Никакой ванили нет!

(Chelydra @ 15.02.2011 - время: 00:25) Как Вы лихо провели грань между навыками и поведением : )  Лихо, но совершенно не в тему.


угу, Вы про умение читать-писать - в тему, а я про взаимосвязь умений-навыков и поведения - не в тему, ага)))

Верхнего делает верхним не умение пороть или придушивать.А Верхнего Верхним вообще ничто не делает. Либо есть в человеке потребность доминировать в сексе,либо нет) Если есть потребность - будут вырабатываться соответствующие умения и навыки и востребоваться человеком будут, если нет - то нет) А для нижнего Вы бы какой навык придумали? Умение лежать связанным?
А хоть сосать - в горло брать, хоть еще какой) Но , как Вы вобщем-то верно сказали, не навык формирует девиатность, а девиантность "запрашивает" определенные навыки и востребует их.
Вы не допускаете мысли, что само получение удовольствие от данных действий может быть результатом навыка? Человек этому просто обучается.
Допускаю, можно и зайца научить курить, только вот ведь оно чо, Михалыч: если нет в человеке девиантности, например сексуальной, никакое владение навыками и никакое обучение не заставит этого человека удовольствие от тех навыков получать. Обучением можно лишь разбудить дремлющую девиантность, если она заложена, но заложить ее обучением нельзя)
И ваниль, вполне возможно, это просто необученные люди. Так они и необученные-то потому, что оно им не надо, потребности у них нет в том, чему тематики друг друга обучают) А еще, кстати, есть такой морально-этический аспект темы, как невовлечение в тему ванили и соблюдение принципов добровольности и разумности, обучать ваниль теме - и неразумно и, вобщем-то, насилие над ванилью, над самой природой ванили, в которой девиантность не заложена.

(Ванильная Снежинка @ 15.02.2011 - время: 00:34) (Chelydra @ 15.02.2011 - время: 00:29) Как папуасам поход в филармонию.
Мне тоже походы в филармонию неинтересны. Я папуас, по Вашей логике?
С чего это Вы взяли? Разговор по типу, - «мама, он обозвал меня сукой»?
Меня самого в филармонию не затащишь.
Я лишь хотел сказать, что любовь и понимание классической музыки является следствием определённого уровня музыкальной культуры. Я никогда не говорил и не подразумевал, что это единственная причина данного следствия.
А верхние - это просто необученные нижние? Частенько оказывается именно так.

(Chelydra @ 15.02.2011 - время: 00:49) Я лишь хотел сказать, что любовь и понимание классической музыки является следствием определённого уровня музыкальной культуры.
Угу, вот смотрите: все детство меня маменька таскала то в концертный зал Чайковского, то в Консерваторию, то в Гнесинку на концерты, + я училась в музыкальной школе, + я ее таки закончила,+ очень неплохо. Казалось бы, наверняка у меня вполне достаточный уровень музыкальной культуры, чтобы любить и понимать классическую музыку? А нифига, не люблю я ее и не понимаю; и никогда не любила, и в музыкальной школе училась "для мамы папой, шоб отстали", получила аттестат и больше НИКОГДА к фоно и той долбаной скрипке не подошла, слушать, вобщем-то, не то что б активно не люблю - могу послушать, но удовольствия от прослушивания не испытываю - ну не заложено во мне это, нет у меня потребности понимать и любить классическую музыку , а подруга моя, у которой ни слуха-ни голоса, что говорится, которую не приняли, в свое время, в музыкальную школу именно по этой причине, всегда тянулась к той классической музыке, всегда любила,слушала, уломала родителей отдать ее в муз. студию при доме пионеров, ходила туда исключительно с удововольствием, хотя играла всегда посредственно (в отличии, например, от меня, которой музыка давалась легко, именно на уровне исполнительского навыка, которого у подруги так и не сформировалось)...В итоге, она до сих пор играет, просто для себя - ну тянет ее, потребность есть...У меня нет - а у нее есть, меня учили и больше и качественнее , чем ее (просто потому, что я училась в музыкальной школе), навыков у меня больше и отточены они лучше (были, во всяком случае), а я не играю...и не хочу - потребности нет, удовольствия от игры не получаю, хотя научили..., а она получала и получает, хоть ее толком и не научили.)

(Габонская_Гадюка @ 15.02.2011 - время: 00:46)
угу, Вы про умение читать-писать - в тему, а я про взаимосвязь умений-навыков и поведения - не в тему, ага)))


Бывает. Вы не допускаете мысли, что само получение удовольствие от данных действий может быть результатом навыка? Человек этому просто обучается.  Допускаю, можно и зайца научить курить, Замечательно. А разве заимев навык получения удовольствия, человек добровольно откажется это удовольствие получать? если нет в человеке девиантности, например сексуальной, никакое владение навыками и никакое обучение не заставит  этого человека удовольствие от тех навыков получать. Вы немного забылись : ) Как это «не заставит этого человека удовольствие от тех навыков получать»? Прочитайте ещё раз тот отрывок, который цитируете. В нём говориться о навыке получения удовольствия. Получается, что человек не получит удовольствия от навыка получения удовольствия? Обучением можно лишь разбудить дремлющую девиантность, если она заложена, но заложить ее обучением нельзя) С теорией о наличии девиантности, удобно. Не занимается человек БДСМ, значит нет у него девиантности. Занимается – есть. Не занимался, а теперь занимается, значит девиантность спящая. Супер! И главное доказывать ничего не надо. Постулируешь, и всех делов.

В сексе есть две явно выраженные позиции: активная и пассивная. Есть они и у тематиков и у ванили. Вот и вся «спящая деквиантность» : )

(Габонская_Гадюка @ 15.02.2011 - время: 01:07)
Угу, вот смотрите: все детство меня маменька таскала то в концертный зал Чайковского, то в Консерваторию, то в Гнесинку на концерты, + я училась в музыкальной школе, + я ее таки закончила,+ очень неплохо.
Ой, беда. Пишешь, пишешь, а один чёрт никто не читает. Я же специально пояснил выше – «Я лишь хотел сказать, что любовь и понимание классической музыки является следствием определённого уровня музыкальной культуры. Я никогда не говорил и не подразумевал, что это единственная причина данного следствия».

А попроще можно? Чего сказать-то хотите? Нет ванили, есть необученные дикари?

(Chelydra @ 14.02.2011 - время: 18:59) Люди развратничают потому, что это приятно, а не потому, что у них какое-то особенное отклонение.
Нам приятно развратничать именно таким способом, потому что у нас именно такое отклонение. Вуайеристам и копрофилам развратничать приятнее по-другому. Потому что у них другое отклонение.

Садомазохизм противоречит основным инстинктам (например, инстинкту самосохранения), а значит к норме относиться не может.

(Chelydra @ 15.02.2011 - время: 01:13)
Ой, беда. Пишешь, пишешь, а один чёрт никто не читает. Я же специально пояснил выше – «Я лишь хотел сказать, что любовь и понимание классической музыки является следствием определённого уровня музыкальной культуры. Я никогда не говорил и не подразумевал, что это единственная причина данного следствия».
то есть, перефразируя, любовь и понимание темы - есть следствие определенного уровня сексуальной культуры?) Т е, если человек во время секса не порется - не вяжется, сукой никого не называет и в свой адрес подобного не слышит и фетишей явных не имеет - он сексуально недоразвитый? Ну необученный просто нормальному, "правильному" сексу? Так?)

(Sarita @ 15.02.2011 - время: 03:56)
Нам приятно развратничать именно таким способом, потому что у нас именно такое отклонение. Вуайеристам и копрофилам развратничать приятнее по-другому. Потому что у них другое отклонение.

Садомазохизм противоречит основным инстинктам (например, инстинкту самосохранения), а значит к норме относиться не может.
Да в курсе я, что есть такая теория. Об этом и говорю. Я просто хочу услышать какой-либо аргумент в её подтверждение. ИМХО она ни на чём не основана.

Повторю пример с грамотностью. Предположим, что нет в стране обязательного образования. Значит ли это, что не будет грамотных людей? Нет, не значит. Всегда отыщется какое-то количество Ломоносовых.
А если есть обязательное обучение, то означает ли, что поголовно все будут грамотны? Нет, многие припомнят тех, с кем ходили в одну школу и кто до девятого класса так толком писать и не научился.

И кто в этой ситуации обладатель девиантности? Ломоносов? Или второгодник Нельсон?

Разная облученность и разная способность к обучению – есть. А девиантов – нет. Это вполне искусственное понятие. Я не зря в первом посте сослался на Южный Парк. Там тоже придумали особое инфекционное заболевание. Начинается оно с просмотра порно, умножения половых связей… А кончается - автоэротическим удушением в костюме бэтмана.

Вот герои товарища деСада, они кто? Верхние? Нижние? Садисты? Мазохисты? Копрофаги? Фетешисты? Почему он не нуждался в классификации основанной на теории девиантности?
Может потому, что эта теория – бред?
У него есть герои с более выраженными наклонностями в ту или иную сторону. Но никакого чёткого деления даже не намечается.


Если предположить, что никакой девиантности нет, а есть просто люди с обычными, но чуть более выраженными склонностями. Или люди более свободные, готовые к экспериментам. То мы будем наблюдать самообучение. Разумеется, никто не научится всему. Каждый сделает свои открытия. Но разве не нелепо объяснять отличия, возникшие при стихийном самообразовании, наличием великого множества отдельных девиаций?

Садомазохизм противоречит основным инстинктам (например, инстинкту самосохранения), а значит к норме относиться не может. Вот первый аргумент в защиту теории. Увы, аргумент слабый.
Я сам биолог. А этология и теория эволюции, это то, что меня интересовало более всего.
Ваше утверждение именно с точки зрения эволюционной теории, совершенно невероятно. Не может быть не адаптивным столь массовый признак.

Действительно, в природе встречаются примеры, когда животное рождается с дефектом (неадаптивным признаком). Но этому есть только три объяснения:
1) Единичная мутация. Безвредная в гетерозиготе и опасная в гомозиготе. Таких примеров масса. Но они могут затрагивать лишь доли процента популяции. Отбор не позволяет подобным мутациям распространяться. Гемофилия среди подобных заболеваний бьёт рекорды, но и она представляет собой весьма редкую болезнь. Ничто выходящее за пределы десятых долей процента, таким признаком быть не может. Примеров нет. Соответственно наша девиация никак не может относиться к этому типу.
2) Мутация, дающая преимущество гетерозиготам и вредная для гомозигот. Обязательное требование необходимое для подобной мутации, это заметный перевес выгоды гетерозиготности. Эта выгода должна перевешивать потери от гомозигот. Хорошим примером является серповидноклеточная анемия. Отчасти, это объяснение годится для ВДСМ. Но куда проще просто отнести нашу девиацию к великому множеству количественных признаков (вроде цвета кожи). Крайние выражения практически любого признака, менее адаптивны, чем средние значения. Но опять же, наша численность слишком велика. Это значит, что снижение адаптивности крайне мало. У количественных признаков встречаемость отклонения является постоянной величиной для каждого значения отклонения. При данной встречаемости адаптивность данного отклонения равна адаптивности любого другого. Это как с ростом, весом и т.п. Динамическое равновесие. В таком случае отклонение не является неадаптивным.
3) Некий признак был полезен в прошлом, но вреден сейчас. Как аппендикс. Но в этом случае признак есть у всех. Просто аппендицит бывает не у всех. Аппендицит, в данном примере, является не некой особенной девиацией, а неудачным стечением обстоятельств, основа которого заложена признаком общим для всей популяции. Это объяснение кажущейся неадаптивности БДСМ, льёт воду на мою мельницу.


С гомосексуализмом, кстати, схожая ситуация. Много желающих объявить его неадаптивным. А с чего эти многие взяли? У гомосексуалистов меньше детей? Или выше гибель потомства? Разве это так?

(Габонская_Гадюка @ 15.02.2011 - время: 10:07)
то есть, перефразируя, любовь и понимание темы - есть следствие определенного уровня сексуальной культуры?) Т е, если человек во время секса не порется - не вяжется, сукой никого не называет и в свой адрес подобного не слышит и фетишей явных не имеет - он сексуально недоразвитый?
ИМХО это так.
Если человек ничего сверх обычного полового акта для себя не нашёл, то он, в данном аспекте, просто животное. Берёт только то, что дала ему наша обезьянья природа. И берёт не всё, а только то, что ему под руку попалось, самое простое и легкообнаружимое. Дикарь.

(Chelydra @ 15.02.2011 - время: 11:58) (Габонская_Гадюка @ 15.02.2011 - время: 10:07)
то есть, перефразируя, любовь и понимание темы - есть следствие определенного уровня сексуальной культуры?) Т е, если человек во время секса не порется - не вяжется, сукой никого не называет и в свой адрес подобного не слышит и фетишей явных не имеет - он сексуально недоразвитый?
ИМХО это так.
Если человек ничего сверх обычного полового акта для себя не нашёл, то он, в данном аспекте, просто животное. Берёт только то, что дала ему наша обезьянья природа. И берёт не всё, а только то, что ему под руку попалось, самое простое и легкообнаружимое. Дикарь.
Да-да, нечто подобное мне приходилось слышать от людей с нетрадиционной секс ориентацией: - "Если мужчина трахает сугубо баб,игнорируя мужчин - он обкрадывает себя во впечатлениях и вообще просто недоразвитый в сексе какой-то" или "лучше женщины, женщине никто не отлижет, т к только женщина знает как надо женщине" и прочую пропагандисткую муть. Говорит все это лишь с одной целью - привлечь свежее "мясо", ибо те же геи и лесби др с другом уже все поперетрахались и хочется новых лиц, да и вообще геи и лесби очень тягоеют к "совращению" и посвящению в свою "веру" натуралов. Среди тематиков БДСМ подобное тоже не редкость, вот только предложенный Вами вариант засирания мозгов мне еще не встречался, раньше все больше про Дс/Лс впаривали ванили,но Ваша псевдотеория - прям свежая струя в деле засирания ванильных мозгов и обращения недевиантов в "веру" девиантов.))

(Габонская_Гадюка @ 15.02.2011 - время: 13:33)
Да-да, нечто подобное мне приходилось слышать от людей с нетрадиционной секс ориентацией: - "Если мужчина трахает сугубо баб,игнорируя мужчин - он обкрадывает себя во впечатлениях и вообще просто недоразвитый в сексе какой-то" или "лучше женщины, женщине никто не отлижет, т к только женщина знает как надо женщине" и прочую пропагандисткую муть.
И почему же это муть? Говорит все это лишь с одной целью - привлечь свежее "мясо", ибо те же геи и лесби др с другом уже все поперетрахались и хочется новых лиц, Да-да… Кругом ЗАГОВОР!!!
Ваша псевдотеория -  прям свежая струя в деле засирания ванильных мозгов и обращения недевиантов в "веру" девиантов.))
Спасибо за лестный отзыв, но в мотивах Вы ошибаетесь. Это-то я совершенно определённо могу сказать. «Свежее мясцо» меня совершенно не интересует.


Мой интерес лишь в том чтобы подразнить Истинно Верующих в девиантность Прирождённых ТРРРРУ- тематиков

Я и сам бы с удовольствием причислил себя к прирождённым (заметил свои мазохистские наклонности ещё в дошкольном возрасте), да вот проклятый здравый смысл мешает. Не даёт поверить в столь приятную, но, увы, бездоказательную теорию.

(Габонская_Гадюка @ 15.02.2011 - время: 13:33) ибо те же геи и лесби др с другом уже все поперетрахались и хочется новых лиц
Лиц? Ну ладно, пусть лиц)))))))

(Фигасе @ 14.02.2011 - время: 19:58) (Chelydra @ 14.02.2011 - время: 18:59) Люди развратничают потому, что это приятно, а не потому, что у них какое-то особенное отклонение.
Совершенно согласен, но это здоровые люди. А люди сами знаете - разные бывают.
Не говоря уже о том, что в теме полно компенсаториков, а в ванили ханжей.

Потому и получается что людям легче посчитать что все это от лукавого чем попытаться вникнуть.
А ваниль - она мягкая и вкусная, и при грамотном подходе из удачной заготовки можно слепить что нужно...
Вот, в точку!
Если человек, не отстаивает с пеной у рта, только однажды найденную ваниль, а допускает что ПРИЕМЛЕМОЕ удовольствие безгранично, то он может открывать для себя доп.удовольствия путем совершенствования своего эмоционального состояния и самоконтроля тела

И бросаться во все тяжкие не поняв (даже не потрудившись подумать) это глупый способ получить (искать) новые удовольствия.

А необходимо сначала себя узнать получше, и если тебе помогает человек, уже прочувствовавший какое-то особенное удовольствие, то надо обсудить с собой возможность тоже получать его. А понимать больше себя, свои желания, открывать для себя новое удовольствие - это путь самосовершенствования. И врядли захочется с него повернуть обратно, отказавшись от дополнительного (и возможно более сильного) удовольствия. А развратом считают, лишь то, что пока не доступно или не понятно, но это не значит, что НЕВОЗМОЖНО понять.

Начну все по полочкам. Вообще-то понятие нормы относительное. Что такое норма? Это то, что большинство людей считают приемлемым для себя. Норма может быть даже "вбита" в голову каким-то авторитетом, как это часто бывало в прошлом. Типа "это правильно, а это нет!". Под словом "нет" может быть заложен смысл "ненормально" и т.д. Перейдем к человеческим отношениям - здесь нормой называют те отношения, которые укрепляют общечеловеческие ценности, способствуют гармоническому развитию каждого члена общества, в том числе есть гарантией недопустимости причинения ему намеренных страданий, вреда здоровью и смерти. В этом смысле БДСМ представляется как отклонение от нормы (хотя БДСМ - это большая субкультура, насчитывающая множество направлений, но большинство интенсивных долгих действий, относящихся к этой тематике могут нанести вред, а порой и летальный исход) Но, как я говорил, норма - понятие относительное. Люди все стараются разложить по полочкам, где норма, в т.ч, а где нет, а природе это второстепенно - главное разнообразие. Ничего не существует просто так. Поэтому есть люди, склонные к БДСМ, а есть не склонные. Естественно, они будут называть себя "нормальными", а нас нет (поэтому я считаю, что ваниль есть все таки). А вообще-то это сложная проблема, склонность к БДСМ - это гены, особенности психики, социальное окружение и т.д. Это затрагивает самые нижние пласты (основные) психической энергии (источники ее, в т. ч инстинкты, из животного мира, где тоже есть иерархия Верхний-нижний). Они вместе формируют определенные БДСМ-пристрастия, или не формируют таковых. Очень трудно, порой невозможно заставить получать человека удовольствие от каких-то поступков, если это не заложено его природой.
Хотя, не спорю, можно и научить, но понравится по-настоящему это вдруг (если нет никакой предрасположенности), я думаю не сможет.

(Chelydra @ 15.02.2011 - время: 11:58) Если человек ничего сверх обычного полового акта для себя не нашёл, то он, в данном аспекте, просто животное. Берёт только то, что дала ему наша обезьянья природа. И берёт не всё, а только то, что ему под руку попалось, самое простое и легкообнаружимое. Дикарь.
Сексуальная девиантность цивилизует "обезьян"?

(Chelydra @ 15.02.2011 - время: 14:03) И почему же это муть?
Да потому, что если не заложена в человеке потребность доставлять/испытывать боль, то научить одного пороть/резать/колоть и т д, а другого терпеть когда порят/режут/колят - можно, и будет первый мастерски пороть/резать/колоть, а второй стоически будет все это терпеть, вот только получать удовольствие - научить нельзя) Либо они будут испытывать удовольствие, либо нет,и зависит это от склонностей и предрасположенностей, а не от качества обучения и желания что-то новое открывать для себя и постигать)
Да-да… Кругом ЗАГОВОР!!!
Нет, не заговор, а просто манипулирование сознанием человека, игра на комплексах, страхах и любопытстве - старо как мир это, сто раз уже было применительно ко всеразличным сферам жизни. БДСМ - не исключение, технологии "вербовки" все те же, что в религиозную секту, что в Тему)

Спасибо за лестный отзыв, но в мотивах Вы ошибаетесь. Это-то я совершенно определённо могу сказать. «Свежее мясцо» меня совершенно не интересует.


Мой интерес лишь в том чтобы подразнить Истинно Верующих в девиантность Прирождённых ТРРРРУ- тематиков

Всегда пжлста) Но разве я сказала, что Вами движет именно эта мотивация? Вполне возможно, что мотивации у Вас вообще нет, как таковой, просто посетила ВАс некая революционная мысль и начали Вы ее думать)) Додумались вот до этой теории, а может быть и вправду, трушников хотели за хвост подергать - это неважно, важно, что Вашу теорию можно использовать так, как я сказала, причем, с большим успехом.)
А насчет Истинно Верующих...ну я считаю, например, что секс девиации - это , в основном,генетические нарушения + провоцирующий социальный фактор, которого, кстати, может и вовсе не быть, а девиантность все равно даст о себе знать, рано или поздно, если она заложена. Тру-тематиком себя ни божешь мой - не считаю, более того, вообще себя тематиком не считаю, ибо тематик - это принадлежность к субкультуре БДСМ, в отличии от девианта (извращенца), так вот мне лично, например, гораздо приятнее осознавать себя просто извращенкой - девианткой, нежели частью субкультуры БДСМ в том виде, как она у нас есть. Ну чего, подразнили меня?) Хоть скажите чем, шоб я знала - интересно же все же))))
Я и сам бы с удовольствием причислил себя к прирождённым (заметил свои мазохистские наклонности ещё в дошкольном возрасте), да вот проклятый здравый смысл мешает. Не даёт поверить в столь приятную, но, увы, бездоказательную теорию.
А чего?) Значит здравый смысл мешает поверить в бездоказательную социо-генетическую теорию, а в Вашу, еще более бездоказательную, не мешает, не? Вы точно про здравый смысл сейчас?))))

(Твист@ @ 15.02.2011 - время: 16:52) Очень трудно, порой невозможно заставить получать человека удовольствие от каких-то поступков, если это не заложено его природой.
Хотя, не спорю, можно и научить, но понравится по-настоящему это вдруг (если нет никакой предрасположенности), я думаю не сможет.
А как Вы обосновываете рамки того, что ЗАЛОЖЕНО ПРИРОДОЙ?!
Пока из Вашего поста понятно, что заложено природой по Вашему лишь то, что САМО СЕБЯ ПРОЯВИЛО (т.е.ваниль).
Позиция необоснованного всезнания, не позволяет видеть, что может ЕЩЕ что-то заложено?!

Причем, против "ванили" ничего не имею и от нее получаю большое удовольствие. Однако, не запрещаю себе открывать в себе новые ощущения и состояния. И это не значит что меня кто-то ВЕРБУЕТ

(Hiimera @ 15.02.2011 - время: 21:05)
А как Вы обосновываете рамки того, что ЗАЛОЖЕНО ПРИРОДОЙ?!

Это тот объем информации, что уважаемая (возможно ) Гадюка со школы помнит, все, что в этот массив информации не попало ей отторгается и убедить её в этом невозможно )))))