Куда забредёт Украина?

(horvat @ 13.04.2008 - время: 19:18) (Кыпс @ 13.04.2008 - время: 18:39) Увы, но нынешние главари Украины никогда не согласятся на референдум. Ведь уж просились в НАТО, без всякого референдума.
Да чхал я на нынешних главарей чхал я и миллионы моих соотечественников ! В Конституции Украины черным по белому прописано что Украина внеблоковое государство и все изменения по этому поводу только через всеукраинский референдум ! Я понимаю что наши главари привыкли подтиратся Конституцией но ведь всемуже есть предел в том числе и людскому терпению !
Ну насчет "миллионов" это зря...
А вот где в Конституции сказано про внеблоковый статус, пожалуйста покажите.

(Доппельгангер @ 14.04.2008 - время: 00:41) Вот и я говорю. Согласны ли украинцы не разжигать межнациолнальную рознь, не мешать с грязью память той же УПА? Отнестись к бойцам УПА, как твой дед относиться к немецким солдатам...
Подавляющее большинство про них уже забыло. Хотят недобитые чтить своих - да ради бога. Только почему это эсэсовское восприяттие мира навязывают нормальным людям?
Есть заметная разница - или не создавать новых идолов, которые вбивают клин сегодня... или создать их. Выбрали второе.

(Кыпс @ 14.04.2008 - время: 00:11) Аргументирую. До появления новых масса украинрцев (гораждан) могла ругаться между собой по политическим вопросам и экономическим. С появлением таковых добавился ещё и раздор по историческим вопросам, которые плавно перетекают в национальные. Появление новых героев спровоцировало рост межнациональных проблем.
Если гипотеттический житель ЗУ готов платить такую цену за героизацию Бандеры или миф про Конотоп,то... у него большие проблемы с головой.
то есть Вы предлагаете просто молчать так, как заставляли молчать в Советские времена?
и Вы считаете, что это люди, которые не дружат с головой?

хм.. хороший способ )))

но мне кажется, что не нужно просто "навязывать" героев и возводить в национальных. к сожалению, у нас пока что нет национальных героев. есть герои ВУ и ЗУ. и пока что редко кто может претендовать на общенародное признание...

у меня семья и со стороны мамы, и со стороны папы оч пострадала от НКВД. о некоторых вещах и зверствах знаю от первоисточника (моего дедушки, которому было 15 лет когда он попал к ним) и который только в 1990 году решился что-то рассказать. и то боялся.

так что ещё раз повторюсь: нет у нас НАЦИОНАЛЬНЫХ героев.
но говорить и знать, что есть вот такие личности и такие, я думаю, что нужно. и именно объяснять, что были по разные стороны свои герои и поэтому нам не нужно преклоняться перед ними, а всего лишь знать и уважать желание других (заметьте, не чужого героя уважать, а только желание соотечественника иметь иного героя)
я уважаю и понимаю жителей восточной Украины, я понимаю, как они гордятся своими героями (было время, когда у меня была возможность поездить с семинарами по разных уголочках Украины и пообщаться и с детьми, и с подростками, и с молодыми людьми, и даже со стариками); я просто помню, как горели глаза детей, с каким восхищением они рассказывали о них. именно тогда я поняла, что у нас нет общих героев. но, по крайней мере, уважение у меня осталось.

(Кыпс @ 14.04.2008 - время: 00:46)
Подавляющее большинство про них уже забыло. Хотят недобитые чтить своих - да ради бога. Только почему это эсэсовское восприяттие мира навязывают нормальным людям?
Есть заметная разница - или не создавать новых идолов, которые вбивают клин сегодня... или создать их. Выбрали второе.
Поясни что значит "эсэсовское воприятие мира"? Скажи, когда создавались идолы раньше - это тоже было разжиганием межнациональной розни?

(Доппельгангер @ 14.04.2008 - время: 00:49) (Кыпс @ 14.04.2008 - время: 00:46)
Подавляющее большинство про них уже забыло. Хотят недобитые чтить своих - да ради бога. Только почему это эсэсовское восприяттие мира навязывают нормальным людям?
Есть заметная разница - или не создавать новых идолов, которые вбивают клин сегодня... или создать их. Выбрали второе.
Поясни что значит "эсэсовское воприятие мира"? Скажи, когда создавались идолы раньше - это тоже было разжиганием межнациональной розни?
Что было, то было. Вроде, улеглось. На кой чёрт решили подлить масла в огонь. А через 15 лет начнут опять назначать новых героев. И что? Опять по новой? Может хватит уже драться, искать врагов, гнобить кого-то. Или без этого уже никак? Пусть каждый живёт как хочет. и говорит, и учится на своём языке.Блин, не надоело ещё?! Не наигрались?

Эсэсовское восприятие мира - это и значит эсэсовское восприятие мира. Через призму взглядов недобитых тогда эсэсовцев и полицаев, которым, конечно, хочется реванша, и которые составляли значительную часть УПА.
Доппельгангер, мне совсем неохота перепиисывать сюда всю общирную тему про УПА.

Да в принципе и нет смысла поднирмать тему про УПА, у нас разные авторитеты в этом вопросе, и вряд ли мы друг другу что либо докажем. можем только найти точки соприкосновения. Я о другом, Фиона сказала лучше меня, и я абсолютно с ней согласен. Нет национальных героев, есть герои ВУ и ЗУ (ну так, по грубому). И если какая то часть вспоминает своих героев, это не разжигание межнациональной розни - это память.

(Доппельгангер @ 14.04.2008 - время: 01:06) Да в принципе и нет смысла поднирмать тему про УПА, у нас разные авторитеты в этом вопросе, и вряд ли мы друг другу что либо докажем. можем только найти точки соприкосновения. Я о другом, Фиона сказала лучше меня, и я абсолютно с ней согласен. Нет национальных героев, есть герои ВУ и ЗУ (ну так, по грубому). И если какая то часть вспоминает своих героев, это не разжигание межнациональной розни - это память.
Только, "ЗУ" навязывает всем остальным свои взгляды.
Тебе лично что дороже? выбор таков: либо демонстративно чтить Бандеру и ругать москалей, но перессориться с соседом, знакомым с детства. Или жить в ладу с соседом, оставляя Бандеру за дверями своей квартиры?
Только не надо промежуточных вариантов. Выбор именно таков.
А памятники ставить лет через 50, когда перемрут все. кого эти вопросы лдично касаются.
Если ты выберешь первое... значит, я мало понимаю в людях.

(ladybirch @ 14.04.2008 - время: 00:17) (Кыпс @ 14.04.2008 - время: 00:04) Около 10-12 процентов населения свалило. Это составляет примерно четверть трудоспособного населения. В Латвии - дефицит работников.
Значит нашли себе лучшую работу. А на их место могут приехать мигранты. В Украине сейчас тоже нехватка квалифицированной рабочей силы, очень многие уезжают в Польшу. А Поляки в Британию или Ирландию. Это естественный процесс.
ladybirch, выскальзываете как скользкий дельфин. Я вас поставил перед фактом, не зря сказал про Латвию. Именно в этой стране из Прибалтики больше всего рванула народу т.к она самая бедная. Я догадался, что Кыпс сейчас скажет об этом. Прикиньте, какой побег будет из Украины. Это не будет трудовой миграцией, это будет великим переселением народа. Да Европа китайскую стену построит раньше.

Не, Кыпс, ну мы же разговаривали, я уже высказывался по поводу Бандеры, я его считаю тираном ничем не лучше Сталина или Гитлера... Но делаю это не для дружбы с Россией, это мое мнение. Я негативно отзывался ранее и о вручении ему награды, и о принудительном признании голодомора. Но всю ситуацию уже описала гараздо лучше Фиона. И ЗУ признает Бандеру великим украинцем не в пику Москве, не из-за пренебрежения - он для них такой и есть. Да, они его возвеличивают, но это не заставляет ВУ его уважать... А "тихо" чтить в наше время развития телевиденья, интернета и пр. - невозможно...

(Anenerbe @ 14.04.2008 - время: 01:19)
Прикиньте, какой побег будет из Украины. Это не будет трудовой миграцией, это будет великим переселением народа. Да Европа китайскую стену построит раньше.
Аха... Китайскую, Берлинскую, все построит, одновременно... Здесь все поголовно бедные, ужасно бедные, корни грызем... Спим и мечтаем - как только границу откроют - сразуже убежим... Если не хватит места посудомойкой - пойду мальчиком по вызову...

(Доппельгангер @ 14.04.2008 - время: 01:22) А "тихо" чтить в наше время развития телевиденья, интернета и пр. - невозможно...
Да возможно!
Пример - Россия. Ленин тихонько лежит в пирамиде. Царь, им убиенный - в соборе. Деникин вернулся в Россию. Только из этого всего не делают основу для сегодняшней политики. Там гражданская война уже закончилась! А у вас только вторую серию раскручивают!
Я понимаю, что в нынешней украине просто западло брать примеры с России.
Но попробуйте.
Но всю ситуацию уже описала гараздо лучше Фиона. И ЗУ признает Бандеру великим украинцем не в пику Москве, не из-за пренебрежения - он для них такой и есть. Так какого чёрта надо навязывать. На востоке никто не возражает против пользования украинским - пожалуйста, разговаривайте, учитесь на нём. На на ЗУ - "нет, всё только по-украински!" (Принцесса - исключение), Ну и кто против компромисса? Восток? Или Запад?

(Доппельгангер @ 14.04.2008 - время: 01:27) (Anenerbe @ 14.04.2008 - время: 01:19)
Прикиньте, какой побег будет из Украины.  Это не будет трудовой миграцией, это будет великим переселением народа.   Да Европа китайскую стену построит раньше.   
Аха... Китайскую, Берлинскую, все построит, одновременно... Здесь все поголовно бедные, ужасно бедные, корни грызем... Спим и мечтаем - как только границу откроют - сразуже убежим... Если не хватит места посудомойкой - пойду мальчиком по вызову...
А так оно практически и есть. Я почти каждое лето бываю на западной Украине, и там зарплата в200-250$считается манной небесной. Так что я знаю, о чем пишу. С Волыни народ эмигрирует в Канаду и США чуть бы не целыми кварталами.

(Anenerbe @ 14.04.2008 - время: 01:30)
А так оно практически и есть. Я почти каждое лето бываю на западной Украине, и там зарплата в200-250$считается манной небесной. Так что я знаю, о чем пишу. С Волыни народ эмигрирует в Канаду и США чуть бы не целыми кварталами.
Аха, но только я здесь живу... И люди при всей своей бедности строят дома, покупают машины, делают ремонты - и все из-за бедности и что бы убежать.
У кого не спрошу как дела - везде кризис, везде ужас, везде разруха, но при всем при этом один машину вторую прикупил, другой только что с Египта вернулся, третий мобилку за 800 вечнозеленых прикупил... Вобщем калапс и ужас...

(Кыпс @ 14.04.2008 - время: 01:11) Только, "ЗУ" навязывает всем остальным свои взгляды.
Тебе лично что дороже? выбор таков: либо демонстративно чтить Бандеру и ругать москалей, но перессориться с соседом, знакомым с детства. Или жить в ладу с соседом, оставляя Бандеру за дверями своей квартиры?
Только не надо промежуточных вариантов. Выбор именно таков.
А памятники ставить лет через 50, когда перемрут все. кого эти вопросы лдично касаются.
Если ты выберешь первое... значит, я мало понимаю в людях.
стоп-стоп-стоп..

мне кажется, что мы здесь ищем точки соприкосновения, а не разбрата.
согласна с тем, что навязывать своих героев, как общенациональных, не надо.
каждый пусть чтит своих героев у себя в регионе. но без пафосных общенациональных праздников.

так подходит? или мы лет эдак на 50 просто должны забыть и дальше говорить только шёпотом в квартире?

(PrincessFiona @ 14.04.2008 - время: 01:42) стоп-стоп-стоп..

мне кажется, что мы здесь ищем точки соприкосновения, а не разбрата.
согласна с тем, что навязывать своих героев, как общенациональных, не надо.
каждый пусть чтит своих героев у себя в регионе. но без пафосных общенациональных праздников.

так подходит? или мы лет эдак на 50 просто должны забыть и дальше говорить только шёпотом в квартире?
Ну так я про это и говорю всё время. И совсем не обязательно, что "каждый в своём регионе". Опять же, пример - Россия. Там почему-то могут спокойно говорить и про Ленина с Дзержинским, и про Колчака с Петлюрой. Спокойно! Не назначая новых врагов, и без поиска героев-победителей украинских захватчиков.
Не надо вообще каких-то специальных праздников в часть Конотопской победы, не надо героев-бандеровцев. Если кто-то хочет их помянуть - это егоприватное дело, а если кто-то хочет выпить за день рождения Ленина - это его личное дело.
Ухитряются же праздновать Рождество в разные дни, не мешая друг другу,Да и Пасху тоже!
Забывать не надо. Но и не стоит из исторических вопросов кроить вторую серию гражданской войны.
Так подходит?

(Доппельгангер @ 14.04.2008 - время: 01:36) (Anenerbe @ 14.04.2008 - время: 01:30)
А так оно практически и есть.  Я почти каждое лето бываю  на западной Украине, и там зарплата в200-250$считается манной небесной.  Так что я знаю, о чем пишу.  С Волыни народ эмигрирует в Канаду и США чуть бы не целыми кварталами.
Аха, но только я здесь живу... И люди при всей своей бедности строят дома, покупают машины, делают ремонты - и все из-за бедности и что бы убежать.
У кого не спрошу как дела - везде кризис, везде ужас, везде разруха, но при всем при этом один машину вторую прикупил, другой только что с Египта вернулся, третий мобилку за 800 вечнозеленых прикупил... Вобщем калапс и ужас...
Я знаю, что особняков как и дорогих иномарок и на западе море. Но это не показатель богатого общества. Как впрочем, и везде. И не говорите про Египет. Туда ездят бедные люди, которые не могут позволить себе Испанию или Италию. мне так вообще предлагали Египет за 400$.Не смешите тапки Египтом. А дорогие украинские мобилы я тоже часто наблюдал, ездя в маршрутке по Луцку. Можно полгода собирать и наконец, купить эту очень нужную вещь. И показать какой ты крутой. Народ живет очень не важно. А вы бы видели как украинцы прячут 1500-2000$ заработанных в Санкт-Петербурге. Чуть бы не в трусах, скрывая от своих соотечественников -пограничников. Ибо я часто езжу этим рейсом.

(Кыпс @ 14.04.2008 - время: 01:30) (Доппельгангер @ 14.04.2008 - время: 01:22) А "тихо" чтить в наше время развития телевиденья, интернета и пр. - невозможно...
Да возможно!
Пример - Россия. Ленин тихонько лежит в пирамиде. Царь, им убиенный - в соборе. Деникин вернулся в Россию. Только из этого всего не делают основу для сегодняшней политики. Там гражданская война уже закончилась! А у вас только вторую серию раскручивают!
Я понимаю, что в нынешней украине просто западло брать примеры с России.
Но попробуйте.
Но всю ситуацию уже описала гараздо лучше Фиона. И ЗУ признает Бандеру великим украинцем не в пику Москве, не из-за пренебрежения - он для них такой и есть. Так какого чёрта надо навязывать. На востоке никто не возражает против пользования украинским - пожалуйста, разговаривайте, учитесь на нём. На на ЗУ - "нет, всё только по-украински!" (Принцесса - исключение), Ну и кто против компромисса? Восток? Или Запад?
Ну тихо то они лежат до того момента, пока о них не начинают говорить - разговаривать... И если завести дискуссию - не думаю что она будет менее активной.
А по поводу навязывания, особенно по поводу языка - давай не будем начинать, тут тем об этом - не счесть, навязывают его ровно на столько, на сколько это позволяют... И в этом вопросе я думаю компромиса достигнуть можно будет легко. Было бы желание его искать, а не разговаривать об этом.

(Anenerbe @ 14.04.2008 - время: 01:30) А так оно практически и есть.  Я почти каждое лето бываю  на западной Украине, и там зарплата в200-250$считается манной небесной.  Так что я знаю, о чем пишу.  С Волыни народ эмигрирует в Канаду и США чуть бы не целыми кварталами.
что серьёзно?
вот странно-то.. только в компаниях, которых я работала (по 800 сотрудников было, сейчас уж больше) 3 года тому назад на 400 у.е. никто не хотел идти работать (строительные специальности, специальности на производстве, продавцы)

ну и понимаете, работала я руководителем отдела развития персонала и поэтому зарплатную политику знаю. а сейчас во Львове у нас филиал. так что тоже немного знакома с уровнем ЗП.

конечно, если Вы имеете в виду бюджетные структуры - там поменьше ЗП. но уверяю (мама работает в Пенсионном обычным программером) ЗП тоже у неё поболее будет.

на Западной Украине бываю почти каждый месяц (или полтора). так что знаю, о чем пишу

(Доппельгангер @ 14.04.2008 - время: 01:51) Ну тихо то они лежат до того момента, пока о них не начинают говорить - разговаривать... И если завести дискуссию - не думаю что она будет менее активной.
А по поводу навязывания, особенно по поводу языка - давай не будем начинать, тут тем об этом - не счесть, навязывают его ровно на столько, на сколько это позволяют... И в этом вопросе я думаю компромиса достигнуть можно будет легко. Было бы желание его искать, а не разговаривать об этом.
На бытовом уровне - могут и поспорить. Но разве там это выносят на гребень политики?
Теперь насчёт навязывания. я думаю компромиса достигнуть можно будет легко.
Увы, нет. Опыт наш, Латвии с Эстонией, показывает, что это труднейший вопрос. "Титульная" нация категорически не хочет восстановить справедливость. Это же так приятно - без всяких усилий, в приказном порядке, стать "первым сортом".

(Anenerbe @ 14.04.2008 - время: 01:51)
Я знаю, что особняков как и дорогих иномарок и на западе море. Но это не показатель богатого общества. Как впрочем, и везде. И не говорите про Египет. Туда ездят бедные люди, которые не могут позволить себе Испанию или Италию. мне так вообще предлагали Египет за 400$.Не смешите тапки Египтом. А дорогие украинские мобилы я тоже часто наблюдал, ездя в маршрутке по Луцку. Можно полгода собирать и наконец, купить эту очень нужную вещь. И показать какой ты крутой. Народ живет очень не важно. А вы бы видели как украинцы прячут 1500-2000$ заработанных в Санкт-Петербурге. Чуть бы не в трусах, скрывая от своих соотечественников -пограничников. Ибо я часто езжу этим рейсом.
А вопрос собственно говоря не о богатстве, а о бедности... И в принципе, мы ж здесь не крутизной меряемся, 400 не 400, но и они должны быть что бы в отпуск поехать, а по Вашим словам это чут ли не двухмесячная з.п. Я уж не говорю про мобилку и прочее. Вот и интересно мне - за что все это покупается, нищими то? Я уж не говорю о частных предпринимателях, которые просто рвуться бросить свое дело и рвануть за рубеж...