20:22) (DimitriyDon @ 12.06.2007 - время: 19:56) Я понимаю, что такому русофобу, как Вы, доставляет удовольствие как сейчас действуют в Прибалтике, а вот с точки зрения демократии, там творится полный беспредел. Как можно в демократической стране, людей, которые там родились или живут десятки лет относить к лицам третьего сорта, наделять их другими паспортами, ограничивать в правах, только потому, что они не относятся к приииппаалтийским нациям. Вот Вы у нас не местная, понравилось бы Вам такое отношение к себе, только потому, что Вы не родились в Украине до 1940 года???
Уточню еще раз (помните наш диалог на тему что такое демократия), что защита прав меньшинства - это элемент не демократии как режима, а идеи прав человека, причем достаточно современного ее понимания. Т.е. многие демократии совершенно спокойно относились к ущемлению прав меньшинства (США с ее сегрегацией и индейцами, Афины в оношении рабов, Израиль по отношению к живущим там арабам). Демократия как власть большинства автоматически предполагает пренебрежение мнением меньшинства. Вопрос только на сколько глубоко это пренебрежение.

В отношении страдающих в балтийских странах русских - заметте, что они они страдают именно там, в балтийских странах. Напомню, что очень многие из них - бывшие военные, которые по самому характеру службы были легки на подъем. Существуют обширные программы по переселению их в Россию, с предоставлением квартир, счетов и прочих благ. Воспользовались ими немногие. Остальные плачут, колются, но продолжают жрать кактус в балтийских государствах. Вам это не о чем не говорит?
Что-то не видно потока русских из Прибалтики, и военных и не военных. А вообще это особенность русских агитаторов: чуть что не так, все кругом русофобы. Я русская, но мне зародыши демократии в Украине ближе чем т.наз."суверенная демократия" большого северного соседа. Там человеческая жизнь как ничего не стоила, так и не стоит, здесь хотя бы поднимают эту проблему - верховенства прав человека над государством. А прибалтам есть за что не слишком жаловать Россию, как и полякам, и чехам. У них Россия ассоциируется с империей зла - СССРом. Конечно это однобокий взгляд, но так уж сложилось.

Демократия в Украине настолько хорошо развивается,что скоро США будут искать у нас атомное оружие А если по существу, то конечно, да, двойные стандарты всегда были и будут, такова селяви , но стремится нужно к верховенству права, и никто и не говорил, что этот путь будет легким.

(Веталь @ 12.06.2007 - время: 21:52) Демократия в Украине настолько хорошо развивается,что скоро США будут искать у нас атомное оружие А если по существу, то конечно, да, двойные стандарты всегда были и будут, такова селяви , но стремится нужно к верховенству права, и никто и не говорил, что этот путь будет легким.
Да нихрена она не развивается и оружия ядерного у нас нет , избавились от него в угоду каким-то полудуркам! и ради каких то виртуальных привилегий!
никто у нас не будет ничего искать , искать у нас нечего!
стремится к верховенству права нужно но нужно кому ??? нам с тобой может и нужно а тем кому положено стремится оно как раз никчему!

(Веталь @ 12.06.2007 - время: 21:52) Демократия в Украине настолько хорошо развивается,что скоро США будут искать у нас атомное оружие А если по существу, то конечно, да, двойные стандарты всегда были и будут, такова селяви , но стремится нужно к верховенству права, и никто и не говорил, что этот путь будет легким.
Насчет поиска ядерного оружия США на территории Украины, - такого самый пьяный расейский политолог не придумает. Наверное самогонка была ядреная.

Мое мнение: пока будет депутатская неприкосновенность- ни чего хорошего не выйдет.

(mashinaua @ 12.06.2007 - время: 23:19) Мое мнение: пока будет депутатская неприкосновенность- ни чего хорошего не выйдет.
хе ... а кто ее отменит кроме них самих ? не будут -же эти бандюки пилить сук на котором сидят , их же потом сразу всех можно будет пересажать , чо они дураки ? так что не обольщайтесь !

DimitriyDon
Как можно в демократической стране, людей, которые там родились или живут десятки лет относить к лицам третьего сорта, наделять их другими паспортами, ограничивать в правах, только потому, что они не относятся к приииппаалтийским нациям.
Такие вещи произощли в Латвии и Эстонии потому что они де-юре восстановили государственность существовавшую до 1940г. Получается, что все кто приехал туда позже это эмигранты. И законы для получения гражданства такие же, как и в Европе. Поэтому Европа и не возмущается. Прожить 5 лет в стране. Сдать экзамен по языку, знанию истории, конституции. Хотя конечно люди не виноваты, что при союзе их закинуло в эти республики. Это все-таки перегибы. Да и читал по статистике половина русскоязычного населения голосовала за отсоединение от СССР, а их так кинули. Но действительно оттока из этих стран в Россию нет. Даже те кто получает росийские паспорта не стремятся уезжать.

(DimitriyDon @ 12.06.2007 - время: 21:19) Что касается бывших военных и переселения, то давайте прикинем сколько им сейчас-то, если с момента отсоединения лет 17 прошло. Программы переселения не так давно появились. Кроме того, если я не ошибаюсь, основной упор в этих программах делается на заселение малоосвоеных территорий, то есть условия соответствующие.
Да и вообще смысл моих постов был в другом. Если в России тронуть прибалта, вонь будет стоять на всю Европу и Америку. Доблестные защитники демократии все микрофоны слюной забрызгают, всякие евроньюсы целыми днями сюжеты крутить будут, а если унижают десятками тысяч представителей недружественной нации, тут можно скривить морду и рассказать о невмешательстве во внутренние дела. Как не приелась эта фраза, но политика двойных стандартов живет и процветает.
Программы действуют недавно? Не знаю про Литву и Латвию, но в Эстонии по крайней мере с 1995 г.
В отношении недостаточного внимания СМИ к проблемам русских в этих странах, во-первых если там закрываетс русская школа на ремонт русские СМИ орут о том, что русских расстреиливают по углам, во-вторых, все эти страны уже не раз и не два отгребали и от ЕС и от Совета Европы именно за это (см., например обширную практику Европейского суда по правам человека по Латвии).
Мой аргумент на тему демократии заключался в том, что молодая демократия иногда должна себя защищать, и русские в балтийских странах рассматриваются (и не без основания) как пятая колонна и основной криминогенный фактор, и отношение к ним без особой теплоты. А на счет того, что они, бедненькие живут там все поголовно без гражданства - каждая страна вправе сама решать кого признавать и кого не признавать своими гражданами. И если эта страна не хочет считать своими гражданами военнослужащих армии, которую ее народ иначе как оккупационную не воспринимал, то кто может ей возразить?

(horvat @ 12.06.2007 - время: 23:28) (mashinaua @ 12.06.2007 - время: 23:19) Мое мнение: пока будет депутатская неприкосновенность- ни чего хорошего не выйдет.
хе ... а кто ее отменит кроме них самих ? не будут -же эти бандюки пилить сук на котором сидят , их же потом сразу всех можно будет пересажать , чо они дураки ? так что не обольщайтесь !
Есть такой прикол - в предпоследней редакции Конституции одной из статей устанавливалось, что ВР может устанавливать зарплаты и привилегии нардепов только для следующего созыва, не для себя. Когда готовился окончательный проект, как вы думаете какую статью первой выбросили ;-)

(horvat @ 12.06.2007 - время: 09:38) Расслабься земеля не паникуй ! На самом деле тут никто ничего не знает , никто никакие войска не вводил и никто ничего не нарушал ! Все у нас путем и идет своим чередом!
Т.е. сказать всё-таки нечего

(shdsh @ 13.06.2007 - время: 01:16) Мой аргумент на тему демократии заключался в том, что молодая демократия иногда должна себя защищать, и русские в балтийских странах рассматриваются (и не без основания) как пятая колонна и основной криминогенный фактор, и отношение к ним без особой теплоты. А на счет того, что они, бедненькие живут там все поголовно без гражданства - каждая страна вправе сама решать кого признавать и кого не признавать своими гражданами. И если эта страна не хочет считать своими гражданами военнослужащих армии, которую ее народ иначе как оккупационную не воспринимал, то кто может ей возразить?
Давайте хотя бы в сети откровеннно? Причем здесь молодые демократии? Давайте правильно давать оценки - проституирующие демократии, стрремящиеся найти себе богатого спонсора.
А дальше вы можете приводить примеры, что русскоязычные и в Украине являются главным дестабилизирующем и крименогенном фактором, о том что они являются оккупантами - благо Ющенко музей открыл( правда забыл сказать, что в стране-оккупанте последние лет 25 шишку держали окупированные)

(kashub @ 13.06.2007 - время: 03:46) (shdsh @ 13.06.2007 - время: 01:16) Мой аргумент на тему демократии заключался в том, что молодая демократия иногда должна себя защищать, и русские в балтийских странах рассматриваются (и не без основания) как пятая колонна и основной криминогенный фактор, и отношение к ним без особой теплоты. А на счет того, что они, бедненькие живут там все поголовно без гражданства - каждая страна вправе сама решать кого признавать и кого не признавать своими гражданами. И если эта страна не хочет считать своими гражданами военнослужащих армии, которую ее народ иначе как оккупационную не воспринимал, то кто может ей возразить?
Давайте хотя бы в сети откровеннно? Причем здесь молодые демократии? Давайте правильно давать оценки - проституирующие демократии, стрремящиеся найти себе богатого спонсора.
А дальше вы можете приводить примеры, что русскоязычные и в Украине являются главным дестабилизирующем и крименогенном фактором, о том что они являются оккупантами - благо Ющенко музей открыл( правда забыл сказать, что в стране-оккупанте последние лет 25 шишку держали окупированные)
Ну конечно, раз они отошли от "великой кормилицы" России - сразу проституирующие. Вообще демократия - понятие сугубо буржуазное, комуно-фашистским идеологам это понятие незнакомо, а если они об этом что-то слышали, то понятие оное действует на них как красное на быка. А Россия делает из рсскоязычного населения прибалтийских стран изгоев, всячески разыгрывая национальную карту. Только не видно потока русскозычных граждан из стран "новой демократии" в Россию, не хотят они жить в "великой и свободной". А при получении гражданства есть одна загвоздка - нужно знать язык. А русские годами жили в этих странах демонстративно игнорируя национальные языки, в общем вели себя как оккупанты. Кстати, крымская "проблема" тоже возникает из-за демонстративного нежелания русскоязычного населения изучать украинский. К сожалению, у наших правителей не хватает мозгов лишить всех этих "ура-патриотов великой России" главного козыря : языковой проблемы. Предоставили бы русскому статус государственного - сразу бы все эти красные бабушки и дедушки заткнулись.

(ladybirch @ 12.06.2007 - время: 23:15) (Веталь @ 12.06.2007 - время: 21:52) Демократия в Украине настолько хорошо развивается,что скоро США будут искать у нас атомное оружие А если по существу, то конечно, да, двойные стандарты всегда были и будут, такова селяви , но стремится нужно к верховенству права, и никто и не говорил, что этот путь будет легким.
Насчет поиска ядерного оружия США на территории Украины, - такого самый пьяный расейский политолог не придумает. Наверное самогонка была ядреная.
а им пофиг где его искать , для них что Ирак что Украина ..... была б задача. И далее по списку : Югославия , Афганистан , Иран . ......

(kashub @ 13.06.2007 - время: 03:46) А дальше вы можете приводить примеры, что русскоязычные и в Украине являются главным дестабилизирующем и крименогенном фактором, о том что они являются оккупантами
Pачем утрировать-то? Русскоязычных никто не считает дестабилизирующим фактором. Вон Секс-парочка русскоязычный-и что?

(Semchik @ 13.06.2007 - время: 12:15) . Вон Секс-парочка русскоязычный-и что?
вот мы их и спросим ........ и что ? :)

(SexПарочка @ 13.06.2007 - время: 01:08) Такие вещи произощли в Латвии и Эстонии потому что они де-юре восстановили государственность существовавшую до 1940г. Получается, что все кто приехал туда позже это эмигранты. И законы для получения гражданства такие же, как и в Европе. Поэтому Европа и не возмущается. Прожить 5 лет в стране. Сдать экзамен по языку, знанию истории, конституции. Хотя конечно люди не виноваты, что при союзе их закинуло в эти республики. Это все-таки перегибы. Да и читал по статистике половина русскоязычного населения голосовала за отсоединение от СССР, а их так кинули. Но действительно оттока из этих стран в Россию нет. Даже те кто получает росийские паспорта не стремятся уезжать.
А как эта государственность возникла? Если не ошибаюсь, в 1920 году именно большевики дали им независимость. Так, что признавая Пакт 1939 нелегитимным, почему бы не пересмотреть и соглашения 1920года? Были бы себе и дальше Курляндией. Да и вообще, как быть с тем, что в 1975 ОБСЕ приняла Акт о том, что признается территориальная целостность всех послевоенных государств? Идея с гражданством как в Европе это конечно неплохо, только там вряд ли сделали так, что люди прожив на данной территории не один десяток лет, неожиданно для себя оказываются хрен знает кем. По поводу голосования, возможно так и есть, только насколько я помню, референдумов об отсоединении не было, Верховные Советы сами вынесли такие решения. Что касается оттока, то я уже писал, что приорететными направлениями в переселении для России являются малоосвоенные территории, боятся наверное, что бы китайцы не заселили, а кому туда ехать охота?

(shdsh @ 13.06.2007 - время: 01:16) Программы действуют недавно? Не знаю про Литву и Латвию, но в Эстонии по крайней мере с 1995 г.
В отношении недостаточного внимания СМИ к проблемам русских в этих странах, во-первых если там закрываетс русская школа на ремонт русские СМИ орут о том, что русских расстреиливают по углам, во-вторых, все эти страны уже не раз и не два отгребали и от ЕС и от Совета Европы именно за это (см., например обширную практику Европейского суда по правам человека по Латвии).
Мой аргумент на тему демократии заключался в том, что молодая демократия иногда должна себя защищать, и русские в балтийских странах рассматриваются (и не без основания) как пятая колонна и основной криминогенный фактор, и отношение к ним без особой теплоты. А на счет того, что они, бедненькие живут там все поголовно без гражданства - каждая страна вправе сама решать кого признавать и кого не признавать своими гражданами. И если эта страна не хочет считать своими гражданами военнослужащих армии, которую ее народ иначе как оккупационную не воспринимал, то кто может ей возразить?
Ну возможно Вам, как старому НЖО-шнику известно поболее, но вообще-то официальным стартом Программы считается сентябрь 2006г. Что касается суда, ЕС и Совета Европы, то их реакция больше напоминает телодвижения для галочки, вот мол мы отметились, отвалите. Мы то знаем какой они вой, если захотят, могут поднимать. Про пятую колонну и криминогенный фактор могу сказать только одно. В свое время за бугром все думали, что мы ходим в шубах, в обнимку с медведями и без конца бухаем водку. Да, забыл, еще периодически играем на балалайке. Вот у Вас то же самое. На, а по поводу кого считать гражданами, а кого нет, то я уже понял, что истинные демократы вспоминают о разных Хартиях и Конвенциях, только когда им это выгодно, в остальное время действует принцип "разделяй и властвуй".

kashub
А дальше вы можете приводить примеры, что русскоязычные и в Украине являются главным дестабилизирующем и крименогенном фактором, о том что они являются оккупантами - благо Ющенко музей открыл( правда забыл сказать, что в стране-оккупанте последние лет 25 шишку держали окупированные)
Нее мы не дестабилизирующий фактор Да и насчет музея. Почему некоторые хотят его представить, как музей оккуации русскими. Ведь это совсем не так. Черномырдин вон тоже выступал России это не нравится. Там же четко написанно СССР, и русских никто не обвиняет. Речь о гос. строе. Хотя чего удивлятся российским двойным стандартам. Когда кто-то плохо говорит о СССР он чуть ли не пособник фашистоф. А, когда Дума приняла законопроэкт о снятии со знамени победы серпа и молота это номально. Только ВВП не подписал и это не прошло.

(SexПарочка @ 13.06.2007 - время: 14:09) kashub
А дальше вы можете приводить примеры, что русскоязычные и в Украине являются главным дестабилизирующем и крименогенном фактором, о том что они являются оккупантами - благо Ющенко музей открыл( правда забыл сказать, что в стране-оккупанте последние лет 25 шишку держали окупированные)
Нее мы не дестабилизирующий фактор Да и насчет музея. Почему некоторые хотят его представить, как музей оккуации русскими. Ведь это совсем не так. Черномырдин вон тоже выступал России это не нравится. Там же четко написанно СССР, и русских никто не обвиняет. Речь о гос. строе. Хотя чего удивлятся российским двойным стандартам. Когда кто-то плохо говорит о СССР он чуть ли не пособник фашистоф. А, когда Дума приняла законопроэкт о снятии со знамени победы серпа и молота это номально. Только ВВП не подписал и это не прошло.
А здесь политика двойных стандартов налицо. У себя в России власти не слишком благосклонны к компартии, зато всячески поддерживают красных в Украине, которые по сути являются пятой колонной и агентами влияния России. В Крыму все антиНАТОвские выступления инспирированы извне и все знают откуда растут ноги.

(ladybirch @ 13.06.2007 - время: 14:18) В Крыму все антиНАТОвские выступления инспирированы извне и все знают откуда растут ноги.
Во как! Оказывается население Крыма вовсю печет караваи, НАТО встречать, а клятые москали с гор спускаются и воду мутят? Да еще своих коммуняк позасылали в качестве пятой колонны. Надо у Михи спросить, он случайно партбилет под подушкой не прячет?