Михаил Сергеевич Горбачёв

(alexalex83 @ 18.12.2013 - время: 17:00)
(АндрЮч @ 04.02.2012 - время: 21:19)
Уважаемые соотечественники! Предлагаю порассуждать о Горбачеве. О его роли в демократизации страны, изменении мира, антиалкогольных компаниях, ошибках и просчетах, о нём и о его времени. Кто кого создал? Время его, или он - время. Плюсы. Минусы. И т п... Горби - только верхушка айсберга. За ним стояла сплоченная группа, которая чуть позже и скоммуниздила все богатства страны.
Чему мы, собственно, и стали свидетелями...

для того чтобы избавить нас всех от совка, думаецца большого ума нинада было. но гипотитически заместо Горбачева мог быть какой-нибудь политикан али салдафон, каторый бы его постарался сохранить бы.

Горбачев оказался в нужном месте, в нужное время и поступил единственно правильно, посему он таки герой.

(АндрЮч @ 10.12.2013 - время: 20:28)
Постараюсь ответить всем сталинопоклонникам.
СССР без Сталина не погиб бы. И войну бы не проиграл. И бомбу бы сделал. И космос бы покорил.

А вот Джугашвилли без России - как был бы мелким жуликом, так им бы и кончил.
Не сталепоклонник, но все же...нужна была фигура, которая вытащила страну из феодализма в следующую стадию, а может даже и через одну. Войну выиграли - да, но со Сталиным. И никто не скажет, что бы было, если бы был другой руководитель страны. Это история!!!! Бомба? Да, но не в 49, а году так в 55. Космос? Так полетели при Хрущеве!! Мелкий жулик? Это вы напрасно.
А Горбачев - мудак!! Вот он великую страну, которую боялись сша и развалил. Славы ему б.... захотелось, реформатору еб.....

Давайте сделаем упор не на Сталине, а на Горбачёве (в обсуждениях).
И, просьба, не забывать голосоваь.
Спасибо.

п.2
Даже и спорить нечего. Не зря за буграми отмечает дни рождения.

(АндрЮч @ 10.12.2013 - время: 20:28)
Постараюсь ответить всем сталинопоклонникам.
СССР без Сталина не погиб бы. И войну бы не проиграл. И бомбу бы сделал. И космос бы покорил.
Спорно. Троцкого какая роль была и чем могло всё закончиться при его приходе к власти? Сталин оказался в нужное время на нужном месте и решил проблему.
запостил немного отвлечённо от горбатого-меченого, но не смог пройти мимо.

(mahor @ 29.12.2013 - время: 00:36)
п.2
Даже и спорить нечего. Не зря за буграми отмечает дни рождения.
Если бы нечего было бы спорить, то не спорили бы.
Беда бывшей системы, причем смертельная беда, это сильное преувеличение роли правящей личности. Это есть следствие отсутствия политической конкуренции. Т.е. повторяю, беда системная. Неизлечимая. И не единственная. Социализм в том виде, который сложился в СССР, был обречен. А Горбачев всего лишь хотел придать социализму более человеческий вид. Но не учел, что лицемерие - неотделимое качество системы. Карфаген, как говорится, должен был быть разрушен. А "забугор" это всего лишь "остальной мир". А война с "остальным миром" не выигрывается.

(mjo @ 05.01.2014 - время: 07:55)
(mahor @ 29.12.2013 - время: 00:36)
п.2
Даже и спорить нечего. Не зря за буграми отмечает дни рождения. Если бы нечего было бы спорить, то не спорили бы.
Одни чётко представляют, что он сделал, другие пытаются оправдывать, а третьи и вообще награждают орденом Андрея Первозванного и - так и появляется тема спора, типа, а можа он не хотел, а можа это мы не такие, а можа.... А Союза то - тю-тю)

(Konohamaru @ 22.12.2013 - время: 14:16)
для того чтобы избавить нас всех от совка, думаецца большого ума нинада было. но гипотитически заместо Горбачева мог быть какой-нибудь политикан али салдафон, каторый бы его постарался сохранить бы.

Горбачев оказался в нужном месте, в нужное время и поступил единственно правильно, посему он таки герой.
я не модератор и может быть не имею права, но таки напишу. Здесь не принято среди культурных людей называть СССР - "совком", писать на косноязычном "русском" интернетязыке... некрасиво и "слух режет".. правда.

(Konohamaru @ 22.12.2013 - время: 13:16)
<q>для того чтобы избавить нас всех от совка, думаецца большого ума нинада было. но гипотитически заместо Горбачева мог быть какой-нибудь политикан али салдафон, каторый бы его постарался сохранить бы.

Горбачев оказался в нужном месте, в нужное время и поступил единственно правильно, посему он таки герой.</q>
герой... Северо-Американских Соединённых Штатов. и остальных европ

(mahor @ 05.01.2014 - время: 15:50)
Одни чётко представляют, что он сделал, другие пытаются оправдывать, а третьи и вообще награждают орденом Андрея Первозванного и - так и появляется тема спора, типа, а можа он не хотел, а можа это мы не такие, а можа.... А Союза то - тю-тю) Империи без самых серьезных ВНУТРЕННИХ причин не разваливаются. Т.е. развал СССР был исторически неминуем, хочет это кто-нибудь или нет. Это просто надо принять. Как говорил Аврелий: " Если не можешь что-то изменить, измени свое отношение к этому". А Горбачев сделал все-что мог и не сделал того, что не мог. Он навсегда останется в истории, как великий политик. Кстати, СССР он таки пытался сохранить.

Конкретнее, на примерах, расскажите нам что же такого великого сделал Горбачов?
И в чём выражались его попытки сохранить СССР?
Пытаюсь вспомнить - кроме пустой говорильни ничего не вспоминается.

А причина, внутренняя, действительно была серьёзной - увязли в "быту", в мещанском быту - многие, не все, стремились набить свои квартиры хрусталями-мебелями-книгами( которые никто не читал)-деликатесными продуктами-импортными шмотками и т.д. И началось это с верхов.
"Увязли в комчванстве"- Ленин сказал, если правильно помню.

(serg_ya @ 06.01.2014 - время: 23:15)
Конкретнее, на примерах, расскажите нам что же такого великого сделал Горбачов?
Он первым провозгласил то, что и так было понятно, что СССР не может больше существовать и развиваться на старых принципах абсолютного бесконтрольного доминирования государства. И это была правда.


И в чём выражались его попытки сохранить СССР?
Пытаюсь вспомнить - кроме пустой говорильни ничего не вспоминается.

Он например пытался провести новый союзный договор в соответствии с проведенным референдумом, если Вы не в курсе.



А причина, внутренняя, действительно была серьёзной - увязли в "быту", в мещанском быту - многие, не все, стремились набить свои квартиры хрусталями-мебелями-книгами( которые никто не читал)-деликатесными продуктами-импортными шмотками и т.д. И началось это с верхов.
"Увязли в комчванстве"- Ленин сказал, если правильно помню.

Это только одна из многих причин. А то, что Вы называете "мещанским бытом" - это всего лишь естественное стремление людей жить лучше в условиях тотального дефицита и ничего больше. Ну не могут все быть Павками Корчагинами. "Времена меняются и мы меняемся вместе с ними". Нельзя бесконечно эксплуатировать патриотизм и самоотверженность масс. Это никогда и никому не удавалось долго.

mjo...Он первым провозгласил то, что и так было понятно, что СССР не может больше существовать и развиваться на старых принципах абсолютного бесконтрольного доминирования государства. И это была правда.

Повторюсь уже не первый раз - я не политик, а простой вояка. Но позволю себе заметить, то что новые принципы существования СССР вводились при каждом новом руководителе страны и довольно легко или сложно, но внедрялись. А Горбачев может быть и думал хорошо, но делал плохо, необдуманно и безалаберно. Назовите мне хоть одно его решение, которое он сумел воплотить до победного конца. На мой взгляд нет такого - он постоянно вилял, хотел угодить всем, а это пагубно для любого, даже гражданского руководителя.


mjo...Он например пытался провести новый союзный договор в соответствии с проведенным референдумом, если Вы не в курсе.

Вот честно я не в курсе. На мой взгляд он пытался это сделать, когда сам же уже пустил все под откос. Трудно остановить лошадь, которая понесла. Ты сначала натяни поводья, а потом уж поворачивай иначе лошадь тебя не поймет...


mjo...Это только одна из многих причин. А то, что Вы называете "мещанским бытом" - это всего лишь естественное стремление людей жить лучше в условиях тотального дефицита и ничего больше. Ну не могут все быть Павками Корчагинами. "Времена меняются и мы меняемся вместе с ними". Нельзя бесконечно эксплуатировать патриотизм и самоотверженность масс. Это никогда и никому не удавалось долго.

Ладно, согласен сейчас нет дефицита, а что такое раньше был дефицит - У народа были деньги, но они не могли купить те или иные товары. Сейчас есть все товары, но наверное процентов 80 населения страны проходят мимо полок с этими товарами, по простой причине, что у них нет денег на их приобретение.
А на счет Павлов Корчагиных вы не правы - могут и многие, быть такими же. Я это видел на войне, которую Горбачев сделал ВНУТРИ страны. По сути он развязал вторую Гражданскую войну и за это премию Мира получил?!!! Я не буду перечислять всех известных людей, кто был у нас в госпиталях Ростова и Москвы, да наверное и не к чему это. Просто назову тех кого сам видел Дикуля, Муромова, Александра Мальцева, Третьяка, Язова, даже Маша Распутина была, а вот Горбачева я не видел и даже нигде ни читал, что он там был и хоть одну инвалидную коляску купил. Ой чего-то я разошелся. Все молчу, а то сорвусь...

Позволю себе реплику в связи с несостоявшимся новым "союзным договором" 1991 года (т.н. "новоогарёвский процесс").
Во-первых, он закреплял то, что уже де-факто и даже де-юре произошло в 1980-е (между прочим, начиная с андроповских инициатив о передаче бОльшей власти и ответственности "сверху вниз"). Принципиально новым, если его сейчас перечитать, был только процесс формирования Верховного Совета Съезда народных депутатов и процесс согласования экономических прав республик.
Во-вторых, какими бы ни были последствия путча 19.08.91, НИ ОДНА республика почему-то не захотела хоть в какой-то форме продолжить "процесс" и хоть как-то сохранить хоть какой-то союз. Это говорит об отношении республиканских властей к новому договору, который не воспринимался как нечто очень важное.
В-третьих, если даже на миг представить, что августовских событий-91 не было бы, кто может хоть с какой-то уверенностью сказать, что сохранилось бы государство из 11 республик (прибалты и Грузия не участвовали)? Какие интересы объединяли бы, к примеру, Молдавию, Армению и Киргизию?

Так что преувеличивать значение неподписанного документа не стоит. Это была очередная горбачёвская полумера.

(kazak7484 @ 07.01.2014 - время: 09:37)
Повторюсь уже не первый раз - я не политик, а простой вояка. Но позволю себе заметить, то что новые принципы существования СССР вводились при каждом новом руководителе страны и довольно легко или сложно, но внедрялись. А Горбачев может быть и думал хорошо, но делал плохо, необдуманно и безалаберно.






Я тоже не политик. Но думаю, что вводились новые методы, но принципы оставались старыми: абсолютное безраздельное доминирование государства.

Назовите мне хоть одно его решение, которое он сумел воплотить до победного конца. На мой взгляд нет такого - он постоянно вилял, хотел угодить всем, а это пагубно для любого, даже гражданского руководителя.
Он прекратил крайне разорительную и абсолютно бессмысленную Холодную войну. Одного этого достаточно, хотя это не все. Он провел безалкогольную компанию, разорительную для бюджета, но продолжительность жизни в России на какое-то время увеличилось. И главное, как я считаю, ушло в небытие т.н. уверенность в завтрашнем дне. Это губительное ощущение надежности, которое губит привычку к инициативе. И этот сакраментальный русский вопрос:"Тебе что, больше всех надо?".

Вот честно я не в курсе. На мой взгляд он пытался это сделать, когда сам же уже пустил все под откос. Трудно остановить лошадь, которая понесла. Ты сначала натяни поводья, а потом уж поворачивай иначе лошадь тебя не поймет...
Так старые поводья не годились, а новых то не было! И что? Надо было сидеть и ждать, когда пчелы сами поборят свой мед? Так и жили бы без всяких перспектив в своих коммуналках, ваяли бы танки десятками тысяч штук и ракеты для каждого двора. И ждали бы когда придет новых хозяин и всех плохих накажет.

Ладно, согласен сейчас нет дефицита, а что такое раньше был дефицит - У народа были деньги, но они не могли купить те или иные товары. Сейчас есть все товары, но наверное процентов 80 населения страны проходят мимо полок с этими товарами, по простой причине, что у них нет денег на их приобретение.
Значит надо идти и заработать! Понятно, что сразу стране не вылезти из дерьма. Но лапками надо сучить. Глядишь и масло появится.

А на счет Павлов Корчагиных вы не правы - могут и многие, быть такими же.
А зачем? Я тоже служил и немало. И я убежден, что любое геройство - это просчет командиров. И чаще всего просчет очень высокого начальства. Бойцы понятно в этом не виноваты. Их дураки поставили в такие условия. Но командиры должны это понимать.
А Горбачев как раз не дал развиться полномасштабной Гражданской войне.

Насчёт "хотели жить лучше", и я, и многие мои знакомые прекрасно обходились без "хрусталей, финских стенок, румынских сапог, сервелатов-деликатесов, холодильников "Розен Лев", да,зачастую, и без автомобилей" и, главное, не стремились обладать этими "сокровищами".
И очень удивились-бы, возможно и пальцем у виска..., если-бы вы им сказали, что они плохо живут.
Вы в советское время сколько раз в неделю ходили в театр? 0 целых, 2 десятых?
А я играл в театре - можно сказать жил там (и в прямом и в переносном смыслах), причём театр - народный, мы ни копейки НЕ получали! Суточные выдавали, только когда мы по колхозам-совхозам с выступлениями ездили. И уж поверьте, залы были полными, когда наш театр выступал, в том числе в городском театре. Как-то, после одного из наших спектаклей в городском театре, к нашему режиссёру подошёл один из городских руководителей и сказал, что её самодеятельные артисты на порядок выше некоторых заезжих профессиональных артистов.
Поэтому мне не понятно :"...хочу 5-7-25 айфон, Мерседес под цвет туфелек, имение на 150 гектар, счёт в банке с 5-8-40 нулями, личныё Боинг, океанскую "яхту" размером с 5 футбольных полей..." и т.д.
К чему это всё? Можете объяснить?
Вспомните, как жили и Ленин, и Сталин. Сколько тот-же Сталин получил госпремий? И сколько денег из них потратил на себя? Сколько наград он носил? ОДНУ! Героя Социалистического Труда! И никто не может сказать, что Сталин её не заслужил!

(serg_ya @ 08.01.2014 - время: 00:04)
Насчёт "хотели жить лучше", и я, и многие мои знакомые прекрасно обходились без "хрусталей, финских стенок, румынских сапог, сервелатов-деликатесов, холодильников "Розен Лев", да,зачастую, и без автомобилей" и, главное, не стремились обладать этими "сокровищами".
И очень удивились-бы, возможно и пальцем у виска..., если-бы вы им сказали, что они плохо живут.
Вы в советское время сколько раз в неделю ходили в театр? 0 целых, 2 десятых?
А я играл в театре - можно сказать жил там (и в прямом и в переносном смыслах), причём театр - народный, мы ни копейки НЕ получали! Суточные выдавали, только когда мы по колхозам-совхозам с выступлениями ездили. И уж поверьте, залы были полными, когда наш театр выступал, в том числе в городском театре. Как-то, после одного из наших спектаклей в городском театре, к нашему режиссёру подошёл один из городских руководителей и сказал, что её самодеятельные артисты на порядок выше некоторых заезжих профессиональных артистов.
Поэтому мне не понятно :"...хочу 5-7-25 айфон, Мерседес под цвет туфелек, имение на 150 гектар, счёт в банке с 5-8-40 нулями, личныё Боинг, океанскую "яхту" размером с 5 футбольных полей..." и т.д.
К чему это всё? Можете объяснить?
Вспомните, как жили и Ленин, и Сталин. Сколько тот-же Сталин получил госпремий? И сколько денег из них потратил на себя? Сколько наград он носил? ОДНУ! Героя Социалистического Труда! И никто не может сказать, что Сталин её не заслужил!
Вам нравится играть в театре? На здоровье! Играйте! Другим нравится покупать хрусталь, есть сервелат, иметь дачу и машину. Это их право. Они Вам не мешают. Возможно Вам они не нравятся, но Ваша игра тоже не обязана нравится всем. Я например, не люблю самодеятельность ни в каком виде и ни в какой области, хотя сам ею тоже занимаюсь. Задача государства в том и должна состоять, чтобы обеспечить соблюдение прав каждого, если это не противоречит уголовному кодексу. А Вашу мораль Вам никто не мешает исповедовать. Просто нельзя ее навязывать другим, тем более силовыми методами, как это делается в религиозных государствах. А социализм именно этим и занимался по той простой причине,что угодная коммунистам мораль была условием выполнения их задач. Т.е. они ее использовали как инструмент. Но мне, как и многим другим людям, хочется жить в светском государстве.

Рассказывая о нашем театре, я имел ввиду не мораль, а ДУХОВНОСТЬ.
Какая духовность в собирании хрусталя? (не коллекции, а "шоб було")
Какая духовность в пожирании сервелата? (ежедневном употреблении)
Какая духовность в набивании полдок книгами? (которые никто не будет читать)
Всё это от зависти и тщеславия - ууу, сосед "жигуль" последней модели купил, а я себе "Волгу" куплю!
А средства откуда? При тех зарплатах? Все были академиками-артистами-хоккеистами?
Всё проще - воровали. Потому "верхи" и были против сохранения СССР - увидели возможность воровать по "взрослому". Ворьё помельче тоже рассчитывало "половить рыбку в мутной воде".
Я не против квартир-машин-книг-хрусталей. Имей квартиру - чтоб УДОБНО было ЖИТЬ, а не блуждать по неисчислимым комнатам. Имей машину - если тебе так УДОБНЕЙ, но к чему "понты колотить". Книги собираешь - собирай и ЧИТАЙ. Коллекцию хрусталя собираешь - собирай, но опять же не "для понтов".
Олеся Бузину перечитывал, "Тайная история Украины_Руси". Первый, якобы, президент Украины Грушевский тоже, оказывается, Михаил Сергеевич ( я раньше на это как-то внимания не обращал). И президентом он побыл считаные часы, и закончил плохо, и в Европах его хвалят (хвалили). Ну прям один в один с Горбачом.
Единственно, Украина тогда под немецкой оккупацией была.