Маннергейм

(Welldy @ 05.06.2009 - время: 16:37) Маннергейм воевал с нашей страной, смертность наших военнопленных в финских концлагерях зашкаливала и превосходила ту, что была в немецких, а в городе, что Маннергейм 900 дней держал в блокаде, благодаря чему погибли миллионы, ему либералы памятник установили... на форуме восхищаются его достоинствами.

Любой враг России-СССР по определению близок и дорог сердцу либерала?
Все верно. По отношению к моей стране в 39-44 он был врагом. Но мы рассматриваем Маннергейма не с позиции личных эмоций, а с позиции его объективной деятельности для Финляндии. Можно отписаться всем в этой теме по одной фразе...типа Он сотрудничал с Германией и воевал с СССР и закончить тему,
а любой позитив о нем, можно рассматривать как симпатии к нему лично,
но мы же не на митинге....

Welldy Наполеон был врагом России, в войне с ним погибло много наших граждан, но если сказать, что он блестяще выиграл то или сражение и вообще был талантливый полководец... Это будет рассматриваться как антипатриотическая позиция?

(i9o8 @ 05.06.2009 - время: 18:34) Но тут прозвучалав мысль, что Маннергейм для блага своей же страны был вынужден действовать по принципу "и нашим, и вашим". Я к ней склняюсь.
Дело в том что «нашим» он стал действовать только после того, как хорошо получил от наших и после того как от наших получил его дружок Гитлер. А до того он действовал исключительно «вашим»

hbgfkc У вас упрощеный и политизированный подход к истории. Например советско-финскую войну(как и любую другую) если изучать детально, то окажется что у обеих сторон. были блестящие операции и серьезные провалы. В объективном разговоре говорят о том и другом, в политизированном только о тех сторонах, которые выставляют в выгодном цвете оду из сторон в зависимости от предпочтений.

(hbgfkc @ 05.06.2009 - время: 18:53) (i9o8 @ 05.06.2009 - время: 18:34) Но тут прозвучалав мысль, что Маннергейм для блага своей же страны был вынужден действовать по принципу "и нашим, и вашим". Я к ней склняюсь.
Дело в том что «нашим» он стал действовать только после того, как хорошо получил от наших и после того как от наших получил его дружок Гитлер. А до того он действовал исключительно «вашим»
Мы не противоречим при этом другу. Он в этом вопросе был продажен, если можно так выразиться.

i9o8 извини за оффтоп
Кнут Гамсун великий норвежский писатель, лауреат Нобелевской премии...но сотрудничал с нацистами (за что был осужден) Если сказать, что он хороший писатель, то тогда получается что нацизм поддерживаешь?

Маршал Петен выдающийся французский полководец первой мировой, победил под Верденом...коллаборационист и поддерживал Гитлера.
Правда к его могиле, как герою Первой мировой во время официальных праздников, президенты до сих пор цветы возлагают...это делал еще Де Голль, при котором он был осужден(но не лишен маршальского звания).

Это я к тому, что многие исторические личности имеют разные стороны биографии, как темные, так и светлые...Рассматривать, для объективности картины, нужно обе если есть информация....

(Sorques @ 05.06.2009 - время: 18:45) Но мы рассматриваем Маннергейма не с позиции личных эмоций, а с позиции его объективной деятельности для Финляндии. Можно отписаться всем в этой теме по одной фразе...типа Он сотрудничал с Германией и воевал с СССР и закончить тему,
а любой позитив о нем, можно рассматривать как симпатии к нему лично,
но мы же не на митинге....


Вы рассматриваете с позиции его объективной деятельности для Финляндии, а мы рассматриваем его с позиции за кого он воевал в Великой Отечественной Войне. Это для нас лакмусовая бумажка. А что касается его объективно деятельности. То до войны он весь военный бюджет вбухал в линию Маннергейма, которую всё равно прорвали, за тем влез в войну, которую проиграл. И только благодаря доброй воли советского руководства Финляндия осталась независимой де юре, но де факто попала в орбиту влияния СССР.

(Sorques @ 05.06.2009 - время: 18:55) hbgfkc У вас упрощеный и политизированный подход к истории. Например советско-финскую войну(как и любую другую) если изучать детально, то окажется что у обеих сторон. были блестящие операции и серьезные провалы. В объективном разговоре говорят о том и другом, в политизированном только о тех сторонах, которые выставляют в выгодном цвете оду из сторон в зависимости от предпочтений.
Возможно у Финской Армии и были какие то блестящие операции, а вот у Советчкой армии серьёзных провалов не было. Была блестящая операция которая и решила исход войны. Если мы имемм ввиду Зимнюю войну 1939-1940 года.

(hbgfkc @ 05.06.2009 - время: 19:11)
Вы рассматриваете с позиции его объективной деятельности для Финляндии, а мы рассматриваем его с позиции за кого он воевал в Великой Отечественной Войне. Это для нас лакмусовая бумажка.
А что касается его объективно деятельности. То до войны он весь военный бюджет вбухал в линию Маннергейма, которую всё равно прорвали, за тем влез в войну, которую проиграл. И только благодаря доброй воли советского руководства Финляндия осталась независимой де юре, но де факто попала в орбиту влияния СССР.
Кто Мы и кто ВЫ? Есть История и Факты, по деятельности той или иной страны или личности. Рассматривать для объективности нужно с двух сторон. Польза/ вред для своей страны и польза/вред для других стран.

Иначе это митинг на улице...а не объективный разговор.

(hbgfkc @ 05.06.2009 - время: 19:16)
Возможно у Финской Армии и были какие то блестящие операции, а вот у Советчкой армии серьёзных провалов не было. Была блестящая операция которая и решила исход войны. Если мы имемм ввиду Зимнюю войну 1939-1940 года.
Причины советско-финнской войны.

/Советская сторона предложила заключить локальный договор о взаимопомощи в деле совместной обороны Финского залива. Затем разговор коснулся необходимости иметь военную базу на побережье Финляндии, в связи с чем был упомянут полуостров Ханко в качестве возможного места её дислокации. Кроме того, Финляндию призвали уступить принадлежащую ей часть полуострова Рыбачий, ряд островов в Финском заливе и отодвинуть границу на Карельском перешейке. В качестве компенсации Советский Союз предлагал гораздо большие по площади районы Восточной Карелии. Однако финские представители категорически отвергли идею заключения договора о взаимопомощи, а по поводу территориальных изменений сообщили, что Финляндия не может отказаться от неприкосновенности своей территории./Пыхалов.

Главная роль Маннергейма, это его оборонительная тактика, состоявшая из полосы железобетонных и гранитно-земляных пограничных укреплений на Карельском перешейке.
Огромная ошибка советских войск заключалась во времени начала военной операции... 30 ноября 1939, то есть зима, в результате плохой экипировке, тысячи красноармейцев было обморожено.
/Особенно сильные бои разгорелись при полном господстве советской авиации в воздухе близ Суомуссалве в декабре 1939 - январе 1940 годов. Здесь обороняющимся войскам Маннергейма в местности, изобилующей реками и озерами, удалось замедлить наступление советских войск и, устраивая засады, отрезать часть их от главных сил.

После этого в действие пришли артиллерия и многочисленные группы снайперов. Советская 163-я пехотная дивизия и спешившая ей на выручку 44-я дивизия оказались полностью разгромленными. В итоге советские войска под Суомуссалве потеряли свыше 27 тысяч человек убитыми и замерзшими, а потери финнов (по их данным) составили всего около 900 человек/. материал XPOHOC

hbgfkc Вы не считаете, что преступно было начинать войну с северной страной зимой и имевшую глубокую оборонительную систему? Это не провал, а преступление.

(Sorques @ 05.06.2009 - время: 19:24) Кто Мы и кто ВЫ? Есть История и Факты, по деятельности той или иной страны или личности. Рассматривать для объективности нужно с двух сторон. Польза/ вред для своей страны и польза/вред для других стран.

Иначе это митинг на улице...а не объективный разговор.
Мы это мы, а вы это вы, однако, если вы хотите дать маршалу Маннергейму историческую оценку с точки зрения «Польза/ вред для своей страны и польза/вред для других стран». То повторюсь «что касается его объективно деятельности. То до войны он весь военный бюджет вбухал в линию Маннергейма, которую всё равно прорвали, за тем влез в войну, которую проиграл. И только благодаря доброй воли советского руководства Финляндия осталась независимой де юре, но де факто попала в орбиту влияния СССР» Хотя может он действительно изначально задумал ввести Финляндию в орбиту влияния СССР. тогда он сделал это как то топорно.

(hbgfkc @ 05.06.2009 - время: 20:05) То до войны он весь военный бюджет вбухал в линию Маннергейма, которую всё равно прорвали, за тем влез в войну, которую проиграл.

И только благодаря доброй воли советского руководства Финляндия осталась независимой де юре, но де факто попала в орбиту влияния СССР» Хотя может он действительно изначально задумал ввести Финляндию в орбиту влияния СССР. тогда он сделал это как то топорно.
Если основная военная доктрина строилась на обороне, то вполне разумно было тратить на "линию Маннергейма" весь бюджет.

Доброй воли в политике не бывает, ко всему есть свои основания.

(Sorques @ 05.06.2009 - время: 20:02)Главная роль Маннергейма, это его оборонительная тактика, состоявшая из полосы железобетонных и гранитно-земляных пограничных укреплений на Карельском перешейке.
Это была не тактика, а стратегия: просидеть в обороне некоторое время и дождаться помощи Англии и Франции, после чего перейти в наступление и захватить территорию по линии Онежское озеро - Белое море.

Огромная ошибка советских войск заключалась во времени начала военной операции... 30 ноября 1939, то есть зима, в результате плохой экипировке, тысячи красноармейцев было обморожено.
Вы не считаете, что преступно было начинать войну с северной страной зимой и имевшую глубокую оборонительную систему? Это не провал, а преступление.
Это была суровая необходимость: благодаря Пакту о ненападении с Германией у СССР появилась небольшая передышка для решения своих пограничных проблем. Пока Германия, Британия и Франция были отвлечены на западе. Сколько у СССР есть времени - никто не знал. Чем закончится конфликт между ними также не было известно.

Эта передышка была использована для обеспечения безопасности Финского залива и Ленинграда. Сейчас легко рассуждать, правильно или неправильно было воевать зимой. Летом Карельский перешеек еще более непроходим, чем зимой, а весной и осенью просто неприступен. Другого пути, кроме как непосредственно через линию Маннергейма, у СССР не было.

Что до неготовности армии к войне: ни одна армия в мире никогда не была полностью готова к войне, "готовятся обычно "к войнам прошедшим".

Классические лицемерные фразы.

"...решения своих пограничных проблем..."
"...обеспечения безопасности Финского залива и Ленинграда..."

Я выше уже приводил пример:

"...Простой пример:

Смотри, живешь ты в своей маленькой,
уютной двухкомнатной квартире.
Есть у тебя сосед, здоровенный амбал,
занимающий весь остальной этаж.
В один прекрасный день он приходит к тебе
с предложением:
" Ну ты, эта, блин, давай типа меняцца,
Ты мне свою кухню, коридор и прихожую,
а у меня сарай есть, в соседнем дворе,правда,
но ЗДОРОВЫЙ!!!
А, да, а в одной из твоих оставшихся комнат,
я собаку сторожевую посажу в будке!"

Твои действия?..."

(Похмельный Тролль @ 05.06.2009 - время: 20:54) Классические лицемерные фразы.

"...решения своих пограничных проблем..."
"...обеспечения безопасности Финского залива и Ленинграда..."


Безусловно лицемерные и приведенный ниже пример подходит, для очень многих ситуаций в политике и территориальный претензиях. Но если рядом есть государство,у которого можно чего то оттяпать, то для страны которая это может сделать глупо этим не воспользоваться.
СССР поступил весьма прагматично, так поступила бы любая страна...
Скажите цинично? Соглашусь, но если в обществе люди научились себя вести корректно по отношению к друг другу и с соседом разобрались бы, то в политике, этого не наступи никогда...
Такое было бы просто преступно, по отношению к собственным странам. Это не мое мнение, а суровая реальность.

(Sorques @ 05.06.2009 - время: 21:15) Безусловно лицемерные и приведенный ниже пример подходит, для очень многих ситуаций в политике и территориальный претензиях. Но если рядом есть государство,у которого можно чего то оттяпать, то для страны которая это может сделать глупо этим не воспользоваться.
СССР поступил весьма прагматично, так поступила бы любая страна...
Скажите цинично? Соглашусь, но если в обществе люди научились себя вести корректно по отношению к друг другу и с соседом разобрались бы, то в политике, этого не наступи никогда...
Такое было бы просто преступно, по отношению к собственным странам. Это не мое мнение, а суровая реальность.
Все верно, но когда Финляндия отказалась добровольно прогибаться
и ее пришлось ломать силой,
довольно странно потом кичиться этой "победой"

(Похмельный Тролль @ 05.06.2009 - время: 21:26)
Все верно, но когда Финляндия отказалась добровольно прогибаться
и ее пришлось ломать силой,
довольно странно потом кичиться этой "победой"
Конечно, пришлось ломать силой...
А какая страна после войны не кичится победой или даже неудачами которые преподносят, как победы? Примеров много...
Это замечательный пропагандистский повод и глупо его не использовать.

Кстати в СССР на тему этой войны мало говорили, по причине хороших отношений с Финляндией.

(Похмельный Тролль @ 05.06.2009 - время: 20:54) Смотри, живешь ты в своей маленькой,
уютной двухкомнатной квартире.
Есть у тебя сосед, здоровенный амбал,
занимающий весь остальной этаж.
В один прекрасный день он приходит к тебе
с предложением:
" Ну ты, эта, блин, давай типа меняцца,
Ты мне свою кухню, коридор и прихожую,
а у меня сарай есть, в соседнем дворе,правда,
но ЗДОРОВЫЙ!!!

Давайте вспомним самое начало. Сталин предложил Финнам не сарай во дворе, а довольно обширный кусок советской Карелии гораздо больший, чем тот, который требовал. И никаких собак. Предложение было настолько серьёзным и последствия отказа настолько очевидны, что в парламенте Финляндии был очень серьёзный разговор между партиями войны и мира. Партия мира предлагала не связываться, мол, всё равно наваляют. А партия войны доказывала, что за линией Маннергейма финнов не достанут. И наконец партия войны победила. Решили Сталину отказать. На счёт квартир. Ну, если ваша квартира это часть большого дома, от которого вы отгородились и притом относитесь враждебно к тому амбалу, то можете получить по шее. Но вот ещё интересный исторический парадокс. Шла вторая мировая война. Финляндия апеллировала за помощью к странам, воевавшим против Гитлера, Англии и Франции и натравливала их на страну, которая потенциально была союзником по коалиции. А затем, примкнула к странам оси. То есть выступила не только против СССР но и против Англии и Франции, а затем и Америки. То есть тех стран, которые предлагали ей помощь в зимней войне за германию, который в 1939 году подписал со Сталиным пакт о ненападение. То есть заранее отказался помогать Финляндии.

Занятная переписка Черчилля и Маннергейма в 1941 году...

/Фельдмаршал Маннергейм — Премьер-министру Черчиллю.Лично, секретно, в частном порядке.

Вчера я имел честь получить переданное мне через посла США в Хельсинки Ваше послание от 29 ноября 1941 года. Благодарю Вас за то, что Вы дружески послали мне эту частную весточку. Уверен, Ваше превосходительство понимает, что я не в состоянии прекратить осуществляющиеся сейчас военные операции, прежде чем наши войска не достигнут рубежей, которые, по моему мнению, обеспечат нам необходимую безопасность. Было бы жаль, если эти военные действия во имя защиты Финляндии приведут к конфликту с Англией, и я был бы очень огорчен, если бы Англия посчитала необходимым объявить войну Финляндии. Посылая мне эту личную телеграмму, Вы проявили весьма дружеские чувства в эти тяжелые дни, что я очень высоко ценю.

2 декабря 1941 года/

/ Премьер-министр Черчилль — Фельдмаршалу Маннергейму Лично, секретно, в частном порядке.

Я очень огорчен тем, что, по моему мнению, ожидает нас в будущем, а именно то, что мы по причине лояльности вынуждены через несколько дней объявить войну Финляндии. Если мы это сделаем, то станем вести войну, как того требует ситуация. Уверен, что Ваши войска продвинулись настолько далеко, что безопасность страны во время войны гарантирована, и войска могли бы сейчас остановиться и прекратить военные действия. Не нужно объявлять об этом официально, а просто достаточно отказаться от борьбы военными средствами и немедленно остановить военные операции, для чего достаточным обоснованием является суровая зима, и таким образом де-факто выйти из войны. Я надеюсь, что в силах убедить Ваше превосходительство в том, что мы победим нацистов Я сейчас испытываю к Вам гораздо большее доверие, чем в 1917— 1918 годах. Для многих английских друзей Вашей страны было бы досадно, если бы Финляндия оказалась на одной скамье вместе с обвиняемыми и побежденными нацистами. Вспоминая приятные наши беседы и обмен письмами, касающимися последней войны, я чувствую потребность послать Вам чисто личное и доверительное сообщение для раздумий, пока не поздно.

29 ноября 1941 года./ Карл Густав Маннергейм. Мемуары

(Sorques @ 05.06.2009 - время: 21:15) (Похмельный Тролль @ 05.06.2009 - время: 20:54) Классические лицемерные фразы.
"...решения своих пограничных проблем..."
"...обеспечения безопасности Финского залива и Ленинграда..."
Безусловно лицемерные и приведенный ниже пример подходит, для очень многих ситуаций в политике и территориальный претензиях. Но если рядом есть государство,у которого можно чего то оттяпать, то для страны которая это может сделать глупо этим не воспользоваться... СССР поступил весьма прагматично, так поступила бы любая страна...

В политике СССР по отношению к Финляндии не было ни грана цинизма:

Ленинград был абсолютно беззащитен с точки зрения неожиданного нападения с моря. Это было очевидно царскому правительству, которое поставило для защиты города форты, однако эти форты оказались не территории Финляндии.

Если кто не в курсе, в предвоенный период на советско-финской границе фактически шли вялотекущие, но боевые действия. Смотрели фильм "Государственная граница"? Те серии, в которых действие происходит в 20-е гг. на границе с Польшей? То же самое происходило в 20-30 гг. в Карелии.

Напомним, что на южном берегу Финского залива территория Эстонии, так что Ленинград был "зажат" двумя небольшими государствами, не самостоятельными в своей политике и проводившими в то время враждебную СССР внешнюю политику.

Кроме того, обычная гаубица, установленная на границе с Финляндией в принципе добивала до Ленинграда, а Финляндия, как и другие малые государства Европы объективно должна была быть использована Германией (или Англией и Франций, а то и всеми вместе), как плацдарм для нападения на СССР, что в итоге и произошло.

И в этой обстановке СССР из кожи вон лез, чтобы найти решение, обеспечивающее безопасность Ленинграда, но выгодное для финнов и ни в коем случае не унижающее их национальное достоинство. В течение многих месяцев шли переговоры, которые вел лично Сталин. Когда Финляндия отказалась от обмена территориями, у нее попросили полуостров Ханко в аренду, финны заявили, что это невозможно, поскольку иностранный солдат не должен топтать их землю. СССР предложил выкопать канал, чтобы сделать Ханко островом, но всуе. Затем СССР попросил предоставить ему пару мелких островов в финском заливе для того, чтобы разместить на них наблюдательные пункты (даже не военные базы). Эти острова были настолько малы, что финская делегация даже не знала их названий - они не были отмечены на карте. Как писал сам Маннергейм позднее, он убеждал финское правительство пойти на уступки СССР (вероятно, Маннергейм, сам служивший в Петербурге, имел представление об уязвимости города с моря и понимал обоснованность советских предложений), однако финское правительство решительно отказалось от всех предложенных вариантов и более того, начало подготовку к войне.

(Welldy @ 06.06.2009 - время: 04:08) СССР по отношению к Финляндии не было ни грана цинизма:

Ленинград был абсолютно беззащитен с точки зрения неожиданного нападения с моря. Это было очевидно царскому правительству, которое поставило для защиты города форты, однако эти форты оказались не территории Финляндии.

Если кто не в курсе, в предвоенный период на советско-финской границе фактически шли вялотекущие, но боевые действия. Смотрели фильм "Государственная граница"? Те серии, в которых действие происходит в 20-е гг. на границе с Польшей? То же самое происходило в 20-30 гг. в Карелии.

Напомним, что на южном берегу Финского залива территория Эстонии, так что Ленинград был "зажат" двумя небольшими государствами, не самостоятельными в своей политике и проводившими в то время враждебную СССР внешнюю политику.

Кроме того, обычная гаубица, установленная на границе с Финляндией в принципе добивала до Ленинграда, а Финляндия, как и другие малые государства Европы объективно должна была быть использована Германией (или Англией и Франций, а то и всеми вместе), как плацдарм для нападения на СССР, что в итоге и произошло.

И в этой обстановке СССР из кожи вон лез, чтобы найти решение, обеспечивающее безопасность Ленинграда, но выгодное для финнов и ни в коем случае не унижающее их национальное достоинство. В течение многих месяцев шли переговоры, которые вел лично Сталин. Когда Финляндия отказалась от обмена территориями, у нее попросили полуостров Ханко в аренду, финны заявили, что это невозможно, поскольку иностранный солдат не должен топтать их землю. СССР предложил выкопать канал, чтобы сделать Ханко островом, но всуе. Затем СССР попросил предоставить ему пару мелких островов в финском заливе для того, чтобы разместить на них наблюдательные пункты (даже не военные базы). Эти острова были настолько малы, что финская делегация даже не знала их названий - они не были отмечены на карте. Как писал сам Маннергейм позднее, он убеждал финское правительство пойти на уступки СССР (вероятно, Маннергейм, сам служивший в Петербурге, имел представление об уязвимости города с моря и понимал обоснованность советских предложений), однако финское правительство решительно отказалось от всех предложенных вариантов и более того, начало подготовку к войне.
Вы сами читаете, что пишете?

СССР по отношению к Финляндии не было ни грана цинизма:

"Ленинград был абсолютно беззащитен с точки зрения неожиданного нападения с моря " - это проблема Финляндии?

"на советско-финской границе фактически шли вялотекущие, но боевые действия " - боевые действия подразумевают наличие, как минимум, двух сторон

"Напомним, что на южном берегу Финского залива территория Эстонии, так что Ленинград был "зажат" двумя небольшими государствами, не самостоятельными в своей политике и проводившими в то время враждебную СССР внешнюю политику..." - действительно, Финляндия не "советовалась" с СССР в вопросах внешней политики. Вот строптивцы, правда!
Но опять же, это проблема не финнов.

"Когда Финляндия отказалась от обмена территориями "

Да, территорию предложили вдвое больше. Но вся она – сплошь каменистые пустоши, либо гранитные скалы, поросшие лесом. Даже сегодня хозяйственная деятельность на этой территории не осуществляется. Между тем, жители Карельского перешейка, на который претендовали большевики, поставляли 30% зерна и 33% всей рыбы в Финляндии, а также молоко и молочные продукты, свинину, яйца, птицу и т.д.
Да и людей там жило немало. Всем им предлагали навсегда покинуть свои родные места, бросить дома, землю, кладбища "предков, одним словом, начать жизнь сначала. Естественно, за свой собственный счет. Для большевиков подобное решение вопроса было самым обычным делом. Но не для финнов. конец цитаты.

"...у нее попросили полуостров Ханко в аренду, финны заявили, что это невозможно, поскольку иностранный солдат не должен топтать их землю...
- Подлецы, как посмели такое заявить! А что такое "дать в аренду Советскому Союзу" понимал всякий политик в то время.