Феминистки

Перестаю понимать о чём идёт речь, о равноправии? По-моему у женщин прав не меньше чем у мужчин, я по крайней мере ни разу не видел, чтобы женщин по половому признаку где-нибудь ущемляли в правах. То что женщин мало на руководящих постах? Так туда берут не по половому признаку, и мне это напоминает Америку, где чернокожий, которого не взяли на работу, начинает кричать, что не взяли его из-за рассизма, потому что он чёрный. Там даже закон придумали- минимальный процент работников каждой расы на предприятии, дабы не ущемить права.
Так о чём мы говорим, о каких правах? Извините, но картинки в журналах- это не серьёзно, покупайте Playgirl и смотрите на парней сколько душе угодно. Удовольствие при сексе- пожалуйста, у нас слава богу не Африка и клиторы девочкам не обрезают, наслаждайтесь, мы только рады будем, что смогли сделать вам приятно.
Хотите быть сильными- ради бога, никто не запрещает, только нас, мужчин не надо при этом пытаться унизить и оскорбить, не надо занижать наши достоинства и достижения.

(Muraki @ 04.08.2005 - время: 23:42) Чего они добиваются?
Воинствующие феминистки - это не женщины, которые борятся за политическое и социальное равенство с мужчинами, а это женщины, которые провозглашают верховенство женщин над мужчинами!
Все боюсь не так просто. Они и сами толком не знают, но это не важно))) Важно, что-нибудь делать. Неспешно осмотрел российские сайты женских организаций - то смеялся, то плакал, вот цитата:

Хотя феминистки не имеют единого мнения о том, как должно выглядеть полное равенство полов и какими способами его можно достичь, все они согласны с тем, что равенство совершенно необходимо и что женщины не обладают правами, которыми должен обладать каждый свободный индивидуум.

На идеи верховенства над мужчинами я не наткнулся, зато увидел нечто более пугающее - а именно идеи о том, что современный феминизм уже не бореться за достижение равенства в политической сфере. Теперь их больше занимают идеи "генерализации, абстракции и гомогенности. Развитии, гендерной идентичности на более эгалитарной основе, создании новых парадигм". Переводить на русский даже не хочется, думаю и так понятно))))
Muraki!
Вот об том и речь!
"идеи верховенства над мужчинами" напрямую в их идеологии не выражаются.
Хотя... если перевести приведенные тобой цитаты, то разве не об этом там сказано??!

Откровенно говоря, я и сам раньше никогда особо об этой проблеме не задумывался.
Не задумывался, пока не не встретился на этом форуме с ЯРКИМИ ПРЕДСТАВИТЕЛЬНИЦАМИ этого течения...

Ну всё, теперь Kondor как честный мужчина должен назвать имена этих самых ЯРРКИХ ПРЕДСТАВИТЕЛЬНИЦ.

(Mermaid @ 05.08.2005 - время: 01:04) Ну всё, теперь Kondor как честный мужчина должен назвать имена этих самых ЯРРКИХ ПРЕДСТАВИТЕЛЬНИЦ.
Я могу их назвать.

Но, как честный мужчина, я не могу порочить честь женщины.
Поэтому: тайм-аут. До вечера понедельника 08 августа до 17-00 часов по московскому времени.
После этого часа я буду считать себя вправе включить в публичный список феминисток (объявленный на этом форуме в этой теме) любую участницу данного форума по своему объективному усмотрению. 100% не будут включены в этот список те дамы, которые не захотят фигурировать в этом списке и заявят мне об этом.

Эх... Ну раз уж обещала =))
Я не считаю себя феминисткой. Но мне сказали, что у меня феминистические убеждения.
Мой ненаглядный, вполне адекватный (местами) экземпляр внезапно сорвался с резьбы и заявил, что он не хочет, чтобы я работала воообще (действительно - зачем?), ну и разные милые вещи на тему того, что мужчинам можно многое, а женщинам этого много нельзя. Хе-хе. Хе-хе.
В общем, на мои изумлённые вопли мне было заявлено, что я феминистка, ну и ещё разного. Я подумала: "Аха!" — и переехала к родителям. Можете начинать пытать

(kozeroga @ 05.08.2005 - время: 02:01) Эх... Ну раз уж обещала =))
Я не считаю себя феминисткой. Но мне сказали, что у меня феминистические убеждения.
Мой ненаглядный, вполне адекватный (местами) экземпляр внезапно сорвался с резьбы и заявил, что он не хочет, чтобы я работала воообще (действительно - зачем?), ну и разные милые вещи на тему того, что мужчинам можно многое, а женщинам этого много нельзя. Хе-хе. Хе-хе.
В общем, на мои изумлённые вопли мне было заявлено, что я феминистка, ну и ещё разного. Я подумала: "Аха!" — и переехала к родителям. Можете начинать пытать
Свободу попугаям!!!! Слушай, да твой ненаглядный много хочет! У вас вообще он главный я так понимаю?
Вот я за то, чтоб женщины работали, и зарабатывали нам мужчинам на водку и разгульную жизнь!!!! Ш-У-Т-К-А!!!!

(Muraki @ 04.08.2005 - время: 11:53) Принципы современного феминизма существенных изменений за последнее столетие не претерпели. Боюсь, что не все так просто. Честно говоря, я надеялся, что найдется добрый человек и раскроет тему глубоко и обстоятельно. Я лично, не в курсе, но, даже того немногого что я знаю, хватает что бы понять что движение феменисток, зародившееся в Америке, еще поди в 19 веке, несколько раз за историю поменяла свои стратегические задачи.
Пожалуйста, приведи хотя бы один пример смены стратегической цели феминистическими организациями. При этом обрати внимание на то, что эта самая стратегическая цель нами в данной теме уже озвучена. На предпредыдущей странице, если не ошибаюсь.

(Muraki @ 04.08.2005 - время: 13:50)Это ты меня так провоцируешь? )
Нет. Это был ответ на фразу другого форумчанина, высказавшего что-то наподобие "все феминистки - неудовлетворенные старые девы, лесбиянки, мужененавистницы, матери троих детей, брошенные мужьями". Точно не помню.

(Muraki @ 04.08.2005 - время: 13:50)А вот про Ирак - ты прямо в точку. Только я вот не понял, что именно ты имел в виду, суперженщину Кандализу, призывавшую бомбить как можно скорее и как можно сильнее.
А о других политиках, делавших аналогичные заявления, ты решил скромно умолчать? Какое отношение имеет пол мадам Райс в данном случае? С тем же успехом можно заявить, что Ирак бомбили афроамериканцы, потому как Колин Пауэлл высказывался не менее жестко.

(Muraki @ 04.08.2005 - время: 13:50)Или женские организации, выбившие кучу лимонов денег, для переоборудования санузлов всего военно-морского флота.
Мужская компания Хали Бертон срубила гораздо больше.
Ладно, займемся нашим любимым делом - станем отделять мух от котлет. Тебе прекрасно известно, что любая благая общественная инициатива всегда обрастает множеством "прилипал", пытающимися заработать легкие деньги. Так было, так есть, боюсь, что так будет всегда. Например, не секрет, что через наши (российские) организации инвалидов прокачиваются неслабые денежные потоки, облагаемые минимумом налогов. Причем, как все прекрасно понимают, закупаются на эти деньги отнюдь не инвалидные коляски. Так что же теперь - общество и государство должны прекратить оказывать поддержку людям с ограничениями по здоровью?
Бизнес есть бизнес. Он не всегда чист, однако это не повод для дискредитации той общественной идеи, на которой он (бизнес) зарабатывает.

Пожалуйста, приведи хотя бы один пример смены стратегической цели феминистическими организациями. Да, конечно, я понимаю что слова "свобода, равенство, братство" звучат очень уж похоже во все времена. Вот только как они потом расшифровываются? И если раньше, до середины прошлого века, женщины(феминистками назвать язык не повернется) боролись за политическое и социальное равноправие, за право голоса, за право подписи юрид. и фин. договоров, за право владеть собственностью, учиться в высших уч. заведениях за одинаковую зарплату, в конце-концов. То, сейчас - мегацелью большинства организаций названно некое пресловутое "гендерное равенство". Феминистки столкнулись с тем что de-jure, совершенно не есть de-facto и перенаправили свои усилия в сторону отношения полов на личном уровне.

Какое отношение имеет пол мадам Райс в данном случае? С тем же успехом можно заявить, что Ирак бомбили афроамериканцы, потому как Колин Пауэлл высказывался не менее жестко.
Плохой пример. Афроамериканцы вообще, получают оливковую ветвь мира, т.к. Пауэлс, до последнего момента выступал против военного конфликта. А что касаемо нашей темы - то у него и жонка есть и детишки, а вот у, как ты написал, мадам, хотя больше бы подошло мадемуазель - ни ребенка ни котенка. Она вообще - одна из современных икон феминисток.

Тебе прекрасно известно, что любая благая общественная инициатива всегда обрастает множеством "прилипал", пытающимися заработать легкие деньги. Да, это конечно. Только отсмотрев их новостные ленты, мне почему-то показалось все совершенно иначе. Я уже не говорю что все это напоминает "хоровые пения жильцов дома во главе со Шмондером". Я боюсь что пения эти, проходят на западные деньги, а это не есть хорошо...

зы
Я подумала: "Аха!" — и переехала к родителям. Можете начинать пытать Да не, зачем пытать - вольному воля. Но возможно в чем-то твой муж прав. Если твои личные интересы выше интересов семьи, то либо вы были не готовы создавать семью, либо ты не разделяешь семейные ценности - а значит радикальная феминистка))) Я склоняюсь к первому. Когда слышу что женщина "переехала к родителям" всегда возникает невольная улыбка - ребенок вернулся к маме)))
Лично я, два раза просил жену оставить работу и оба раза она так и делала, хотя и переживала. Первый раз, когда я посчитал что ее работа ее не достойна и нужно искать более перспективное и прибыльное занятие. Второй - когда ребенок заболел и не мог оправиться с полгода. У нас были деньги и для того, что бы усадить с ним кучу нянь, но я посчитал, что ребенок должен находиться с родной матерью...
И ниче, сейчас(жена) опять прекрасно работает и в ус не дует...

(Muraki @ 05.08.2005 - время: 11:56)И если раньше, до середины прошлого века, женщины(феминистками назвать язык не повернется) боролись за политическое и социальное равноправие, за право голоса, за право подписи юрид. и фин. договоров, за право владеть собственностью, учиться в высших уч. заведениях за одинаковую зарплату, в конце-концов. То, сейчас - мегацелью большинства организаций названно некое пресловутое "гендерное равенство".
Все верно. Феминистическое движение продолжает следовать своей генеральной линии - достижение равноправия с мужчинами во всех социальных аспектах. В том числе и достижение гендерного равенства. Никаких отступлений от изначальной стратегии лично я не наблюдаю.

(Muraki @ 05.08.2005 - время: 11:56)А что касаемо нашей темы - то у него и жонка есть и детишки, а вот у, как ты написал, мадам, хотя больше бы подошло мадемуазель - ни ребенка ни котенка. Она вообще - одна из современных икон феминисток.
Я опять же не пойму, какое отношение имеет личная жизнь и счастье мадемуазель Райс к нашей теме. Есть замужние феминистки, есть разведенные, есть и такие, которые никогда не были замужем. Есть бездетные, есть матери-героини. И это замечательно! Но что дальше-то?

(Muraki @ 05.08.2005 - время: 11:56)Да, это конечно. Только отсмотрев их новостные ленты, мне почему-то показалось все совершенно иначе. Я уже не говорю что все это напоминает "хоровые пения жильцов дома во главе со Шмондером". Я боюсь что пения эти, проходят на западные деньги, а это не есть хорошо...
Muraki, ты же сам предлагал не зафлуживать тему. Ну зачем начинать здесь обсуждение американской военной экспансии и агрессивной политики госдепа США? Для этого есть соответствующий подфорум. Давай все же о нашем дорогом феминизме продолжим.

P.S. Если мне не изменяет память, все же Пауэлл, а не Пауэлс. Впрочем, теперь это уже не имеет значения.

Да не, зачем пытать - вольному воля. Но возможно в чем-то твой муж прав. Если твои личные интересы выше интересов семьи, то либо вы были не готовы создавать семью, либо ты не разделяешь семейные ценности - а значит радикальная феминистка))) Я склоняюсь к первому. Когда слышу что женщина "переехала к родителям" всегда возникает невольная улыбка - ребенок вернулся к маме)))
Мои личные интересы... Да, мои личные интересы выше =))) Потому что я хочу жить для себя и для него, (=для нас), а не для него. Разница есть.
По поводу ребёнка вывод безоснователен — через пару недель перееду в съёмное пространство.
Понятно, что кто из нас прав, а кто нет - в данный момент не обсуждается. Я просто привела пример

(Muraki @ 05.08.2005 - время: 09:56) Я подумала: "Аха!" — и переехала к родителям. Можете начинать пытать Да не, зачем пытать - вольному воля. Но возможно в чем-то твой муж прав. Если твои личные интересы выше интересов семьи, то либо вы были не готовы создавать семью, либо ты не разделяешь семейные ценности - а значит радикальная феминистка))) Я склоняюсь к первому.
А почему это вы стали называть интересы мужчины интересами всей семьи?
По-моему это он был не готов создавать семью, если не понял, что интересы семьи - это интересы обоих, а не только его одного. И что ограничивая в чем-то жену, к себе он должен выдвигать равноценные требования. Да и вообще, интересная логика, как радикальный шовинист, вы соглашаетесь с тем, что мужчине позволено больше чем женщине, потому, что он мужчина, а несогласных обвиняете в феминизме...
Лично я, два раза просил жену оставить работу и оба раза она так и делала, хотя и переживала. Первый раз, когда Я ПОСЧИТАЛ что ее работа ее не достойна и нужно искать более перспективное и прибыльное занятие. Второй - когда ребенок заболел и не мог оправиться с полгода. У нас были деньги и для того, что бы усадить с ним кучу нянь, но Я ПОСЧИТАЛ, что ребенок должен находиться с родной матерью...
И ниче, сейчас(жена) опять прекрасно работает и в ус не дует...
Невольно напрашивается вопрос, а жена у вас за себя вообще что-то решает, или ей, по-вашему, все равно нечем?

А почему это вы стали называть интересы мужчины интересами всей семьи? Кроме как ответа "покочану", я уже и не знаю что сказать. Ливия, вы видимо способны вывести из себя даже Будду.
А кто вам сказал что я, как мужчина и как человек, вступив в брак не отказал себе ни в чем!??? Изменению подверглась вся моя жизнь! Я оставил почти все что мне было интересно. Я оставил спорт, которым занимался всю жизнь, я оставил интересную, творческую работу - ради работы приносящей деньги. Я стал финансировать по "остаточному признаку", деньгами и временем все свои хобби. Я уже молчу, про увлечение женщинами. И если у некоторых дам не хватает масла в голове, что бы увидеть то, что чем-то жертвуют не только они, то и флаг им в руки - и вон - искать счастливую жизнь.

Невольно напрашивается вопрос, а жена у вас за себя вообще что-то решает Если бы она хотела решать ВСЕ, она бы не вышла за меня замуж, это то вы можете понять?

Да и вообще, интересная логика, как радикальный шовинист, вы соглашаетесь с тем, что мужчине позволено больше чем женщине, потому, что он мужчина, а несогласных обвиняете в феминизме... Мне немного неудобно, но видимо, придется действовать как один, приснопамятный, форумчанин: не могли бы вы привести цитаты, где я утверждал что мужчине можно все - потому что он мужчина?

(Muraki @ 05.08.2005 - время: 14:08) не могли бы вы привести цитаты, где я утверждал что мужчине можно все - потому что он мужчина?
1. Где вы видите, чтобы я говорила слова "мужчине позволено ВСЕ"?Моя цитата:
мужчине позволено больше чем женщине
2. Козерога высказала свое мнение о том, что ей не нравится подобное обращение: Мой ненаглядный, заявил, что он не хочет, чтобы я работала, ну и разные милые вещи на тему того, что мужчинам можно многое, а женщинам этого много нельзя.
На что вы выступили в поддержку мужа, осуждая позицию Козероги: ты не разделяешь семейные ценности - а значит радикальная феминистка)))

А кто вам сказал что я, как мужчина и как человек, вступив в брак не отказал себе ни в чем!??? Изменению подверглась вся моя жизнь! Я оставил почти все что мне было интересно. Я оставил спорт, которым занимался всю жизнь, я оставил интересную, творческую работу - ради работы приносящей деньги. Я стал финансировать по "остаточному признаку", деньгами и временем все свои хобби. Я уже молчу, про увлечение женщинами. И если у некоторых дам не хватает масла в голове, что бы увидеть то, что чем-то жертвуют не только они, то и флаг им в руки - и вон - искать счастливую жизнь.
Muraki, а я вот не хочу, чтобы мой любимый человек жертвовал ради меня всем. Чем-то — да, приходится, но всем... я же не туземное жестокое божество, которое требует полного самоотречения... Я полюбила совершенно конкретного человека — со всеми его закидонами, с неожиданными решениями, с жуткмими вывертами, со страстью к экстриму, диггерству и вообще разному сумасшествию. Со способностью сорваться и поехать неизвестно куда и зачем просто потому, что захотелось. Я любила и люблю его такого и я не хочу, чтобы он радикально менялся ради меня. Всё то, что он держит в узде — страсть к дамам в частности — он держит не из-за моих начальственных указаний, а потому, что ему этого хочется самому.
Но помимо него — любимого и ненаглядного — есть ещё я — тоже любимая и ненаглядная. Я — такая. Он полюбил меня — такую. Не нужно меня менять и заставлять отказываться от чего-то — это буду уже не я. В данный момент в нашей семейной жизни нет таких обстоятельств, которые бы требовали моего неработающего состояния. А раз таких обстоятельств нет — извините. Это прихоть и дурь. И если моё нежелание потворствовать такой прихоти и дури (которая, вполне возможно, сломает мне жизнь) — это феминизм... Значит, я феминистка....

На что вы выступили в поддержку мужа,
Livia(где у нас смайлик смертельного утомления??), вырывать строки из контекста - упражнение для школьников. Выступать в поддержку неизвестного мне мужа, неизвестной мне женщины - слишком героический для меня поступок. Тот вопрос, который вы приняли за утверждение, был задан совершенно не вам, а Козероге, с целью больше узнать о том что она думает о семейных ценностях, претензиях мужа и своей ситуации. А то, что вы легко делаете далеко идущие выводы из двух фраз, сложенных в произвольном порядке...

Козероге:
Всё то, что он держит в узде — страсть к дамам в частности — он держит не из-за моих начальственных указаний, а потому, что ему этого хочется самому.
Это скорее всего не так. И ты это знаешь. Это просто оправдание себя в собственных глазах - "Я не просила тебя .... ты сам так решил". Ни один мужчина не ограничивает себя в доступе к дамам, только потому, что ему этого "хочется самому". Разве что на период первичной влюбленности, месяца на 3. Да и то...
Я — такая. Он полюбил меня — такую. Да,да. Ты идешь четко по тексту. Как я и предпологал, скорее всего кто-то из вас не готов к браку. "Пусть он будет такой", "Пусть я буду такой" - детский лепет на лужайке. Вы могли полюбить друг-дружку какими угодно, НО, любовь - живет три года. И если на ее место не приходит другое чувство - люди расстаются, так или иначе. Партнерство любое, от коммерческого, до брачного - череда бесконечных уступок и компромисов. Вобщем))) все это не имеет отношения к теме топика.
Это прихоть и дурь. И если моё нежелание потворствовать такой прихоти и дури (которая, вполне возможно, сломает мне жизнь) — это феминизм... Значит, я феминистка....
Да уж... "которая, вполне возможно, сломает мне жизнь". Давненько я не произносил "моя жизнь". Если вы мыслите такими категориями пребывая замужем - возможно действительно, пора в загс. Удачи)

M-S:
Давай все же о нашем дорогом феминизме продолжим уф. щас, тока сил наберусь.
все же Пауэлл, а не Пауэлс прошу прощения у обоих генералов. Я похоже скоро и заговариваться начну.

Феминизм, движение в пользу расширения прав женщины, гражданск. и политическ., до полного уравнения их во всем с мужчинами.
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона.
Ну-с... права равны, что дальше?
Как женщины собираються переубеждать мужчин, что "готовить, стирать, убирать" не их забота? В Конституцию такое не запишешь.

Хе-хе, буду защищать Muraki

Если почитать пост от начала до конца, то можно заметить, что посчитать то он посчитал, но жену просил. Muraki не нервируйте общественность, признайтесь, что решение было принято на семейном совете.

В защиту этой догадки у меня есть два аргумента.
1. Должность, занимаемая женой. Подозреваю, что и дома она говорит не только "Да, дорогой, как скажешь".
2. Практически любая здравомыслящая мать в означенных условиях точно так же пожертвовала бы работой ради ребенка.

Muraki, вот прожив год вместе клёво узнать, что не готова к семейной жизни.
А что подразумевается под готовностью? Опять-таки, самоотречение? Забивание на себя ради мифического нас? Пожалуйста — я даже готова. Но только — обоюдно. Иначе получается, что ненаглядный может сорваться и поехать куда-то, не прийти ночевать и позвонить утром — да, может. Напрягает, но далеко не всегда. Но вот я таких вещей почему-то делать не могу. Вопрос: почему? Ответ: потому что я мужчина. Высший пилотаж! Да, я за то самое мифическое равноправие в семье. Если свобода — то у обоих. Если её нет — то нет её опять-таки у двоих. Феминизм... Аха, десять раз. И если вот это вот называется "семейные ценности", то да, я не готова к подобным ценностям.

Muraki не нервируйте общественность, признайтесь, что решение было принято на семейном совете.
Неужели надо обьяснять, что подобные вещи не заявляются с порога в ультимативном порядке. Только нашей общественности все-равно Она сама себя возбуждает, сама и удовлетворяется. ))
В защиту этой догадки у меня есть два аргумента.
1. ))) Не знаю хорошо это или нет, но дома она примерно так и говорит. У нее и на работе хватает мужиков которых надо гонять в зашей. С другой стороны, я и не требую чего то сверхестественного, скорее наоборот - больше люблю выполнять прихоти и дурь жены(на самом деле это выгодное вложение)
2. Что-то, видимо, иногда ломается в головах здравомыслящих матерей...

Muraki, вот прожив год вместе клёво узнать, что не готова к семейной жизни Есть несколько критических сроков, самые популярные год и три. Ничего удивительного.

А что подразумевается под готовностью? Опять-таки, самоотречение? Не "опять-таки", а "почему бы и нет". Знаешь, многие это делают самостоятельно, без предварительных договоренностей и "уплаты вперед".

Феминизм... Аха, десять раз. Феменизм тут не при чем. Ты еще не наигралась "в себя". "Нас" ты говоришь с приставкой "мифическое". А значит так оно и есть. Нету Вас, есть ты и он. Не тот мужчина, не та женщина. Все очень просто, пары бывают двух типов 1+1=2+ и 1+1=2-

А теперь давай немного коснемся темы.
Ответ: потому что я мужчина. Высший пилотаж! Да, я за то самое мифическое равноправие в семье. Если свобода — то у обоих.
Тут два момента, которые ты в порыве смешиваешь воедино. Первое: Равноправия в семье не бывает. Разве что у голивудских кинозвезд, которые сьезжаются раз в месяц в студию - для того что бы сняться для журнала. А после уезжают жить своей жизнью. В обычной жизни, всегда есть ведущий и есть ведомый. Есть человек, который принимает важные решения и несет за них ответственность. Потому что у него есть для этого силы, воля и желание это делать. В нашей семье - это я, а допустим в семье моего брата - это его жена. НО! Тут начинается второй момент, это совершенно не значит что она может не приходить ночевать, куда-то срываться, выкидывать прочие коленца. Точно так же как и моя. Двойные стандарты еще никто не отменял - на замужней женщине, лежит некоторая ответственность за престиж и облик семьи. В нашем патриархальном обществе у мужчин своя зона забот о престиже семьи, у женщины своя.

(Muraki @ 05.08.2005 - время: 22:33) Всё то, что он держит в узде — страсть к дамам в частности — он держит не из-за моих начальственных указаний, а потому, что ему этого хочется самому.
Это скорее всего не так. И ты это знаешь. Это просто оправдание себя в собственных глазах - "Я не просила тебя .... ты сам так решил". Ни один мужчина не ограничивает себя в доступе к дамам, только потому, что ему этого "хочется самому". Разве что на период первичной влюбленности, месяца на 3. Да и то...
Нет. Козерога совершенно права, мужчина держит в узде свою страсть к дамам, не из-за четких указаний со стороны своей жены, а именно потому, что принял такое решение сам. Он элементарно понимает, что если даст волю своим желаниям, то это может серьезно испортить или полностью уничтожить его отношения с женой. Например, она в свою очередь тоже сможет почувствовать себя свободной от клятвы верности и пуститься во все тяжкие. Так что выбор этот делается самостоятельно и в первую очередь ради себя самого.