100 великих украинцев

Вот с Махно непонятно как-то. Вроде как этот бандит вместе с большевистскими бандитами Фрунзе совместно Перекоп брали. Тогда непонятно получается: Фрунзе к лику святых комунистического пантеона причислили, а Махно в бандиты. Как-то непоследовательно. И опять же о террористах. Вот Бандера-террорист. Его убили на территории суверенного немцкого государства агенты КГБ, следовательно и эта организация должна быть признана террористической. Опять непоследовательный подход. Так что не прослеживается логики в определении кто такие террористы. Наверное так: бандиты, которые за коммунизм - это "наши", хорошие, а которые против - те плохие, "не наши", а американские. А вот с Басаевым совсем непонятно. Российские спецслужбы его обули,одели, вооружили, воевать в Абхазию отправили. А он, такой-сякой против мамки-кормилицы пошел. Так что наверное в 1992 году герой-борец, а с 1993-4 годов стал террористом. Таковы парадоксы истории.

(ladybirch @ 04.05.2008 - время: 11:05) А он, такой-сякой против мамки-кормилицы пошел. Так что наверное в 1992 году герой-борец, а с 1993-4 годов стал террористом. Таковы парадоксы истории.
Про Махно позже поговорим. А щас хочется с Мазепой аналогию провести......
Перейдя на службу к гетману Самойловичу, сперва в звании войскового товарища, потом в чине генерального есаула, Мазепа расположил к себе влиятельного тогда кн. В. В. Голицына и интригами низвергнул Самойловича. 25 июля 1687 г. Мазепа был избран малороссийским гетманом и в этом качестве принимал участие во втором крымском походе Голицына. В 1689 г., во время пребывания своего в Москве, Мазепа понравился Петру и уехал в Малороссию, вполне успокоенный за свое гетманство. В начале 90-х гг. ему пришлось много хлопотать над усмирением восстания так называемого Петрика на Украине. В обоих походах Петра к Азову Мазепа принимал самое деятельное участие и приобрел большое доверие Петра. В начале Северной войны Мазепа весьма деятельно помогает Петру I; в 1705 г. он совершает поход на Волынь, на помощь союзнику Петра — Августу; в 1706 г. состоялось свидание Петра с Мазепой в Киеве, где он деятельно принялся за постройку заложенной Петром Печерской крепости. В этот же период времени, однако, Мазепа задумывает измену Петру, переход на сторону Карла XII и образование из Малороссии самостоятельного владения, под верховенством Польши. Существуют сведения, что первый замысел измены обсуждался Мазепы и вдовой княгиней Дольской, по первому мужу Вишневецкой, в конце 1705 г. Позже Мазепа вступает в тайные переговоры сперва с кн. Дольской, затем с королем Станиславом Лещинским и в октябре 1707 г. открывается своему генеральному писарю Орлику. Доносам на Мазепу не верили, доносчиков пытали и наказывали, а доверие Петра I к гетману только все больше возрастало. В 1708 г. Мазепа пользовался им неограниченно. В то время, когда он уже значительно подвинул переговоры с Лещинским и Карлом XII, последовал новый, самый опасный донос на Мазепу, со стороны Кочубея и Искры . Напуганный этим доносом, Мазепа, после успешного для него исхода следственного дела, еще энергичнее повел переговоры со Станиславом Лещинским и Карлом XII, закончившиеся заключением с ними тайных договоров. Мазепа предоставлял шведам для зимних квартир укрепленные пункты в Северщине, обязывался доставлять провиант, склонить на сторону Карла запорожских и донских казаков, даже калмыцкого хана Аюку. По договору с Станиславом, вся Украина с Киевом, Северщина с Черниговом и Смоленск присоединялись к Польше, Мазепа же становился властителем воеводств полоцкого и витебского, с титулом князя и на правах, сходных с правами герцога курляндского.....
Ну явно предатель..... Ан нет. Херой блин и всё тут. И неважно шо правда в том, что человек реально хотел власти и предал. Разменял доверие царя на титулы. Почему школьникам несут чушь, а правды не говорят?

Да, с точки зрения России Мазепа - предатель, взращенный и вскормленный на груди российского царя. Правда он имел европейское образование и понимал, что будущее Украины в Европе. А вот доносчиков Кочубея и Искру, перебежавших на сторону России, предателей с точки зрения интересов украинского народа, и в Росии к лику "патриотов" не причислили. А на всякий случай, кажется, где-то сгноили на необьятных просторах великой России. А вот не было бы в украинском войске предателей, вместе ударили бы со шведами под Полтавой, глядишь и была бы сейчас Украина мощным европейским государством. Таковы парадоксы истории.
Но мы ведь говорили о Махно.

(ladybirch @ 04.05.2008 - время: 11:47) Да, с точки зрения России Мазепа - предатель, взращенный и вскормленный на груди российского царя.



Да? А с точки зрения Украины нет? Если мне доверяет человек, а я против него за спиной интриги плету это как называется по -украински?

Правда он имел европейское образование и понимал, что будущее Украины в Европе.



А вот не было бы в украинском войске предателей, вместе ударили бы со шведами под Полтавой, глядишь и была бы сейчас Украина мощным европейским государством.



Но мы ведь говорили о Махно.

Мы говорим в теме: прославлениии бандитов.
Автор сапж обозвал с английским акцентом.

О Петлюре что можно сказать? Отлиз Польше,
еврейские погромы. На Украине чётко выдержан курс:
Воюем на стороне польше против России. Бьём евреев.
Непонятно тока, откуда Волынская резня взелась..?

Если не ошибаюсь, до октябрьского переворота, в 12-14 годах Петлюра был одним из пропагандистови распространителем идей большевизма в Украине. Вообще он не тянет на национального героя. Не было в Украине своего Маннергейма , ну на худой конец Пилсудского.

(ladybirch @ 04.05.2008 - время: 12:23) Если не ошибаюсь, до октябрьского переворота, в 12-14 годах Петлюра был одним из пропагандистови распространителем идей большевизма в Украине. Вообще он не тянет на национального героя. Не было в Украине своего Маннергейма , ну на худой конец Пилсудского.
В этом контексте твоего заявления, касательно Петлюры,
хотелось бы привести цитату бандеровца. При всём моём
презрительном отношении к ним.........
Вот слова, которые произнёс Кук в одном из последних
интервью:

" У Украины, в отличие от России и Польши, даже державных традиций нет. Варшава требует возвести во Львове мемориал погибшим польским солдатам - а это люди, убившие на Волыни 30 тысяч украинцев и отправившие 100 тысяч в польские концлагеря. Кучма обнимается с польским президентом Квасьневским, называет его лучшим другом Украины и надеется, что Варшава поможет Киеву попасть в ЕС и НАТО. А в то же время поляки ежедневно пытаются нам доказать: Украина - бывшая польская территория. Рано или поздно Варшава заявит о своих претензиях на нашу землю", - считает Кук.

Вот и Петлюра: сначала за одних, потом к полякам побежал....
А ты о какой-то Европе речь ведёшь..... Ты всерьёз считаешь, что вырастив
поколение, воспитанное на таких героях Украина шагнёт в светлое европейское будующее?

(ladybirch @ 04.05.2008 - время: 11:47) А вот доносчиков Кочубея и Искру, перебежавших на сторону России,
Интересно, интересно...
А как Кочубей и Искра перебежали в Россию? Через линию фронта?

А на всякий случай, кажется, где-то сгноили на необьятных просторах великой России.
Так что, и могилок их сейчас не найти? Ну, может, где-то на Колыме или в Казахстане есть какой-то покосившийся крестик?

Мне действительно интересно, какую историю учат сейчас украинские школьники.

(fekete @ 04.05.2008 - время: 13:33)
Мне действительно интересно, какую историю учат сейчас украинские школьники.
Кратко.. Россия - вроде , как бы друг..Но облита грязью с ног до головы.

Война... Партизанские отряды, Кр. Армия, УПА - дрались с фашистами..

Герой УПА:
Мельник Андрей - деятель украинсконо нац. движения. С 1914- 16 - командир сотни УСС в составе Австрийской Армии (чего он там делал-то???) . Попал в Русский пленн, в 1917 г. сбежал..
організатор Січових стрільців, начальник Штабу Осадного корпусу, Нач. штабу Дійовиї Арміі УНР (1919)....1924-28 - політичний в"язень польских тюрем ( за что..интересно? Мне тоже))). У 1938 очолив ОУН. У 1941 ізолеваний гітлерівцями..)) Соратник героев Украины Коновальца ОУН ... В 1959 ..где-то умер в Луксембурге...

Могу писать и писать - Учебник для ВУЗов....Там этого много.. ( биографий героев)
Больше вроде нет ни кого

Ну..все не герои вроде...

(ladybirch @ 04.05.2008 - время: 11:05) И опять же о террористах. Вот Бандера-террорист. Его убили на территории суверенного немцкого государства агенты КГБ, следовательно и эта организация должна быть признана террористической. Опять непоследовательный подход.

Ляль, Бандеру террористом признала еще Польша, и даже осудила (в уголовном смысле ) за терроризм.
Польша, в твоем понимании, страна европейская, а значит ошибиться не могла...

Что касается работы спецслужб, никто и не считает, что у КГБ читсые руки...
Ну, а если быть совсем последовательным, то террористическими следует признать также ЦРУ, Моссад и твои любимые Ми5/Ми6.
Только это никто и никогда не сделает, а потому и о КГБ говорить бессмысленно.
Все спецслужбы мира занимались хоть раз убийствами за рубежом.

Так что не прослеживается логики в определении кто такие террористы.
Впаалне прослеживается...

А вот с Басаевым совсем непонятно. Российские спецслужбы его обули,одели, вооружили, воевать в Абхазию отправили. А он, такой-сякой против мамки-кормилицы пошел. Так что наверное в 1992 году герой-борец, а с 1993-4 годов стал террористом. Таковы парадоксы истории.
Ляль, сними розовые очки...
Причем тут Россия и Басаев в 1992?
Вспомни 92 год в России.
Уже начался конфликт Ельцина с парламентом, Ельцина с Хасбулатовым.
Абхазию поддерживала Дума и российские демократы, но никак не Ельцин и никак не силовики...
Басаева в Абхазию послал лично Джохар Дудаев.
А Ельцин с силовиками неоднократно предлагали Шеварнадзе ввести в Грузию российский спецназ с целью придушить Абхазию...
Сначала отказывался Шеварнадзе, но когда ему стало совсем плохо и он согласился (93 год), против Думы не пошел Ельцин.
Ляль, перестань читать Бориса Абрамыча и выдавать его мысли за истину...

Да, с точки зрения России Мазепа - предатель, взращенный и вскормленный на груди российского царя. Правда он имел европейское образование и понимал, что будущее Украины в Европе.

Европейское образование - это что?
Иван Мазепа учился в Киево-Могилянском коллегиуме, затем — в Иезуитском коллегиуме в Варшаве.
И первый, и второй были религиозными учреждениями.
Светского образования у Мазепы вообще не было.
И вообще, миф о поголовной образованности всех казаков....

А вот не было бы в украинском войске предателей, вместе ударили бы со шведами под Полтавой, глядишь и была бы сейчас Украина мощным европейским государством. Таковы парадоксы истории.
Ударили бы украинские казаки вместе со шведами под Полтавой, вообще бы сейчас Украины не было...
И не парадокс это, а реальность...

Моё ИМХО...В Украине нет великих украинцев и всякого рода деятели пытаются приписать хоть кого кого еще не забрали другие.Да и страны нет такой)))я ничего не говорил)))

Для кого-то и Робин Гуд не славный герой, и Степка Разин бандит, и Френсис Дрейк - гадкий пират... но не сможете Вы это всем навязать!
Они люди действия, люди достойные своего времени и его методов, харизматичные лидеры, они смогли увлечь своих современников и те поддержали их действия... И как у любых активных лидеров-бунтарей у них были и есть недоброжелатели-злопыхатели, для которых они бандиты, но это уже просто показатель их значимости...

И с украинскими бунтарями история та же... да и помнят у нас только бунтарей, других не принимаем, ментальность такая

(redapple @ 05.05.2008 - время: 16:10) Для кого-то и Робин Гуд не славный герой, и Степка Разин бандит, и Френсис Дрейк - гадкий пират... но не сможете Вы это всем навязать!
Они люди действия, люди достойные своего времени и его методов, харизматичные лидеры, они смогли увлечь своих современников и те поддержали их действия... И как у любых активных лидеров-бунтарей у них были и есть недоброжелатели-злопыхатели, для которых они бандиты, но это уже просто показатель их значимости...

И с украинскими бунтарями история та же... да и помнят у нас только бунтарей, других не принимаем, ментальность такая
Робин Гуд мог быть не героем развt что у сливок общества, которых грабил.
Это абсолютное меньшенство населения..
Cтепан Тимофеевич бандит по определению. А как же.....
Дрейк вице-адмирал Его именем назван пролив
и значит он получил мировое признание. А то что он потопил испанцев - так
то война была и они первые плыли с предъявами
Герои либо признаются абсолютным (значительным) большенством или же
это не герои......

Насчет Ярослава Мудрого.
Хммм... Попробуйте сказать это жителям Ярославля (он "во имя свое" назвал в 1010 году так основанный город - будет 1000 лет этому событию в 2010), что их город основал великий украинский князь...

(Luca Turilli @ 05.05.2008 - время: 16:48) Герои либо признаются абсолютным (значительным) большенством или же
это не герои......
Вот значит в чем дело - в количестве сторонников личности, а не собственно в личности... Если вырезать всех противников под корень - будешь героем, ведь останутся только сторонники
Дрейк был пиратом, и назначение Елизаветой его вице-адмиралом было не без скандала, и он его получил за трупы испанцев, и не только... Патриотичен был пират - за это очень многое простили, думаю историю Дрейка Вы знаете не хуже меня, я заметила что в некоторых моментах всемирной истории Вы человек очень даже начитаный... и убивал он по национальному признаку, заметьте.
и Робин Гуд преследовался за разбой... чего Вас интересуют только его идеалы и причины, побудившие его к таким действиям, а не методы, которыми он шел к цели?
и почему Вы так же не рассматриваете ВСЕХ в плане методов и идеалов, комплексно? или Вы просто не считаете весомыми идеалы Мазепы, например?

Каждая личность определяется не только одним аспектом, и можно сказать - бунтарь, пират, мореплаватель-первопроходец, вице-адмирал Англии Френсис Дрейк (герой или злодей можно нобавлять по вкусу, но я бы этого не делала..)

Так же поступать стоит обговаривая соотечественников, не столь они однозначные, чтобы обойтись черным и белым, имхо

(занозза @ 04.05.2008 - время: 21:52) Моё ИМХО...В Украине нет великих украинцев и всякого рода деятели пытаются приписать хоть кого кого еще не забрали другие.Да и страны нет такой)))я ничего не говорил)))
А ведь дельную мысль подала заноза.
Как говорить о "великих украинцах", если и Украины-то никогда толком не было? Ну разве что в том же значении, что и "великие полтавчане" или "киевляне"? То есть - по условному территориальному признаку...
И то... Если он родился в Каневе, учился в Москве, работал в Бобруйске, а умер в Париже... То он кто?
Думаю, в таком случае в "великие украинцы" обязательно надо записать Никиту Хрущёва (с 14 лет жил и работал в Юзовке), и Ильича II, который вообще родился под Екатеринославом (земляк махновский).

(redapple @ 06.05.2008 - время: 13:54) Дрейк был пиратом, и назначение Елизаветой его вице-адмиралом было не без скандала, и он его получил за трупы испанцев, и не только... Патриотичен был пират - за это очень многое простили, думаю историю Дрейка ... и убивал он по национальному признаку, заметьте.
и Робин Гуд преследовался за разбой... чего Вас интересуют только его идеалы и причины, побудившие его к таким действиям, а не методы, которыми он шел к цели?
Брехня. Не по национальному, а по государственному. Да и то, только тогда, когда ему было выгодно не убивать англичан.
Кроме того, сколько веков назад это было? Живы ли сейчас те, кто пострадал от него? Или, хотя бы, их внуки?
Так что, ставшего уже полумифическим историческим персонажем Дрейка ну никак не поставить в ряд с бандитом Бандерой.
Про Робина из Локсли и говорить нечего - персонаж литературный, мифический.
Вы просто не считаете весомыми идеалы Мазепы, Ну почему же... Вполне весомые... Очень даже весомые - желание власти и денег. Вполне ординарные идеалы, свойственные очень многим людям. Ради этого и на предательство идут нередко.
И точно так же, многие, стараясь прикрыть истинные мотивы, объясняют своё предательство "стремлением к свободе". Про независимость тоже говорить не стоит. Мазепа собирался всего лишь сменить "патрона" с московского на шведского.

(Semchik @ 04.05.2008 - время: 02:05) Херня це все. От Ленін в списку ВУ-оце так!!!!! Правда?
Простите, хочу спросить, а что вам в этой кандидатуре не нравится, что он не украинец? Но где-то здесь мне объяснили, что чтобы быть великим украинцем, быть украинцем необязательно, достаточно быть великим.
Вы же не будете оспаривать величия Ленина? Если хорошо подумать, то из всего этого списка именно у него наиболее современный и широко известный ореол величия. Такого масштаба и известности не достиг никто другой из этого списка.

Темы объединила, ибо об одном и том же разговор идет...

(Variola Vera @ 28.04.2008 - время: 22:00) Это тоже наша история. Или мы только Т.Шевченко со Сковородой оставим? История не терпит купирования. Геродот, спаливший храм, является историей Древней Греции.



Герострат, а не Геродот...

И...мне очень жаль, что величайший деспот всех времен И. Джугашвили "близок  каждому россиянину".
Откуда такая глупость вылезла?

Не нужно делать кого-то героем России, достаточно того, что он  "близок народу" и почитаем могилой в центре страны. А десятки миллионов замученных - это ведь мелочь в сравнении с чудовищными преступлениями Бендеры.
Могилы то зачем ворошить?

Дорогие земляки, а вам не кажеться что сейчас для Украины необходим именно такой руководитель как Джугашвили?