Двомовність

Ну, пёрлы, уважаемый, вы тоже пишете:
Да, руссификация була, но это ПОЛНОСТЬЮ СООТВЕТСТВОВАЛО желанию людей, опять же, на востоке.

У нас тут были школы и русские и украинские, а вот на востоке в больших горог были школы только русские. Не так, разве? Скажете, в миллионном городе не было ни одной семьи, желающей отдать своего ребёнка в украинскую школу??????? Ни в жизнь не поверю.
У вас был выбор без права выбора.

Могу сказать, что при советах у на с в Донецке была лишь одна украинская школа. И в Полтавской области, где учился мой двоюродный брат тоже была одна украинская школа на весь город. И что это по вашему правильно??? И почему-то никто не говорил, что у нас в Украине так притесняют украинский язык, это было в порядке вещей. Зато теперь масса возмущений, что в Украине пытаются ввести гос. язык украинский.

(Semchik @ 21.12.2005 - время: 13:14) Ну, пёрлы, уважаемый, вы тоже пишете:

Ключевое слово тут "ТОЖЕ". Таким образом Вы сами подтверждаете, что Ваши перлы ничуть не лучше моих
У нас тут были школы и русские и украинские, а вот на востоке в больших горог были школы только русские. Не так, разве? Скажете, в миллионном городе не было ни одной семьи, желающей отдать своего ребёнка в украинскую школу???????   Ни в жизнь не поверю. Дорогой мой пан, а как же ВАШИ СОБСТВЕННЫЕ ТОЛЬКО ЧТО СКАЗАННЫЕ СЛОВА А не думали ли вы, ув.., что ради одного ученика, желающего учится на рус, рус школу не создают????? Вы уж хоть ка4кой-то логики придерживайтесь, а то по-Вашему русская школа для одного желающего учиться на украинском - это абсурд, а украинская для того же одного - правильно и круто. Так что иногда все же лучше молчать, чем говорить, противореча сам себе...
Ладно, это все занадто - что было, то было, бог с ним, давайте сойдемся на том, что перегибы имели место, иначе еще тут нескоько страниц испишем бесполезным флудом
Главный ведь вопрос - чего сейчас, разве не так?
У вас был выбор без права выбора. Возможно. Но Вы не забыли, что мы тут изначально обсуждаем? И ЧТО именно я хочу? Я хочу вот это самое ПРАВО ВЫБОРА! В отношении языка. Вы сейчас сами подтвердили то, что года у человека нет такого права - это плохо.
ТАК ПОЧЕМУ ЖЕ, ЧЕРТ ВОЗЬМИ, ВЫ ТАК ПРОТИВ ТОГО, ЧТОБЫ ГРАЖДАНЕ УКРАИНЫ ИМЕЛИ ДВА ГОСУДАРСТВЕННЫХ ЯЗЫКА И ИМЕЛИ ПРАВО ВЫБОРА?
Почему, критикуя и хая руссификацию, Вы так защищаете украинизацию?
Почему у Вас такая политика двойных стандартов?
Вот ведь в чем главный вопрос.

(Starla @ 21.12.2005 - время: 13:19) Зато теперь масса возмущений, что в Украине пытаются ввести гос. язык украинский.
Я валяюсь...
Старлочка, ну ты уже сама себя перепрыгнула, я тут от хохота чуть моник не перевернул...
А чего, у нас и правда украинский язык в качестве государственного ТОЛЬКО ПЫТАЮТСЯ ВВЕСТИ, да? Ух ты! Как же я такое дело прохлопал, а??? Офигеть...
И масса возмущений, опять же, заметьте, МАССА! Крутая страна, у нас оказывается не только два генпрокурора, у нас еще и госязыка вообще нема (или русский есть в гос, тут я, каюсь, глубокую мысль Старлочки не уловил до конца), его, оказывается, только ПЫТАЮТСЯ ВВЕСТИ! Наперекор желанию людей, ведь МАССА ВОЗМУЩЕНИЙ!

(Starla @ 21.12.2005 - время: 13:19) Могу сказать, что при советах у на с в Донецке была лишь одна украинская школа.
Можете ответить на один вопрос?
Вам не надоело сознательно пытаться ввести в заблуждение окружающих?
Только не надо глубоких философий, если будете отвечать, отвечайте, пожалуйста, честно и прямо, в одно-два слова, либо "надоело", либо "не надоело", не виляйте, пожалуйста, по своей привычке.

(Handmen @ 21.12.2005 - время: 13:47) (Starla @ 21.12.2005 - время: 13:19) Зато теперь масса возмущений, что в Украине пытаются ввести гос. язык украинский.
Я валяюсь...
Старлочка, ну ты уже сама себя перепрыгнула, я тут от хохота чуть моник не перевернул...
А чего, у нас и правда украинский язык в качестве государственного ТОЛЬКО ПЫТАЮТСЯ ВВЕСТИ, да? Ух ты! Как же я такое дело прохлопал, а??? Офигеть...
И масса возмущений, опять же, заметьте, МАССА! Крутая страна, у нас оказывается не только два генпрокурора, у нас еще и госязыка вообще нема (или русский есть в гос, тут я, каюсь, глубокую мысль Старлочки не уловил до конца), его, оказывается, только ПЫТАЮТСЯ ВВЕСТИ! Наперекор желанию людей, ведь МАССА ВОЗМУЩЕНИЙ!
Истинно LOL.

я считаю, что языков должно быть два, у нас в городе есть много русских школ (куда и я попытаюсь устроить своего ребенка), но устроится туда можно только по огромному блату, и то очередь на несколько лет вперёд расписана, люди специально год теряют лишбы попасть, а на счёт украинского - легко понимаю, могу говорить. а для примера, еслибы эта тема была на украинском - сколько бы было здесь постов ?! явно не 4 страницы русского разговора :)

(sein @ 21.12.2005 - время: 14:53) я считаю, что языков должно быть два, у нас в городе есть много русских школ (куда и я попытаюсь устроить своего ребенка), но устроится туда можно только по огромному блату, и то очередь на несколько лет вперёд расписана, люди специально год теряют лишбы попасть, а на счёт украинского - легко понимаю, могу говорить. а для примера, еслибы эта тема была на украинском - сколько бы было здесь постов ?! явно не 4 страницы русского разговора :)
Согласен. Своего тоже буду пытаться устроить в русскую школу. Украинский, если захочет, будет знать не хуже меня, а я, несмотря на то, что учился в русской школе и в прошлом веке, этот язык знаю лучше наших министров и тадепутов, за него борющихся...

Вот, слямзил с одного сайта умные мысли:
Предлагаю умным людям поразмыслит над языковым вопросом следующим образом. Думающий 06/04/2002
Задумаемся. Преимущественно русскоязычный Киев, в котором 91% учеников в Украинских школах. Украинизация налицо. Но где акции протеста? Где всенародное возмущение русскоязычных киевлян? Где массовое голосование за коммунистов (последовательных поборников двуязычия) на всех выборах? Где это все? Его нет и не предвидится. Некоторым ну оччччень хочется чтобы оно было. Но увы (им).

Почему же русскоязычный Киев не протестует украинизацию школ? Да потому, что большинство русскоязычных киевляне *хотят чтобы их дети знали Укр язык* и *не против* отдать их в Укр. школы. Результат гос. политики украинского как единственного гос. языка возымел следующий еффект:
(1) украинскии язык стало выгодно знать;
(2) идет продвижение к реальному двуязычию, а никакая не украинизаця русскоязычных (они знают и изучат рус., в том числе в украинских школах).

Что в этом плохого? Где здесь "ущемление прав"? Или растущее "хотение" знать украинский нарушает права русскоязычных? Станет ли кто-то серйозно утверждать, что это хотение (и как результат движение от русского моноязычия к реальному двуязычию в Киеве) было бы если бы было два гос/офиц. языка? Нет и еще раз нет. Продолжалась бы русификация на практике, как в советские времена.

Да, "защитникам русскоязычного населения" (политикам) это (медленно но верно растущее) хотение знать украинский не нравится, но причем здесь вопрос прав? Эти политики не хотят, чтобы русскоязычные в Украине хотели знать украинский, они хотят чтобы к нему сохранялось созданное десятилетиями советской политики отношение как к языку непрестижному, ненужному, т.д. (обьясню ниже почему - из-за связи языка и государственности).

Заметьте, что ни одна респектабельная международная организаця (OБСE, Совет Еиропы) - ни одна! - не критиковала и не критикует языковую политикуУкраины. Почему? Да потому, что политика одного государственного языка (и как принцип, и как она внедряется на практике в Украине, т.е. неравномерно по регионам - официальная статистика по областям тут (https://www.educatio n.gov.ua:8800/edu/do cs/common/num_pup_ukr.html)
не нарушает права носителей других языков, в том числе русскоязычных.

На практике, увеличение числа украинских школ проводится очень неравномерно. И это правильно. На востоке и юге больше русских школ, т.к.там больше на них спрос. На западе на них меньше спрос. Эта неравномерность сохранится в будующем. Право гражданина (на образование на родном языке) можно и должно защищать если оно нарушено - в индивидуальном порядке, и как в Крыму, так и во Лвове. Но нельзя отождествлять права человека и вопрос государственного языка. Вопрос государственного языка сугубо политический.

Политическая суть языкового вопроса. Почему крик "об ущемлении русскоязычных" идет только из Москвы, и от местных политических сил жаждущих в "союз славянских народов"? Нет, не потому что у Лужкова, Симоненко, или "Руського блока" сердце кровю обливаеця за "жертвы украинизации." А потому, что они не воспринимают существование независомой Украины (ну, не могут они, историческое мировоззрение не дает), и прекрасно осознают связь между государственным языком и перспективой существования (или несуществования) государства Украина. Вся политическая возня вокруг вопроса государственного/официального языка именно об этом, не о правах индивидуалных граждан (ни украиноязычных, ни русскоязычных).

Возможно, вы лично (Вася, Викрамадитья) воспринимаете языковой вопрос исключительно как вопрос индивидуального права. Но политики (в России и у нас) прекрасно осознают связь между государственным языком и государственностью.Логика связи "язык-государств" такова: "общий язык - "один народ" - одно государство." Кто сомневается, что 99.9% политических поборников "двуязычия" оперируют именно в этой системе координат, советую почитать, например, стенограммы обсуждения Укр-Рус договора в Думе (25.12.1998). Очень поучительно. Или вот как выразился известный российский публицист Александр Ципко: "если Украинцы обьявят русский язык вторым государственным языком, то независимая Украина не имеет смысла. Зачем нужна независимая Украина, если у нас одни корни, общая история, одна судьба?" (НГ, 07.03.2002)

Если кто считает, что "независимая Украина не имеет смысла," то дискуссию можна считат оконченой, точек соприкосновения нам не найти, и лишний раз подтвердится тезис, что вопрос гос. языка это таки вопрос государства. Если мы все же согласимся, что "независимая Украина имеет смысла," то давайте не дадим тем кто манипулирует языковой картой ввести себя в заблуждение. Давайте поддержим на выборах тех, кто хочет чтобы граждане Украины всех национальностей жили достойно в своей стране. На этих выборах это НУ, Юля, и Мороз.

Я не призываю голосоват за НУ, но я призываю не бояться НУ. Ни Стецько, ни Мовчан там погоды не делали, не делают, и не сделают. Вы боитесь "националистов" из НУ, но задумайтесь; почему Кучма не ввел двуязычие, как он обещал в 1994? Нет, не потому что "националисты" ему не дали. Они все 10 лет были в меньшинстве. Став президентом, Кучма понял связь между государственным языком и государством (даже если раньше ее не видел). То же самое относится к другим елитам с востока которые перебрались на руководящие посты в Киев и выучили украинский язык (хоть кое-как) вместо того, чтобы подгонять государственную политику под свои лингвистические предпочтения. ЗаЕдУ идет на эти выборы с позицией, что единственным государственным языком должен быт украинский. Точка.

Вопрос прав языковых групп и отдельных носителей языка, и вопрос государственного (официального) языка - два разных вопроса. На данный момент, вопрос государственного/официального языка в Украине это вопрос государственности Украины. Права носителей всех языков без проблем удовлетворяются при украинском как единственном государственном/официальном языке. Возможно, даже вероятно, что со временем связь "государственный язык-государственност" ослабеет. Зависит это от процессов как внутри Украины, так и внутри России. Тогда можно будет ставить вопрос о двух (или более) официальных/государственных языках, и проводит параллели со Швейцарией и т.д.. А сейчас единственная параллель с "двуязычием" для Украины это ситуация в Белоруси - с государственностью, с языком, и с демократией.

(Semchik @ 21.12.2005 - время: 15:12) Вот, слямзил с одного сайта умные мысли:
Предлагаю умным людям поразмыслит над языковым вопросом следующим образом. Думающий 06/04/2002
Задумаемся. Преимущественно русскоязычный Киев, в котором 91% учеников в Украинских школах. Украинизация налицо. Но где акции протеста? Где всенародное возмущение русскоязычных киевлян? Где массовое голосование за коммунистов (последовательных поборников двуязычия) на всех выборах? Где это все? Его нет и не предвидится. Некоторым ну оччччень хочется чтобы оно было. Но увы (им).

За всех отвечать не буду, отвечу за себя.
На демонстрации не хожу, потому что нех дурью маяться. Мое время слишком дорого стоит.
Но протестую и протестовать буду. Если автор считает, что в счет идут только массовые акции протеста - и три пера ему в зад, явный заказник.

(sein @ 21.12.2005 - время: 14:53) я считаю, что языков должно быть два, у нас в городе есть много русских школ (куда и я попытаюсь устроить своего ребенка), но устроится туда можно только по огромному блату, и то очередь на несколько лет вперёд расписана, люди специально год теряют лишбы попасть, а на счёт украинского - легко понимаю, могу говорить. а для примера, еслибы эта тема была на украинском - сколько бы было здесь постов ?! явно не 4 страницы русского разговора :)
Послушайте, sein, Вы бы не могли переписать вот этот Ваш пост БОЛЬШИМИ КРАСНЫМИ БУКВАМИ? Очень уж хочется, чтобы некоторые посетители данного топика наконец-то уразумели, что люди САМИ, по собсвенному желанию хотят, чтобы их дети учились в русских школах, и что с этим у нас нынче дефицит, как при совдепии с колбасой?! А то парочка особо активных украинофилов тут все уши мне прожжужала уже о бедных украинцах, которых НАСИЛЬНО руссифицируют. Очень Вас прошу!

Да, кстати, Семчик, хорошая тема для медитации - сравнивать содержание "умных" мыслей, слямзенных с сайта, и цифирки голосования вверху этой страницы...

по просьбе форумчан :

я считаю, что языков должно быть два, у нас в городе есть много русских школ (куда и я попытаюсь устроить своего ребенка), но устроится туда можно только по огромному блату, и то очередь на несколько лет вперёд расписана, люди специально год теряют лишбы попасть, а на счёт украинского - легко понимаю, могу говорить. а для примера, еслибы эта тема была на украинском - сколько бы было здесь постов ?! явно не 4 страницы русского разговора :)

(Donetskbi @ 21.12.2005 - время: 14:26) (Starla @ 21.12.2005 - время: 13:19) Могу сказать, что при советах у на с в Донецке была лишь одна украинская школа.
Можете ответить на один вопрос?
Вам не надоело сознательно пытаться ввести в заблуждение окружающих?
Только не надо глубоких философий, если будете отвечать, отвечайте, пожалуйста, честно и прямо, в одно-два слова, либо "надоело", либо "не надоело", не виляйте, пожалуйста, по своей привычке.
Шановний пане, лично я знаю в Донецке лишь одну украинскую школу времен советской власти, которая находится у нас на Ветке. Если вы знаете еще какие-либо украинские школы тех времен, то очень прошу вас мне их назвать.

Как я и предполагал, на вопрос Вы ответить не смогли, и начали все же вилять, несмотря на то, что я в вопросе прямо предостерегал Вас от этого. Таким образом, Вы еще раз проявили себя в глазах окружающих особой безответственной, но склочной.
Касательно того, что Вы попытались выдать за ответ: я уже заметил Вам в другой ветке, что с сегодняшнего дня не расположен прививать вам правила хорошего тона. Сейчас же я хочу Вам сказать, что не намерен также и бороться с Вашим невежеством.
Советую Вам прилагать самостоятельные усилия для этого, это будет намного полезнее для Вас.

Из чего я, следуя вашим урокам, могу сдеать вывод, что возразить вам мне на это нечего. Что ж, очень жаль.
И еще, у меня вопрос к Semchiky, а много ли украинских школ было у них при советах???

(Donetskbi @ 21.12.2005 - время: 10:46) Так что, уважаемый, Вы Старле эти страшилки свои расскажите, она еще молодая, и всему страшному о прошлом верит, как я вижу...
Уважаеымй, я верю только фактам, а вы, в отличие от Semchika, мне их не приводите (и еще меня в этом обвиняете). Так что уж позвольте мне самой разбираться, где тут правда и чему верить...

(sein @ 21.12.2005 - время: 14:53) я считаю, что языков должно быть два, у нас в городе есть много русских школ (куда и я попытаюсь устроить своего ребенка), но устроится туда можно только по огромному блату, и то очередь на несколько лет вперёд расписана, люди специально год теряют лишбы попасть, а на счёт украинского - легко понимаю, могу говорить. а для примера, еслибы эта тема была на украинском - сколько бы было здесь постов ?! явно не 4 страницы русского разговора :)
А вот мне стало интересно, где вы живете, что у вас в руссие школы принимают по блату да еще и по очереди??? Первый раз об этом слышу....

Дя, вот тоже как-то не услышал ответа на счёт школ в Донецке.
У нас было 10 рус и 10 укр на 10% русского населения.
Но это дела давно минувших дней......
sein, так вы откуда??????? Не верю я в этот флуд, хоть меня!

вроде. никто никому ничего не хотел бы даказать. а просто поделицца своим мнением, но еще чуть-чуть - начнем ругацца...

2 starla: извини, но никак понять не могу - в чем проблема 2х языков...