Куда забредёт Украина?

(PrincessFiona @ 14.04.2008 - время: 01:54) (Anenerbe @ 14.04.2008 - время: 01:30) А так оно практически и есть.  Я почти каждое лето бываю  на западной Украине, и там зарплата в200-250$считается манной небесной.  Так что я знаю, о чем пишу.  С Волыни народ эмигрирует в Канаду и США чуть бы не целыми кварталами.
что серьёзно?
вот странно-то.. только в компаниях, которых я работала (по 800 сотрудников было, сейчас уж больше) 3 года тому назад на 400 у.е. никто не хотел идти работать (строительные специальности, специальности на производстве, продавцы)

ну и понимаете, работала я руководителем отдела развития персонала и поэтому зарплатную политику знаю. а сейчас во Львове у нас филиал. так что тоже немного знакома с уровнем ЗП.

конечно, если Вы имеете в виду бюджетные структуры - там поменьше ЗП. но уверяю (мама работает в Пенсионном обычным программером) ЗП тоже у неё поболее будет.

на Западной Украине бываю почти каждый месяц (или полтора). так что знаю, о чем пишу
Я не говорил про Львов. Я говорю про Луцк. Там у вас не был. Еще бабка в Черткове есть.А Львов это миллионный город.

На бытовом уровне - могут и поспорить. Но разве там это выносят на гребень политики?
Да, бывают перегибы... Спорить не буду... Но сейчас это пошло на спад.

Увы, нет. Опыт наш, Латвии с Эстонией, показывает, что это труднейший вопрос. "Титульная" нация категорически не хочет восстановить справедливость. Это же так приятно - без всяких усилий, в приказном порядке, стать "первым сортом".
Знаешь, бывал недавно на ЗУ... Разговаривал на "второсортнем" языке... Никто не бил, не обвешивали, не совестили... По прежнему много литературы, музыки и фильмов на русском... Не вижу проблемы..

(Доппельгангер @ 14.04.2008 - время: 01:56) (Anenerbe @ 14.04.2008 - время: 01:51)
Я знаю, что особняков как и дорогих иномарок и на западе море. Но это не показатель богатого общества.  Как впрочем, и везде. И не говорите про Египет. Туда ездят бедные люди, которые не могут позволить  себе Испанию или Италию. мне так вообще предлагали Египет за 400$.Не смешите тапки Египтом. А дорогие украинские мобилы я тоже часто наблюдал, ездя в маршрутке по Луцку. Можно полгода собирать и наконец, купить эту очень нужную вещь. И показать какой ты крутой. Народ живет очень не важно. А вы бы видели как украинцы прячут 1500-2000$ заработанных в Санкт-Петербурге. Чуть бы не в трусах, скрывая от своих соотечественников -пограничников. Ибо я часто езжу этим рейсом.
А вопрос собственно говоря не о богатстве, а о бедности... И в принципе, мы ж здесь не крутизной меряемся, 400 не 400, но и они должны быть что бы в отпуск поехать, а по Вашим словам это чут ли не двухмесячная з.п. Я уж не говорю про мобилку и прочее. Вот и интересно мне - за что все это покупается, нищими то? Я уж не говорю о частных предпринимателях, которые просто рвуться бросить свое дело и рвануть за рубеж...
Если на Украине зарплата в среднем 250$ Можно себе позволить поехать в Египет через 2 месяца. Но у людей еще есть семьи, их надо кормить одевать и платить за квартиру. Не до египта многим. Конечно люди покупают. Собирают и покупают. Это даже у нас есть и везде. Что тут такого.

(Кыпс @ 14.04.2008 - время: 01:47) Забывать не надо. Но и не стоит из исторических вопросов кроить вторую серию гражданской войны.
Так подходит?
вполне подходит

(Anenerbe)Я не говорил про Львов. Я говорю про Луцк. Там у вас не был. Еще бабка в Черткове есть.А Львов это миллионный город.
а я имела в виду тоже не только Львов. просто во Львове бываю чаще. но филиалы у нас ещё есть в Ровно, Ивано-Франковске и Черновцах.
в строительной компании (работалла раньше) филиалы были в Ив.-Франковске, Тернополе и Ужгороде.
из-за своей должности - вынуждена была знать уровень ЗП в регионе. потому, что принимала участие в разработке стратегии компании + мне присылали отчёты из которых я формировала общий по ОАО на собрания акционеров.

(Anenerbe @ 14.04.2008 - время: 02:09)
Если на Украине зарплата в среднем 250$ Можно себе позволить поехать в Египет через 2 месяца. Но у людей еще есть семьи, их надо кормить одевать и платить за квартиру. Не до египта многим. Конечно люди покупают. Собирают и покупают. Это даже у нас есть и везде. Что тут такого.
Наверно я как то не так писал, но суть всего мною сказанного - даже при открытых границах исхода из Украины не будет... Но это мое личное ИМХО...

(PrincessFiona @ 14.04.2008 - время: 02:15)
(Anenerbe)Я не говорил про Львов. Я говорю про Луцк. Там у вас не был. Еще бабка в Черткове есть.А Львов это миллионный город.
а я имела в виду тоже не только Львов. просто во Львове бываю чаще. но филиалы у нас ещё есть в Ровно, Ивано-Франковске и Черновцах.
в строительной компании (работалла раньше) филиалы были в Ив.-Франковске, Тернополе и Ужгороде.
из-за своей должности - вынуждена была знать уровень ЗП в регионе. потому, что принимала участие в разработке стратегии компании + мне присылали отчёты из которых я формировала общий по ОАО на собрания акционеров.
PrincessFiona, наверно у вас просто хорошая фирма. Строительство и ремонт никогда бедным не было. В Луцке людей получающих больше 250$ не встречал. Родственники хорошо сидят, но они работают не последними людьми. Опять же вы говорите про областные центры. А сколько мелких городишек как Чертков 70 км от Тернополя. А сколько сел? Целая туча.

"Наша пісня гарна, нова
починаймо її знову"
Но возникает вопрос - насколько далеко пойдёт Украина и украинское руководство в своём стремлении прислониться к Западу и обгадить Россию? Почему желание "прислонится" к Западу - это желание обгадить Россию? Она сама к ниму старается "прислониться" а не к Нигении, например.
Хотят ли стать верным слугой США ценой плохих отношений с Россией? Почему должны быть полохие отношения? Или старый "хозяин" злится, что ему уже не служат?
Увы, Старка, это не я пуутаю. Это оппоненты постоянно подменяют понятия, националистов называют патриотами. уверен, вы без труда найдёте определения этих трёх понятий.
Я не Старла, но тоже посмотрел ещё раз на то, что и так знал. И что нам пишут идеологи интернационализма например? (Википедия мне не авторитет)
Это из БСЭ:
Иной характер в современную эпоху имеет Н. в странах, борющихся за политическую и экономическую независимость, против империализма. В Н. в этих странах в ограниченной форме выражается идея национального освобождения и национальной независимости, и он часто служит знаменем национально-освободительного движения. В Н. в подобных случаях находят известное отражение демократизм и протест против империалистического гнёта той части масс, которая ещё не поднялась до классового сознания
Посмотрим, что нам говорят общественные науки: Национализм - идеология и политика, трактующие нацию как основу самостоятельного государства и высшую форму общественного единства. Не будете спорить, что подавляющее большинство государств построено по национальному признаку?
А вот интерестное из Брокгауза и Ефрона, чтобы вспомнили, что такое нация:
Нация, лат., совокупность индивидов, связанных сознанием своего единства, общности происхождения, языка, верований, быта, нравов, обычаев, исторического прошлого и солидарностью социальных и политических интересов настоящего. Ни один из указанных признаков (раса, язык или религия) не являются существенной принадлежностью нации (разнообразие расовых отличий, языков имеется у некоторых наций).
Посмотрим об патриотизме: Патриотизм, любовь к отечеству, вытекающая из сознания солидарности интересов граждан данного государства или членов данной нации (см.). Чувства привязанности к родине и родному народу, проникнутые просвещенным пониманием умственных и нравственных потребностей народа, являются основой культурной общественной жизни
Увы, нет. Опыт наш, Латвии с Эстонией, показывает, что это труднейший вопрос. "Титульная" нация категорически не хочет восстановить справедливость. И на это тоже есть у Брокгауза и Ефрона:
...к политическому социальному порабощению слабых Н., к ассимилированию (германизация славян, русификация поляков, латышей, евреев и др.) господствующею национальностью других народностей. Око за око, зуб за зуб. Сначала ассимилировали русские, теперь их черёд...
Ну и Принцесса писала - меньшинство курит в сторонке....

(Luca Turilli @ 13.04.2008 - время: 22:34)
Я никуда не собираюсь, потому что везде буду чужой, здесь мои родители и бабушки с дедами, они жили на этой земле, на ней и умрут, как и я.

У меня нет никого вообще в России.. Абсолютно....... Все там..Видешь живой и процветаю. Далеко не чужой. Хоть и все на работе называют хохлом.




Зачем же тогда разговоры о переезде в Одессу?И, наверное, ты не поливаешь грязью ту страну, где живешь.По крайней мере так, как Украину.

Если человек не доволен жизнью и молчит - это не человек а быдло. А к быдлу - соответствующее отношение!!
Я не говорю, что нодо молчать.Свое отношение надо высказывать, но можно и без трамвайного хамства, обзывания, навешивания ярлыков областям.Оглянись-вокруг тоже люди.Когда ты отвечаешь хамством(не мне и не Оксане), мы это тоже читаем, уж извини.И это неприятно, как и быть свидетелем чьей-то ругани..

(Доппельгангер @ 13.04.2008 - время: 23:15) Гордиться тем что я гражданин Украины постыдно?
Нет не постыдно - но и повода для особой гордости то же не вижу !

(Rommel_R @ 14.04.2008 - время: 00:45) А вот где в Конституции сказано про внеблоковый статус, пожалуйста покажите.
https://base.spinform.ru/show_doc.fwx?regnom=8689
Пункт 17

А теперь немного о дружбе с Россией. Мнение даже не моё и не украинцев, беларуссов. Результаты опроса Союз Беларуси и России, нужен или нет? За Союз
Против Союза
Воздержался/не определился
А вот ещё интерестная тема РОССИЯ, Как вы к ней относитесь? тоже из беларусского форума. Оказывается и там не всё так гладко с любовью к соседу Может в русофобии виноваты сами россияне? Наверное на других форумах стран похожие темы тоже есть, но я взял только из Беларуси, поскольку много говорят о братстве и единстве наших народов...
З.Ы.
Но особенно мне понравилась фраза из Азейбарбжана
Но Днепропетровск сугубо еврейский город

rattus, ты зря старался..Ща последуют реплики, что опросы форума непоказательны, так как непонятно, кто голосует. У нас на опросы ссылаются как на аргумент только в том случае, если они подтверждают позицию.Все иные варианты-"Фокус не удался, факир был пьян"

(rattus @ 14.04.2008 - время: 09:14) Может в русофобии виноваты сами россияне?
У плохой хозяйке всегда кот виноват. Как и яйца, мешающие плохому танцору.
Позиция весьма удобная конечно. Обвинить всех окружающих в своих бедах и сидеть плакать прикидываясь жертвой всех подряд..Но дело в том, что это путь в никуда. Нечем хорошим беспочвенные и глупые обвинения в собственных неудчах не закончатся..

(Anenerbe @ 14.04.2008 - время: 02:24) PrincessFiona, наверно у вас просто хорошая фирма. Строительство и ремонт никогда бедным не было. В Луцке людей получающих больше 250$ не встречал. Родственники хорошо сидят, но они работают не последними людьми. Опять же вы говорите про областные центры. А сколько мелких городишек как Чертков 70 км от Тернополя. А сколько сел? Целая туча.
О реальных доходах людей в Украине судить трудно вследствие высокого уровня тенизации. Далее 250 у.е. в Луцке и в Киеве - это 2 большие разницы, в Черткове - еще больше. Хотя сейчас Тернопольская область из-за большого количества заробитчан быстро "набирает в весе". Так что сравнение по уровню доходов некорректно.

(_guess_ @ 14.04.2008 - время: 09:25) rattus,  ты зря старался..Ща последуют реплики, что опросы форума непоказательны, так как непонятно, кто голосует. У нас на опросы ссылаются как на аргумент только в том случае, если они подтверждают позицию.Все иные варианты-"Фокус не удался, факир был пьян"
Господь с тобой... Раттус не зря старалсо. Напртив. Вот опросы ураинского форума. Факир был трезв. Я никогда не говорил, что опросы необъективны. Читаем, анализируем циферки и задаём вопрос: Куда при таких цифрах идёт Украина?

1
2
3
4
5
6
7
8

Да украинские опросы я знаю. Ты согласен, что большинство беларусов в союз с вами не хотят при самых то ни на есть дружеских отношениях?Еще где-то ратус приводил цифры, что большинство не довольны положением дел в России. Ты согласен?Да, впринципе, сойдай аналогичные темы в Политике(на предмет той же демократии) результат будет тот же.Опрос СН отражает настроения населения?

Господь с тобой... Раттус не зря старалсо. Напртив. Вот опросы ураинского форума.... Всё дело в составлении опроса. Создай я, например. такой же опрос только вот ТАК Дерьмократия, но никак не демократия!, байки про демократию в Росии или вот ТАК байки про демократию в Германии результаты его будут схожими. Нечем хорошим беспочвенные и глупые обвинения в собственных неудчах не закончатся.. Обвинения в чём? Разве обвиняют в чём-то теперишнюю Россию? Ну разве что в теме про НАТО....

(_guess_ @ 14.04.2008 - время: 09:48) Да украинские опросы я знаю. Ты согласен, что большинство беларусов в союз с вами не хотят при самых то ни на есть дружеских отношениях?Еще где-то ратус приводил цифры, что большинство не довольны положением дел в России. Ты согласен?Да, впринципе, сойдай аналогичные темы в Политике(на предмет той же демократии) результат будет тот же.Опрос СН отражает настроения населения?
На фига переводить стрелки
Ужас.... Дело в том, что я задал вопрос: что можно сказать,
читая опросы Украинского форума и анализируя цифры?
Куда приведут Украину те результаты, которые отражены
в опросах?

Мне начали рассказывать про Белорусско-российский Союз и некомпетентности, при создании опроса о демократии в Украине.
Я не понимаю господа, почему вы уходите в сторону при ответе.
Привычка переводить стрелки сильна? Неужто тяжко прямо ответить на поставленный вопрос?

Андрей!Ты не слышишь?Я не считаю, что опросы СН показательны на всех подфорумах, поэтому комментировать никакие не буду. Если ты считаешь, что они показательны, то соглашайся и с этим

ЕдРо - КТО ОНИ?
1. Партия единомышленников с общими высокими целями и ясной программой их достижения
3. Общественное движение реваншистов и рестараторов Империи
2. Картель Чиновников и Проходимцев созданный для увеличения их прибыли из России
3. Организоанная преступная группировка на манер Солнцевских
4. Церковь, мессии Божьего Владимира Красно Солнышко.
5. Другое
Всего голосов: 40

(Anenerbe @ 14.04.2008 - время: 01:19) ladybirch, выскальзываете как скользкий дельфин. Я вас поставил перед фактом, не зря сказал про Латвию. Именно в этой стране из Прибалтики больше всего рванула народу т.к она самая бедная. Я догадался, что Кыпс сейчас скажет об этом. Прикиньте, какой побег будет из Украины. Это не будет трудовой миграцией, это будет великим переселением народа. Да Европа китайскую стену построит раньше.
Увжаемый, спасибо за лестное сравнение. Дельфинов очень люблю. А по сути из Украины кто хочет, тот и уезжает. И никакой трагедии в этом нет, единственная проблема для работодателей: некого найти на квалифицированную работу. Мировой опыт четко показывает, что нет проблемы в трудовой миграции. А то, что с Волыни уезжают в Канаду и Штаты, ну значит там их руки и головы нужнее. Не понравится - вернутся. Поляки тоже во всему миру разъехались и ничего, Польша как-то не пропала. Тоже будет и в Прибалтике. И лично мне гораздо приятнее, когда персонал в лондонских отелях из Восточной Европы, а не с Андаманских островов.