Украина и демократия!

я вот подумал - есть конечно похожая тема но все таки это не совсем одно и то-же ! давайте выскажем свое мнение украина демократическая страна или все таки нет!

Может и демакратичная, но только на словах, т.к. толку от этой дерьмократии ни какого!

А что такое вообще эта Демократия , это по моему гораздо больше чем возможность митинговать и устраивать революции ! это не только свобода слова ! я думаю главный принцип демократии это когда закон для всех одинаков и перед ним все равны и пан президент и последний бомж! В этом плане пример США очень показателен , там не имеет значения работяга ты , известный политик или звезда спорта ! украл - выпил - в тюрьму -РОМАНТИКА!

Давайте посмотрим, что такое демократия и насколько это сопоставимо с Украиной. Вот условия демократии из Википедии:

1.Свобода слова. Ну здесь все нормалек, этого добра у нас навалом, можем с Белоруссией или Таджикистаном поделиться.
2.Свобода вероисповедания и отправления веры, религиозных культов и обрядов отделение религии от государства и школы от религии. Здесь то же вроде как полное соответствие. В конфессиях у нас в стране голову сломать можно.
3.Независимость печати и других средств массовой информации (включая телевидение). Тут полный пролет, как говорится, кто платит, тот и музыку заказывает.
4.Деполитизация и департизация армии, полиции, органов государственной безопасности, прокуратуры и суда, органов государственной власти и управления. В свете последних событий - обнять и плакать.
5. Гражданский, общественный и парламентский контроль за армией, полицией, органами госбезопасности и другими силовыми структурами. Опять мимо кассы (смотреть п.4).
6.Свобода творчества и творческого самовыражения, и в частности свобода выражения мнений. После "Грынжоп" на "Евровидении" сомнений даже не возникает.
7.Свобода мирных собраний, шествий, митингов и демонстраций. Здесь пожалуй лучше выскажутся жители Киева, только чур без матов!!!
8. Свобода союзов, организаций и политических партий. Ну какие проблемы могут быть в стране, где есть такие партии как: Партия защиты обездоленного народа Украины, Зеленая экологическая партия Украины «Радуга», Политическая партия «Союз анархистов Украины», Украинская морская партия???
9.Гарантии личной неприкосновенности граждан, право человека на жизнь, личную свободу и безопасность. Ндааа, здесь как-то становится печальненько и рука нервно сжимает приклад.
10.Право частной собственности, гарантии её неприкосновенности и право на свободу экономической деятельности. Еще печальнее (оранжевые придут - грабють, бело-голубые - то же грабють, тетка с косой, и та туда же).
11. Независимость и беспристрастность суда, право человека на честное и объективное разбирательство его дела в суде и строгое соблюдении презумпции невиновности. Анекдот в тему: Приходит молодой судья к старому и говорит: "Не знаю как поступить, одна сторона дала 50 тысяч, а другая 70". Старый отвечает: "Отдай 20 сдачи и суди по справедливости".
12.Ограничение вмешательства государства в деятельность экономических субъектов, граждан, общественных организаций, партий и движений. Тут полный порядок - им сейчас не до нас.
13.Развитое гражданское общество. Тут я пас, так толком и не понял, что сие означает.
14.Развитые институты парламентаризма, включая парламентские расследования. Ага, хотя бы одного дождаться!!!
15. Всеобщее, равное и прямое избирательное право при обеспечении реального равноправия и состязательности кандидатов, политических партий и движений и их программ. Вагон и тележка, почти каждый год тренируемся в выборах.

Итого получилось 7 : 7, ничья.

Но самое главное, что демократия происходит от греческого слова, которое означает "правление народа". Теоретически, мы своих представителей для правления выбираем, а практически они нас потом имеют.

DimitriyDon
Прекрасный анализ нашей демократии!

7.Свобода мирных собраний, шествий, митингов и демонстраций. Здесь пожалуй лучше выскажутся жители Киева, только чур без матов!!!
Каждый праздник нас поистине радует обилием мирных шествий! Да и наш през, как праздник, так начинает проявлять бурную активность. Чего только спецвойска для "поддержания порядка во время матча Шахтер-ДинамоК" стоят! Ну это уж скорее к 4.Деполитизация и департизация армии, полиции, органов государственной безопасности, прокуратуры и суда, органов государственной власти и управления.

(biomechanoid @ 05.06.2007 - время: 10:35) Каждый праздник нас поистине радует обилием мирных шествий! Да и наш през, как праздник, так начинает проявлять бурную активность. Чего только спецвойска для "поддержания порядка во время матча Шахтер-ДинамоК" стоят!
Вообще-то это были не "спецвойска", а Беркут... и подчинённый не президенту, а Цушку, который, в свою очередь, подчинённый Януковичу - не путайте, пожалуйста :))))))

(horvat @ 05.06.2007 - время: 00:44) А что такое вообще эта Демократия , это по моему гораздо больше чем возможность митинговать и устраивать революции ! это не только свобода слова ! я думаю главный принцип демократии это когда закон для всех одинаков и перед ним все равны и пан президент и последний бомж! В этом плане пример США очень показателен , там не имеет значения работяга ты , известный политик или звезда спорта ! украл - выпил - в тюрьму -РОМАНТИКА!
Какая точная характеристика: украл - выпил - в тюрьму -РОМАНТИКА! И в прямом и в переносном смысле!..

Вообще-то это были не "спецвойска", а Беркут... и подчинённый не президенту, а Цушку, который, в свою очередь, подчинённый Януковичу - не путайте, пожалуйста :))))))

Т.е. никакие спецвойска не двигались в сторону Киева? Я не путаю - сам през делал заявление, что спецвойска нужны для поддержания правопорядка во время соответствующего матча. Другое дело, что на матче присутствовал Беркут.

(biomechanoid @ 05.06.2007 - время: 16:16) Т.е. никакие спецвойска не двигались в сторону Киева? Я не путаю - сам през делал заявление, что спецвойска нужны для поддержания правопорядка во время соответствующего матча. Другое дело, что на матче присутствовал Беркут.
Понятия не имею кто куда двигался, и Вы, скорее всего, тоже
Я не видел никаких "спецвойск", а Беркут видел (и Вы, скорее всего, тоже)

P.S. А что вы вкладываете в очень зловещее и жутко страшное слово "спецвойска"? :))))))

(Илли @ 05.06.2007 - время: 17:45) Понятия не имею кто куда двигался, и Вы, скорее всего, тоже
Я не видел никаких "спецвойск", а Беркут видел (и Вы, скорее всего, тоже)


Так об этом сам гарант сказал:
Ющенко также сообщил, что утром в воскресенье он дал поручение министру внутренних дел Украины и командующему внутренних войск Александру Кихтенко согласовать совместный протокол о необходимом количестве служащих внутренних войск, необходимых для поддержания порядка в Киеве во время проведения Дня Киева и футбольного матча финала Кукбка Украины между киевским "Динамо" и донецким "Шахтером" 27 мая.
А не видели, потому как не доехали.

Демократия понятие относительное и абстрактное. Всё что создано человеком не может быть идеальным, в том числе и демократия, она не может быть демократичной на все 100%, максимум, так, на 99% Украина тому пример: у нас есть много чего, и демократия тоже, но ничего на 100% не работает

(DimitriyDon @ 05.06.2007 - время: 01:52) Давайте посмотрим, что такое демократия и насколько это сопоставимо с Украиной. Вот условия демократии из Википедии:

3.Независимость печати и других средств массовой информации (включая телевидение). Тут полный пролет, как говорится, кто платит, тот и музыку заказывает.

4.Деполитизация и департизация армии, полиции, органов государственной безопасности, прокуратуры и суда, органов государственной власти и управления. В свете последних событий - обнять и плакать.

5. Гражданский, общественный и парламентский контроль за армией, полицией, органами госбезопасности и другими силовыми структурами. Опять мимо кассы (смотреть п.4).

9.Гарантии личной неприкосновенности граждан, право человека на жизнь, личную свободу и безопасность. Ндааа, здесь как-то становится печальненько и рука нервно сжимает приклад.

11. Независимость и беспристрастность суда, право человека на честное и объективное разбирательство его дела в суде и строгое соблюдении презумпции невиновности. Анекдот в тему: Приходит молодой судья к старому и говорит: "Не знаю как поступить, одна сторона дала 50 тысяч, а другая 70". Старый отвечает: "Отдай 20 сдачи и суди по справедливости".

13.Развитое гражданское общество. Тут я пас, так толком и не понял, что сие означает.


С п. 3 - независимость печати - речь идет о ее независимоти от государства, а не от своих хозяев - это нормально, главное, чтоб интересы были экономическими, а не политические, вот с этим у нас, конечно напряг. Успокаивает только, что такое случается и в западных демократиях - когда в ЕС ввели евро евроскептики среди хозяев ангийских СМИ устроили ему страшную травлю и не дали правительству даже заговорить и присоединении к еврозоне.

П. 4 - согласен - хреново у нас с этим МВД и Прокуратура против СБУ и армии -просто сюр какой-то.

П. 5 - не уверен, что у нас так уж с этим плохо - контроль означает, что граждане знают, что творится в системе и могут на нее влиять. Истории про успешное блокирование мишинами выдвижение бригады ВВ как раз такой пример. Хотя, конечно, система то старая советская, которая (как бывший ее винтик могу с уверенностью говорить) просто не в состоянии нормально функционировать эффективного гражданского контроля. Как сказал один сантехник - надо менять систему.

П. 9 Тут собнно не совсем про это - это о личной безопатсноти от государства, уверенность в том что не будешь подвергнут пыткам, незаконно арестован и т.д. Ну с этим у нас, конечно конкретный напряг.

П 11 :-(( Очень, очень грустно.

П 13 С этим у нас все в порядке - речь идет о свободе неправительственных организаций (от правозащитных до экологов до любителей пива)


В целом - анализу респект

(shdsh @ 05.06.2007 - время: 22:24) С п. 3 - независимость печати - речь идет о ее независимоти от государства, а не от своих хозяев - это нормально, главное, чтоб интересы были экономическими, а не политические, вот с этим у нас, конечно напряг. Успокаивает только, что такое случается и в западных демократиях - когда в ЕС ввели евро евроскептики среди хозяев ангийских СМИ устроили ему страшную травлю и не дали правительству даже заговорить и присоединении к еврозоне.


Так и я о том же. О какой независимости от государства может идти речь, когда у нас есть и государственный канал, и региональное гос. телевидение??? Кроме того, владельцем того же "Интера" является хорошковский, до недавнего времени 1 зам. в СНБОУ. Или взять тот же НТН - владелец председатель Гос.комитета теле и радиовещания Прутник. Я уже не говорю про "любого друга", экс-секреатря СНБОУ Порошенко и его канал "Чесних новин". Куда не плюнь - везде чьи-нибудь рога торчат. А уж если брать печатные СМИ или интернет-ресурсы, так там вообще облезть можно.

П. 5 - не уверен, что у нас так уж с этим плохо - контроль означает, что граждане знают, что творится в системе и могут на нее влиять. Истории про успешное блокирование мишинами выдвижение бригады ВВ как раз такой пример.

Приведенный Вами пример доказывает, как раз наличие политического контроля, а не гражданского. Если бы не регионалы, кто бы там пошел блокировать??? Знать и влиять это все-таки разные вещи.

П. 9 Тут собнно не совсем про это - это о личной безопатсноти от государства, уверенность в том что не будешь подвергнут пыткам, незаконно арестован и т.д. Ну с этим у нас, конечно конкретный напряг.

Так это и имелось ввиду - хотелось бы границы между личностью и государством, и пулемет на вышке (на всяк случай).

П 13 С этим у нас все в порядке - речь идет о свободе неправительственных организаций (от правозащитных до экологов до любителей пива)

Тут, по моему, Вы сильно уж сузили понятие. Если, уж быть более точным, то скорее подойдет вот такое определение: "Под гражданским обществом понимается совокупность межличностных отношений и социальных институтов (семья, образование, экономика, культура, религия и т.п.), развивающихся без вмешательства государства. Гражданское общество создает условия для удовлетворения индивидами и социальными группами своих потребностей и интересов". Так что, скорее всего, мы и здесь в пролете, потому как условия создаются для довольно ограниченного круга.

(DimitriyDon @ 06.06.2007 - время: 12:46) [
П 13 С этим у нас все в порядке - речь идет о свободе неправительственных организаций (от правозащитных до экологов до любителей пива)

Тут, по моему, Вы сильно уж сузили понятие. Если, уж быть более точным, то скорее подойдет вот такое определение: "Под гражданским обществом понимается совокупность межличностных отношений и социальных институтов (семья, образование, экономика, культура, религия и т.п.), развивающихся без вмешательства государства. Гражданское общество создает условия для удовлетворения индивидами и социальными группами своих потребностей и интересов". Так что, скорее всего, мы и здесь в пролете, потому как условия создаются для довольно ограниченного круга.
Если и сузил, то не особенно - то определение, которое вы пиводите чрезмено широкое, хотя и несомненно имеющее право на существование. В частности включение сюда экономимки размывает понятие гражданского общества как "третьего сектора" (профессиональный жаргом нжошников, термин предполагает, что есть государство - первый сектор, экономика -второй и третий, то, что не попадает в первые два, как я говорил - объединения граждан... ну пусть будет семья и культра, пуркуа бы и не па). В любом случае, если исключить экономику у нас вмешательство государства (а именно это является основным критерием жизнеспособности третьего сектора) в такие отношения на достаточно низком уровне. У нас же не Россия, прости Госпои какая-нибудь - правоазаитников не сажают, НЖО не закрывают (причем ни того ни другого даже при Кучме не было), журналистов больше не убивают, газеты больше не изымают, гражданского гощества сверху не создают (каждый раз дико ржу когда показывают репортажи про российскую Общественную палату - ну надо же "ты, ты и ты... а можно и я? ... и ты будете гражданским обществом :-)) ) и т.д. Т.е. как раз тут я особенных проблем не вижу...

(shdsh @ 06.06.2007 - время: 22:32) У нас же не Россия, прости Госпои какая-нибудь - правоазаитников не сажают, НЖО не закрывают (причем ни того ни другого даже при Кучме не было), журналистов больше не убивают, газеты больше не изымают, гражданского гощества сверху не создают (каждый раз дико ржу когда показывают репортажи про российскую Общественную палату - ну надо же "ты, ты и ты... а можно и я? ... и ты будете гражданским обществом :-)) ) и т.д. Т.е. как раз тут я особенных проблем не вижу...
Тут Вы правы, правозащитников не сажают, не сажают, даже политических противников. Всегда можно найти стрелочника из народа, которого можно сделать врагом демократии. Я уже писал по этому поводу. после фарса 2004 года осуждены были всего несколько человек, при том, как Вы понимаете, не из числа первых лиц оппонентов. Была, например, председатель местечкого избиркома, мать двоих детей. Да и остальные не далеко ушли. Ворон ворону...
Так называемые НЖО, то же не закрывают, вопросов нет. Только скажите, сколько в той же стране победившего дебилизма (то бишь в США) их действует??? Да нисколько!!! Там четко разграничивают, где национальные интересы, а где балабольство. Чуть, что на хрен с пляжа! А наши грантоеды, типа того же крысоподобного Ключковского, готовы им задницу взасос целовать и всю Украину на подносе подать, только бы бабло платили. Так что ржать можно, конечно много, но там хоть какие-то попытки делают, а у нас сплошное иудство под флагом дерьмократии.

(DimitriyDon @ 07.06.2007 - время: 00:08) Только скажите, сколько в той же стране победившего дебилизма (то бишь в США) их действует??? Да нисколько!!! Там четко разграничивают, где национальные интересы, а где балабольство. Чуть, что на хрен с пляжа!
Даже сама постановка вопроса выдает, что вы имеете весьма смутное предствление об американской жизни. Я правда тоже ниразу там не был, но фильмы смотрю, газеты читаю. Или это я просто взглядом опытного НЖОшника такие вещи подмечаю?

Скажите, вы смотрели "Фаренгейт 9/11"? Помните там был такой эпизод про армейский файл Буша, как он выглядел при Клинтоне и при Буше? В том смысле что при буше вырезали куски про его совместную службу с каким-то товарищем, который потом был замешан в незаконных операциях. Так вот, где режисер взял эти материалы? У НЖО, отслеживающего армию. У них вообще практически весь гражданский контроль за армией построен на специализированных НЖО и журналах, котрые, например, отслежывают каждый вылет каждого бомбардировщика с территории США. Даже в относительно демократической Украине к этому бы отнеслись без должного уважения, а в России... Ладно, не о том. Другой пример - огромное колличесво антивоенных НЖО во времена холодной войны, которые русские использовали для инфильтрации своей агентуры в Америку. Подчеркну, не Москоу бэизд, типа Комитета Мира, там то вас было понятно, а свои американские. Боролось с ними ФБР, боролось, да невыборалось - сами повыздыхали как кормушка закрылась. Но потом пооткрывались уже на голом энтузиазме во время Иракской войны. Вы не помните был такой репортаж про то, как на похоронф солдат, погибших в Ираке ездит группа придурков, которые устраивают демонстрации, размахивают флагами и всячески поносят наймитов капитализма. Если б такая группа приехала на похороны наших солдат, погибших в Ираке как бы вы к этому отнеслись? Вот, а этих уродов полиция защищает. С каким перекошенным лицом давал интервью местный шриф, это надо было видеть :-)

(shdsh @ 07.06.2007 - время: 00:46) Даже сама постановка вопроса выдает, что вы имеете весьма смутное предствление об американской жизни. Я правда тоже ниразу там не был, но фильмы смотрю, газеты читаю. Или это я просто взглядом опытного НЖОшника такие вещи подмечаю?
Скажите, вы смотрели "Фаренгейт 9/11"? Помните там был такой эпизод про армейский файл Буша, как он выглядел при Клинтоне и при Буше? В том смысле что при буше вырезали куски про его совместную службу с каким-то товарищем, который потом был замешан в незаконных операциях. Так вот, где режисер взял эти материалы? У НЖО, отслеживающего армию. У них вообще практически весь гражданский контроль за армией построен на специализированных НЖО и журналах, котрые, например, отслежывают каждый вылет каждого бомбардировщика с территории США. Даже в относительно демократической Украине к этому бы отнеслись без должного уважения, а в России... Ладно, не о том. Другой пример - огромное колличесво антивоенных НЖО во времена холодной войны, которые русские использовали для инфильтрации своей агентуры в Америку. Подчеркну, не Москоу бэизд, типа Комитета Мира, там то вас было понятно, а свои американские. Боролось с ними ФБР, боролось, да невыборалось - сами повыздыхали как кормушка закрылась. Но потом пооткрывались уже на голом энтузиазме во время Иракской войны.
Спорить не буду, в отличии от Вас, "опытныго НЖО-шника", Америка меня не интересует, ни в качестве работодателя, ни в любом другом. Газет я ихних не читаю и фильмы не смотрю. Не мои кумиры, знаете ли. Не буду обсуждать всякие буш и моника-гейты, это их проблемы. Давайте начнем с истоков возникновения. Появились они когда??? Во время вьетнамской войны. В те времена были сильны антивоенные настроения и на этой волне возникло достаточно большое количество горлопанов. Поэтому правительство и крупные бизнес круги решили, что дешевле будет их не давить, а прикормить. С этого момента начался дикий подъем на подобных предприятиях. По поводу использования, не русскими, давайте не будем кривить душей, советскими органами сих организаций, то это просто дешевый пиар-ход, для тех кто лаптем щи хлябает, вот дескать, свои мы, не бейте нас. Мне просто интересно, сколь долго просуществует в той же, любимой Вами Америке, организация, финансируемая из России? Думаю часа два-три, а потом персона нон-грата, чемодан-вокзал-Россия. Про голый энтузиазм, то, звыняте, больше похоже на голый популизм, бессеребреники нонче встречаются только в палате № 6. Вы конечно можете сказать, что это лишь мои невразумительные измышления, но давайте обратимся к свободной европейской прессе.
"Britske listy", Чехия:
"В начале ноября 2005 г. Палата представителей США одобрила выделение 4 млн.долл. дотаций российским политическим партиям и 95 млн.долл. - Фонду демократии, который находится в ведении американского госдепартамента, причем в прошлом году средства фонда, в основном, направлялись в Россию и на Украину. Тогда различные неправительственные и подобные им организации получили из различных американских фондов 95 млн.долл. (российские структуры) и 105 млн. долл. - украинские. Как известно, прошлогодняя 'оранжевая революция' на Украине финансировалась именно за счет американских частных и правительственных финансовых дотаций. В этом году, очевидно, США собираются выделить на политическую поддержку различных организаций в России и бывших республиках СССР как минимум такие же средства, как и в прошлом году, когда их общий объем составил 565 млн.долл. Кроме прямого правительственного финансирования со стороны США, ряд неправительственных организаций и некоторые политические партии в России и постсоветских республиках получают дотации и от частных фондов, которые, в свою очередь, также финансируются из американских правительственных источников, например, Freedom House, National Endowment for Democracy (Национальный фонд в поддержку демократии) , либо National Democratic Institute (Национальный демократический институт), а также Соросовский фонд Open Society (Открытое общество)."
Скорее всего, здесь тоже рука Москвы веднеется!!!

(DimitriyDon @ 07.06.2007 - время: 01:40) "В начале ноября 2005 г. Палата представителей США одобрила выделение 4 млн.долл. дотаций российским политическим партиям и 95 млн.долл. - Фонду демократии, который находится в ведении американского госдепартамента, причем в прошлом году средства фонда, в основном, направлялись в Россию и на Украину. Тогда различные неправительственные и подобные им организации получили из различных американских фондов 95 млн.долл. (российские структуры) и 105 млн. долл. - украинские. Как известно, прошлогодняя 'оранжевая революция' на Украине финансировалась именно за счет американских частных и правительственных финансовых дотаций. В этом году, очевидно, США собираются выделить на политическую поддержку различных организаций в России и бывших республиках СССР как минимум такие же средства, как и в прошлом году, когда их общий объем составил 565 млн.долл. Кроме прямого правительственного финансирования со стороны США, ряд неправительственных организаций и некоторые политические партии в России и постсоветских республиках получают дотации и от частных фондов, которые, в свою очередь, также финансируются из американских правительственных источников, например, Freedom House, National Endowment for Democracy (Национальный фонд в поддержку демократии) , либо National Democratic Institute (Национальный демократический институт), а также Соросовский фонд Open Society (Открытое общество)."
Скорее всего, здесь тоже рука Москвы веднеется!!!
Стоп, стоп, стоп. Котлеты отдельно, мухи отдельно. Давайте различать а) НЖО работающие не деньги правительства США - НЭД, Фонда Сороса и т.д. - это действительно проводники американской политики за границей, зачастую прикрытие для ЦРУ и т.д. Хотя для меня сам по себе этот факт не означает, что надо доставать потертый дедовский маузер, но относится к ним надо отстрожно; б) Междкнародные НОЖ не спонсируемые США и зачастую подвергающие их жесткой критике - Amnesty International, Врачи без границ - очень уважаемые структкры в) Американские НЖО не спонсируемые правительством - создаются именно для его контроля и являются занозой в заднице любого правительства. Никакого чемодан-вокзал-Россия даже для тех кто прямо сотрудничал в холодную войну с Москвой не было. Наоборот, когда ФБР попыталось их писать, советские друзья быренько их об этом уведомили и был один из самых больших скандалов в американском разведывательном сообществе см. https://en.wikipedia.org/wiki/COINTELPRO

самый главный принцип демократии это когда в государстве работают законы и когда они пишутся для всех без исключения! А у нас диктатура одного человека и человек этот наш президент ! Хочет конституционный суд распускает , хочет войска себе переподчиняет , в какой еще цивилизованной стране возможно такое ? о какой демократии может идти речь?
кто то писал что у нас уродливый капитализм ! нет у нас феодализм по своему менталитету мы откатились лет на 500 назад когда в той-же европе дворяне тварили что хотели , теперь это дошло и до нас ( с небольшим опозданием правда)
депутаты ( дворяне ) что хотят то и творят - оборзели от безнаказанности !
ну а батюшка царь ( президент) вообще забил на всех и на все , пытается правда бояр на место поставить но они в свою очередь на него положили ! Коооошмар!

horvat
самый главный принцип демократии это когда в государстве работают законы и когда они пишутся для всех без исключения!
Это точно.
Да и с остальным тож можно согласиться только не один Ющ такой негодяй. Противоположный лагерь тоже ложили на законы.