Они оставили след в истории Украины

(волыняка @ 24.01.2007 - время: 09:44) Ми, шановний, якраз і є НАЦІЯ , а таким малоросам, як Ви, дійсно даааалееекооо до нас.
Для того чтобы стать нацией народ страны лолжен пережить свою историю - быть сплоченным и в горе и в радости, выигрывать и проигрывать войны, но быть при этом единым в своих устремлениях. Народ страны не становится автоматически нацией при подписании каких-то документов или по тому что очередной президент любит повторять "Моя нация".
Тот же тяжелый путь, который прошла основная часть страны теперь объявлен неправильным другой, меньшей, по историческим меркам только что присоединенной частью. И ничего что несколько веков жители этой части воевали против Украины или если угодно Малой Руси в мундирах всевозможных армий. Зато теперь они считают что настоящие -только они и что такое хорошо, что такое плохо определять будут тоже они.
Уважаемый а кто все эти века создавал границы этой самой державы, отстаивал их от врагов, кто строил в 30-е промышленность этой страны, кто в конце концов умирал от голода 1933?Какое отношение имеете вы ко всему этому.
На вас с неба свалилась независимость, для завоевания которой не сделали ничего и сейчас вы пытаетесь вести себя на Востоке как оккупанты на чужой земле - определяете кто на каком языке должен говорить и получать образование, кто бандит а кто патриот. но при всем при этом говорите о существованиии нации. Нации не родятся по мановению волшебной палочки.
А если вы меня хотели оскорбить назвав русским или малоросом, то это не получилось. Вам бы кроме лозунгов еще попытаться связно объяснять и хоть чем-то подтверждать то о чем пишите, вообще было бы здорово.

(kashub @ 24.01.2007 - время: 12:29) .
Ну во-первых википедию я не считаю таким уж авторитетом.
А яке джерело для вас є авторитетом? Скажіть і я знесу сюди витяг.
И когда вообще это государство возникло? НЕ  как УССР?
Термін “Україна” виводиться ще з XII ст., з відомих слів літописця про те, що 1187 р. після передчасної смерті молодого князя Володимира Переяславського “плакашася по немъ вси Переяславци… о немъ же Украйна много постона”.1 Йдеться тут про граничний край руської держави і під назвою Україна розуміється сучасна Полтавщина. Двома роками пізніше, у 1189 р., означається в літописі терміном Україна інша прикордонна земля — південна Галичина: “Князь Ростислав прийшов в галицьку Оукраину”.2

Во-вторых я спрашивал КОГДА после 13 века эти земли принадлежали Украинскому государству,
Вже у перші дні існування Західно-Української Народної Республіки її керівники заявили про необхідність об’єднання з Українською Державою на Наддніпрянщині. 10 листопада 1918 року (я думаю що це далеко вже не 13-те століття) Українська Національна Рада у Львові доручила західноукраїнському уряду домовитися з київським урядом про об’єднання. 1 грудня у Фастові делегації ЗУНР та Директорії підписали Передвступний договір про злуку двох держав. А 3 січня 1919 року у Станіславі Українська Національна Рада затвердила Фастівський договір і направила до Києва делегацію для укладення офіційної угоди.
22 січня Директорія видала у Києві Універсал, яким оповістила про об’єднання Галичини, Буковини, Закарпаття та Наддніпрянщини в Українську Народну Республіку. Того ж дня Акт злуки був урочисто проголошений на Софійському майдані у присутності десятків тисяч людей.
І от саме тоді землі Польского Перемишля належали Україні.
Це все взято не з Віквпедії, а з історії України Грушевського

(Capricornus @ 24.01.2007 - время: 13:15)


А яке джерело для вас є авторитетом? Скажіть і я знесу сюди витяг.

Да не надо никаких ссылок, давайте здесь говорить от себя на основе своих знаний и умозаключений.
Йдеться тут про граничний край руської держави і під назвою Україна розуміється сучасна Полтавщина. Двома роками пізніше, у 1189 р., означається в літописі терміном Україна інша прикордонна земля — південна Галичина: “Князь Ростислав прийшов в галицьку Оукраину”.
Хорошая цитата. Только имеется ввиду не Полтавщина и Галичина, А именно окраины русских княжеств - Переяславского и Галицкого. Вам самому не обидно что страна называется по имени окраины, отказавшись от своего имени?

22 січня Директорія видала у Києві Універсал, яким оповістила про об’єднання Галичини, Буковини, Закарпаття та Наддніпрянщини в Українську Народну Республіку. Того ж дня Акт злуки був урочисто проголошений на Софійському майдані у присутності десятків тисяч людей.
І от саме тоді землі Польского Перемишля належали Україні.
Це все взято не з Віквпедії, а з історії України Грушевського
Слушайте, но вы то читаете и владете информацией гораздо лучше некоторых спорщиков, зачем же так-то. Подписать и провозгласить можно все что угодно, но вот отстоять все это ,совсем другое дело. Сколько даже на бумаге просуществовало это образование? А что на местах у УНР была реальная власть?
Если мы говорим об этом государственном образовании, то с таким же правом мы можем говорить о Донецко-Криворожской республике, создание которой имело такие же правовые и исторические основания, как и УНР. Кстати Дон-Кр республика это единственное гос. образование на территории Украины, чьи войска вели боевые действия и достаточно серьезно, против наступающих немцев.

Хорошая цитата. Только имеется ввиду не Полтавщина и Галичина, А именно окраины русских княжеств - Переяславского и Галицкого. Вам самому не обидно что страна называется по имени окраины, отказавшись от своего имени?
А чому ж власне мені має бути обідно. Це ж була окраїна держави УКРАЇНА. Скажіма так: західний форпост При чому з сильною ідеологією державності. І саме звідси пішла ідея возєднання УНР і ЗУНР.
Слушайте, но вы то читаете и владете информацией гораздо лучше некоторых спорщиков, зачем же так-то. Подписать и провозгласить можно все что угодно, но вот отстоять все это ,совсем другое дело.
Ішли військові дії Нмеччина, Росія. І так сталося що саме Україна була на межі між цими державами от і порвали на кавалки.
Але про це можна говорити і сперечатися дуже довго.
І ніхто не буде впевнений, що переконав співрозмовника.

Разбирая понятия Украина, Русь и т.д. мы совсем отошли от темы. По поводу откуда пошли названия было уже много сказано, но споры идут до сих пор. Что касается "Повести временных лет", то я читал копию оригинала в полном объеме на старославянском (сам оригинал погиб), "...откуда пошла быть земля русская..." -- первые её строки, или правильнее будет сказать одна из первых строк, пожалуйста, фонды археологического и исторических музеев в Киеве всегда открыты для страждущих знаний, можете прочитать в любой момент. Ещё Грушевский писал историю Руси-Украины, подчеркивая тем самым, что одно понятие выплыло из другого, хотя сам лично считаю Грушевского ближе к писателям-фанатастам нежели к историкам.
Давайте выбирать героев и антигероев...

Ну если выбирать из этого списка, то я остановил свой выбор на Екатерине2. Понятное дело, что присоединив к России 3\4 нынешней территории Украины она действовала не ради независимого украинского государства, но факт остается фактом - те земли, отвоеванные у Польши и турок, а затем освенные(Юг) в том числе и украинцами сейчас составляют большую часть независимой Украины.

Чего то я не пойму... То Вы Сталина выбрали, то теперь Екатерину ІІ ... То Сталин присоединил половину Украины, теперь Екатерина 3/4, Вы бы определились как-то.
А как на счет того, что Екатерина по сути уничтожила козатчину? Интересно узнать сей факт Вы относите к позитиву али к негативу?

Та ця людина така сама, як його друг і учитель Жириновський. Так що скоро може з"явитись ще одна думка - це норма для таких "товаришів".

Чего то я не пойму... То Вы Сталина выбрали, то теперь Екатерину ІІ ...
Давйте не передергивать. В теме вы при всем желании не найдете ссылку на мой выбор Сталина. Я всего лишь отреагировал на пост по его поводу.
То Сталин присоединил половину Украины, теперь Екатерина 3/4, Вы бы определились как-то.
А что тут определяться ? Загляните в учебники по истории. Екатерина 2 присоединила не пол-Украины, а2\3 если не 3\4 ее. Но так уж получилось, что ту же Волынь Сталину пришлось присоединять во второй раз( и что характерно всех встречали с цветами - и поляков и Сталина, но и тем идругим потом стреляли в спину).
А как на счет того, что Екатерина по сути уничтожила козатчину? Интересно узнать сей факт Вы относите к позитиву али к негативу?
Как к неизбежному. Институт казатчины не вписывался в имперское устройство. Да на Кубани и Тереке казаки были нужны, вот их никто и не трогал, а по-поводу Украинского казачества и его разгона у Екатерины было множество причин это сделать, о чем уже напиано такое же множество литературы. И положа руку на сердце - что эта самая казатчина сделала полезное для Украины после 1654? Только кровавые междуусобные разборки, а старшина стала практически теми же панами и сама стремилась к признанию в качестве дворянства. Так что все и шло к этому упразднению казатчины.

(волыняка @ 29.01.2007 - время: 17:41) Та ця людина така сама, як його друг і учитель Жириновський. Так що скоро може з"явитись ще одна думка - це норма для таких "товаришів".
Когда у человека есть своя мысль, а потом он ее меняет на другую не так уж и плохо - время идет и мир вокруг меняется. Да лет 17 назад я горло драл за создание независимой и демократической Украины. Прошло время и я все больше убеждаюсь, что понятия независимая и демократическая в этой стране несовместимы.
Да мне обращение "товариші" более понятно чем "пани". Кто "пани"? Почитайте кто на вашей Волыни был панами - вы к этим людям никакого отношения не имеете( разумеется если вы такой "щирий українець".
Присутствие точки зрения - это признак человека разумного, а неприятие и звериная злоба к тому, кто думает иначе или хотя бы просто думает - это признак совсем другого существа. Когда у человека ничего нет за душой и все им прочитанное ограничивается предвыборными листовками БЮТа, а все аргументы которые он может выдвинуть в споре -это случайно вспомненная фамилия политика из соседней страны, то это довольно жалкое зрелище.

(kashub @ 30.01.2007 - время: 11:43) Да мне обращение "товариші" более понятно чем "пани". Кто "пани"? Почитайте кто на вашей Волыни был панами - вы к этим людям никакого отношения не имеете( разумеется если вы такой "щирий українець".

Ну так категорично також не можна. В тій ж Росії були "господа", а "товарищи" зявилиссь потім при більшовиках. Хоч зараз до поважних людей там зараз звертаються "господин" такий-то.

(kashub @ 30.01.2007 - время: 11:27) Чего то я не пойму... То Вы Сталина выбрали, то теперь Екатерину ІІ ...
Давйте не передергивать. В теме вы при всем желании не найдете ссылку на мой выбор Сталина. Я всего лишь отреагировал на пост по его поводу.
То Сталин присоединил половину Украины, теперь Екатерина 3/4, Вы бы определились как-то.
А что тут определяться ? Загляните в учебники по истории. Екатерина 2 присоединила не пол-Украины, а2\3 если не 3\4 ее. Но так уж получилось, что ту же Волынь Сталину пришлось присоединять во второй раз( и что характерно всех встречали с цветами - и поляков и Сталина, но и тем идругим потом стреляли в спину).
А как на счет того, что Екатерина по сути уничтожила козатчину? Интересно узнать сей факт Вы относите к позитиву али к негативу?
Как к неизбежному. Институт казатчины не вписывался в имперское устройство. Да на Кубани и Тереке казаки были нужны, вот их никто и не трогал, а по-поводу Украинского казачества и его разгона у Екатерины было множество причин это сделать, о чем уже напиано такое же множество литературы. И положа руку на сердце - что эта самая казатчина сделала полезное для Украины после 1654? Только кровавые междуусобные разборки, а старшина стала практически теми же панами и сама стремилась к признанию в качестве дворянства. Так что все и шло к этому упразднению казатчины.
Согласен, давайте не передергивать, значит я что-то не так понял. Хорошо Екатерина так Екатерина. Могу согласиться с Вами по поводу уничтожения казатчины. Да, действительно, с точки зрения императрицы она действовала правильно -- уничтожала ту силу, которая ей перестала быть нужна, но, которая, могла бы быть опасной. Но у нас в опросе "Главная позитивная фигура в истории Украины", так вот мне было бы интересно узнать, в чём же позитив Екатерины ІІ для Украины? В том что она присоединила часть Украины? А потом же её профукала? И Сталину, другому позитивному дядьке, пришлось отвоёвывать полУкраины назад? Или в том, что при ней ущемлялся украинский язык, куда там тому Сталину? Очень интересно узнать...

kashub, исконно-украинские земли не подразумеваются как пренадлежность земель государству, а как земли на которых жили наши (ваши, мои, ихние...) предки! Не было тогда Украинского государства! Украинцы и сейчас живут компактно на Кубани, за Уралом, в Казахстане, в Канаде и т.д. Но это не есть украинские земли, т.к. украинцы туда давно пришли по разным причинам.

(Веталь @ 30.01.2007 - время: 20:14) Согласен, давайте не передергивать, значит я что-то не так понял. Хорошо Екатерина так Екатерина. Могу согласиться с Вами по поводу уничтожения казатчины. Да, действительно, с точки зрения императрицы она действовала правильно -- уничтожала ту силу, которая ей перестала быть нужна, но, которая, могла бы быть опасной. Но у нас в опросе "Главная позитивная фигура в истории Украины", так вот мне было бы интересно узнать, в чём же позитив Екатерины ІІ для Украины? В том что она присоединила часть Украины? А потом же её профукала? И Сталину, другому позитивному дядьке, пришлось отвоёвывать полУкраины назад? Или в том, что при ней ущемлялся украинский язык, куда там тому Сталину? Очень интересно узнать...

А когда Екатерина что-то профукала? Профукали УНР, Центральная рада и большевики-ленинцы.
В чем позитив? Ну во-вервых в том что большая часть украинцев за исключением галичан собралась в составе единого государства, что характерно - единоверного и чтобы там ни говорили о гнете царского режима, все равно он не идет в сравнение с гнетом на украинцев в той же Польше.
Во-вторых при Екатерине значительно расширилось жизненное пространство украинцев - земли Юга и Востока, отвоеванные у татар и турок ( Дикое Поле) начали заселятся в том числе и украинцами( а если говорить о селе, то и в большинстве). Екатерина ушла, царизм свергли, а земли эти , если взглянете на карту - значительная часть Украины.
В-третьих посмотрите на даты основания городов от Днепропетровска до Севастополя - все при Екатерине.
В-четвертых украинский язык ущемляться не мог по той простой причине, что тогда его как такового не было( то есть язык, на котором общались между собой конечно был, а письменного-не было) . Если вспомните, то Котляревский начал писать при Александре 1, а язык Сковороды привсем желании трудно назвать украинским в том значении как мы это видим сейчас. Да и другие цари боролись не с украинским языком как языкрм нелюбимого ими народа-украинцев, а считали что у единого русского народа при всем богатстве местных отличий должен быть единый письменный язык ( я не комментирую, а констатирую).
Да здесь еще много можно чего написать. НО для меня главное это то, что она сумела создать великую державу( или дать ей второе дыхание если хотите) не прибегая к методам террора, создав в стране довольно либеральные условия(для того времени разумеется). При ней была отменена смертная казнь ( за исключением бунтовщиков) и т.д. Многое можно сказать.., но главное то что доказала еще раз в новой истории-восточные славяне могут строить державы не только методом кнута, но и пряника.
исконно-украинские земли не подразумеваются как пренадлежность земель государству, а как земли на которых жили наши (ваши, мои, ихние...) предки
А в каких временных рамках эту исконность искать? Так ногайцы сейчас могут сказать, что весь Юго-Восток Украины - это их земли, всего 250 лет как их предки здесь кочевали.
Поляки могут сказать что при заселении Полтавщины уже в новое время их предки в этом участвовали наравне с украинцами.
Врядли сейчас кто-то точно может определить где чьи исконные земли. Нужно исходить из того, что есть.

(kashub @ 31.01.2007 - время: 10:50) Врядли сейчас кто-то точно может определить где чьи исконные земли. Нужно исходить из того, что есть.
Во во. І не віддавати ніодного погонного метра кордону ні Молдавії з Румунією в Придністровї. Ні Росії біля Тузли і Криму . Добре хоч Білорусія не претендує на шмат нашої землі.

проголосовал за Богдана. Уже одно его судьбоносное решение можно считать великим - союз с Великороссией. И это несмотря на то, что он был плоть-отплоти ополяченой старшины! Суметь подняться над амбициями своего ближайшего окружения, выполнить чаяния своего народа (а что бы не писали потом Конисские и Грушевские по поводу Переяславской Рады - помните, что "по усией Вкраине народ тое с радостию учинил") - это надо быть очень сильной и ответственной личностью! И безэтого решения не было бы Украины (ни "нэзалэжной" ни вообще никакой), её разорвали бы между собою Польша, Турция, Крым и, возможно, Габсбурги.

Владимир Великий.
Прими тогда он буддизм или ислам - всё было бы совсем по-другому у нас сейчас. Да и не только у нас.
Вот это действительно был поворотный, знаковый момент, определявший на многие века дальнейшую судьбу восточнославянской цивилизации.
А вы тут спорите до хрипоты кто кого когда присоединил и как нам правильно следует называться. Смешно:)))

Ладно, не будем спорить. Позитив и негатив можно найти в одном и том же явлении. Я уже понял, что при Екатерине это ещё были пряники, кнуты были потом
Теперь было бы интересно узнать от Ortodoxа, в чем позитив принятия християнства? И с чего Вы взяли будто Владимир мог принять ислам или, скажем, буддизм? Это один из раннехристиянских мифов времен Киевской Руси.

(Веталь @ 31.01.2007 - время: 20:41) Теперь было бы интересно узнать от Ortodoxа, в чем позитив принятия християнства? И с чего Вы взяли будто Владимир мог принять ислам или, скажем, буддизм? Это один из раннехристиянских мифов времен Киевской Руси.
Пршу прощения, я не Ortodox, но все же наберусь наглости и встряну.Насчет буддизма, это конечно перегиб, но вот с исламом сложиться могло. Если не ошибаюсь эту версию рассматривал Бушков в "Росси которой не было" (уж не знаю можно ли это считать научно-популярной версией) и еще кто-то из более серьезных людей.
По- поводу Владимира опять же с ходу не вспомню, но у кого-то была версия, причем которую с ходу и не отбросишь( даже византийские и центральноевропейские источники упоминались), что Святослав был христианин, а как раз Владимир, в то время бывшим язычником, насильно внедрившем в Киеве крвавые жертвы в честь Перуна, и "сдал" его печенегам.

Да не было колебаний у Владимира по поводу религии. Повторяю -- это миф, а если и имело место подобная история, то она не доказана научно. Я правда не понял к чему здесь пример, как Владимир здал печенегам Святослава, ну да ладно. Я позволю высказать своё видение данной ситуации. История, как известно, повторяется, но уже на другом витке. Представим, что наш президент хочет всунуть Украину в ЕС или в НАТО, или ещё куда-то, для этого ему необходимо придерживаться определенных требований того или иного объединения, естевственно всё делается только для блага граждан А теперь параллель. Владимиру нужно было вступить в союз с Византией, чтобы укрепить позиции Руси на международной арене, а требования Византии были просты -- принять християнство. Выходит полная здача национальных интересов вместе с традициями, которые слаживались не одну тысячу лет? Представьте, что бы сейчас началось, если бы для вступления в ЕС нам, всего лишь , пришлось бы принять католицизм? Было бы то же самое, что было при Владимире, когда за один день всех (или почти всех) насильно перекрестили. И наш президент (читай Владимир) принимает такое решение... страшно представить.