Свободна
Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 je suis sorti
|
|||
|
Rattus! У Вас есть данные, что в 1932 - 1933 годах от голода пострадали только крестьяне-единоличники, а колхознники не голодали? Поделитесь пожалуйста. Или правительство СССР решило извести всех, и колхозников и единоличников? |
||
 rattus
|
|||
|
И колхозники голодали. Только вот колхозникам хоть немного помогали. А вот на 15 съезде было принято решение уничтожить единоличников как класс. Что и делалось с успехом. У людей которые не хотели вступать в колхозы отбирали все средства для существования. Было такое или нет? |
||
|
je suis sorti
|
|||||||||
|
Если колхозники тоже голодали, значит причина голода не в действиях властей, иначе зачем властям морить голодом и тех и тех? Так колхозы не создашь.
С успехом, только Вы путаете уничтожение класса с физическим уничтожением людей. Единоличники становились колохозниками.
Именно такого, чтобы все отбирали, не было. Но заставляли вступать в колхозу очень жестко. А как иначе? Крестьяне же не хотели, а по русской традиции к тем. кто хотел относились резко отрицательно, вплоть до насилия. |
||||||||
|
rattus
|
|||||||||
|
Как раз в действиях властей причина.
|
||||||||
|
je suis sorti
|
|
|
Ну на счет миллионов я попросил бы... украинская диаспора на пансионе ЦРУ вместе с СБУ и администрацией Ющенко, дай им команду, и десятки миллионов насчитала бы. Но речь в данном случае не о числе, а о составе голодавших. Итак, Вы утверджаете, что жертвами голода стали как кресьяне-единоличники, так и колхозные крестьяне ("колхозники голодали", пишете Вы). Ранее Вы сказали, что "советское правительство решило уничтожить не согластных с колективизацией". По Вашей логике выходит, что колхозники не были согласны с коллективизацией, вступили в колхозы и за это их морили голодом  rattus! Вы запутались, давайте срочно выпутывайтесь.  P. S. Требовать от Вас ссылки с моей стороны было бы неприличным, Вы и о Пол Поте так до сих пор и не дали, наврядли Вас хватит, чтобы просмотреть историю КПСС... |
|
rattus
|
|||||
|
Эт похоже вы запутались. Вы не внимательно читали тему. Основными производителями зерна были единоличники. Колхозы себя прокормить не могли. Начав уничтожать основных производителей, кормильцев правительство обрекло на голодную смерть и колхозников.
|
||||
|
je suis sorti
|
|||
|
Будте любезны, приведите данные, подтверждающие утверждение о том, что колхозы себя прокормить не могли... я имею в виду, как отличалась урожайность в колхозах от урожайности в единоличных хозяйствах? Устроят данные за любой из годов с 1930 по 1934. |
||
|
rattus
|
|||
|
Шо, опять? я ж уже приводил  Из "Истории КПСС" пойдёт?
|
||
|
je suis sorti
|
|||
|
Можно еще раз...
|
||
 Феофилакт
|
|||
|
Это не опровержение.... Опровергать человека далекого от темы бессмысленно.... Однако этим хотел подчеркнуть факт,что ниспровергатели всех мастей,очернители советского прошлого и украинские националисты ,как и националисты вообще,неизбежно смыкаются на одной базовой для них теме-фашизме. Из воззрения произошли от фашизма,к нему они так или иначе приходят.... Остальные словесные выверты-так,арабески,не более. |
||
|
Феофилакт
|
|||
|
Ну во-первых,Сталин тормозил украинских руководителей,которые все норовили вперед паровоза забежать..... Уничтожить единоличников как класс? Расскажите об этом поподробнее.... Кулачество-крупнотоварное хозяйство на капиталистической,т.е. отжившей основе,ликвидировали,то да,а чтоб единоличника..... Отбирали средства существования? О как! А позвольте спросить на каких основаниях? Тоже хотелось бы подробного,развернутого рассказа. Кто-то неизвестный лишил единоличников гражданских прав? |
||
 Ortodox
|
|||||||
|
Далёкий от темы человек не приводил бы такие факты по сабжу.
Если в советском прошлом есть чёрные пятна, то это не вина тех кто это прошлое изучает. Не путайте причину и следствие.
Интересный ход мысли. То есть, вы утверждаете что "национализм = фашизм" ? В таком случае поздравляю вас с президентом-фашистом и с премьер-министром фашистом. «Медведев не меньший русский националист, чем я» /В.Путин, на совместной пресс-конференции с А.Меркель 08.03.2008/ Это сообщение отредактировал Ortodox - 30-11-2009 - 18:48 |
||||||
|
rattus
|
|||||||
|
1927 год. Куркульские и середняцкие хозяйства произвели 4 миллиарда пудов хлеба. Колхозы - только 80 миллионов ( страницы 372 и 373 истории КПСС ) В 1932 коллективные хозяйства сдали государству 100 миллионов пудов, десятую часть всего хлеба заготовленного государством (страница 418 той же книги) Откуда было получено остальные 9/10 книга скромно умалчивает....
Это сообщение отредактировал rattus - 30-11-2009 - 21:12 |
||||||
|
je suis sorti
|
|||||||
|
rattus! Вы ответили на вопрос, которого никто не задавал, а на мой вопрос не ответили напомню содержание разговора: rattus: Колхозы себя прокормить не могли... Welldy: Будте любезны, приведите данные, подтверждающие утверждение о том, что колхозы себя прокормить не могли... я имею в виду, как отличалась урожайность в колхозах от урожайности в единоличных хозяйствах? Производительность труда и вал - это разные вещи, Вы не находите? Выражение "колхозы себя прокормит не могли" означает, что в колхозах низкая производительность труда. Тогда корректно сравнивать вал за 1922 - 1924 год, когда колхозов не было и вал за 1934-1936 год, когда колхозы объединили большинство крестьян. Вы такого сравнения не делаете, хотя в учебники истории КПСС наверняка такие данные есть. Итак, в 1927 г., когда коллективизация еще не началась, колхозы производили незначительную долю хлеба и что это же подтверждает? Всего лишь наличие небольшого числа колхозов в 1927 г. Кстати, лучшие земли в 1927 г. принадлежали колхозам или единоличникам с куркулями?
Умалчивает ли книга о количестве хлеба, сданного в 1934 г.? А в 1936?
Это сообщение отредактировал Welldy - 30-11-2009 - 21:34 |
||||||
|
rattus
|
|||
|
Вот и сравниваем. В 1927 когда колхозов было мало "выдали на гора" 80 миллионов. В 1932 когда уже крестьян было в колхозах выдали 100 миллионов, всего лишь на 20 больше. И об том что "прокормить себя не могли" С самого начала основная масса колхозов пулучала от государства дотации, они с самого начала были убыточны.... Ну и немного для Феофилакта: ...Она перешла к политике ликвидации, к политике уничтожения кулачества, как класса. Она отменила законы об аренде земли и найме труда, лишив, таким образом, кулачество и земли и наемных работников. Она сняла запрет с раскулачивания. Она разрешила крестьянам конфисковать у кулачества скот, машины и другой инвентарь в пользу колхозов..... А вот как это делалось,на примере Беларуси: Кампания раскулачивания 1930 года имела свое "лицо", свои приоритеты -- конфискационно-репрессивные. Власти решали ближайшие прагматические задачи -- экспроприации и выселения раскулаченных -- не очень заботясь о дальнейшей их судьбе. Предполагалось, что выселенным на новых землях будут предоставлены условия для хозяйственной деятельности, "трудового перевоспитания". Высылка началась в январе--феврале 1930 года, однако только в начале апреля была создана комиссия по устройству выселяемых кулаков по главе с заместителем председателя СНК СССР В.В.Шмидтом. Спецпеpеселение шло бестолково и бессистемно, действия различных органов были не согласованы. Представители ОГПУ передавали "эстафету" административным органам НКВД, милиции. Комендантские отделы должны были управлять сетью создаваемых впервые в столь массовых масштабах "кулацких" поселений. И только затем в дело включались гражданские органы, ведавшие системой их жизнеобеспечения. Брошенные в труднодоступные районы, зачастую без сельхозинвентаря и продовольствия, спецпереселенцы разбегались из поселков, невзирая на тяжелые для себя последствия. К концу 1930 года по Западной Сибири в бегах числилось 2/3 спецпереселенцев; оставались лишь те, кто просто не был способен бежать. К тому же на протяжении всего 1930 года не прекращались волнения крестьянства против насильственной коллективизации. С февраля 1931 года по стране покатилась новая значительная волна раскулачивания. В результате этой акции только с территории БССР было выслано в районы Сибири свыше 60 тысяч крестьян. Всего по данным ведомственной статистики ОГПУ--НКВД по стране в 1930--1931 годах было раскулачено 569,3 тысяч хозяйств, их них в отдаленные районы отправлено 381 тысяча семей, в том числе из Беларуси свыше 15 тысяч человек. В 1931 году темпы и масштабы раскулачивания уже не увязывались с коллективизацией и в значительной мере определялись заявками хозорганов. С этого года ОГПУ замкнуло на себя весь "технологический цикл" (от выселения до использования труда спецпереселенцев) и вытеснило неудачливых конкурентов (система НКВД), не сумевших не только "по-хозяйски" распорядиться в 1930 году рабсилой раскулаченных, но даже и организовать их расселение и охрану. На деле это выглядело следующим образом. ГУЛАГ, находившийся в ведении ОГПУ, создал незатейливую, но действенную систему договорных отношений с наркоматами и ведомствами об использовании труда спецпереселенцев. Система имела три уровня. Верхний -- так называемый генеральный договор между ГУЛАГом и, скажем, ВСНХ. Средний -- локальный договор одного из территориальных управлений, скажем, СибЛАГа, с Востуглем или Кузнецкстроем о передаче в распоряжение ведомства определенного количества переселенцев. На нижнем уровне документально оформлялись отношения между спецкомендатурой СибЛАГа и руководством конкретного леспромхоза или рудника. В связи с резким увеличением количества осужденных, организации высылки и размещения прибывавшего из центра страны контингента спецпереселенцев была возложена на органы ОГПУ--НКВД. В связи с "ликвидацией кулачества как класса" в 1932 году ОГПУ СССР разработало положение "Об управлении кулацкими поселками", утвердило соответствующие инструкции. Репрессивные акции продолжались и после завершения в основном коллективизации. 20 апреля 1933 года СНК СССР принял постановление "Об организации трудовых поселений". Кого же нужно было выселять в 1933 году, когда, казалось бы, кулачество ликвидировано? Предполагалось переселять за срыв и саботаж хлебозаготовок и других кампаний, городских жителей -- отказавшихся в связи с паспортизацией 1932--1933 годов выезжать из крупных городов, бежавших из деревень кулаков, а также высланных в 1933 году... Кстати, Пол Пот черпал свои идеи из трудов Сталина... |
||
|
je suis sorti
|
|||||||
|
Rattus! Если бы так посчитал Бруно, я бы сказал, что он передергивает, но Вы, уверен, ошибаетесь: Вот Ваша цитата:
Из Вашей цитаты видно, что 80 миллионов пудов в 1927 г. - это сколько всего произвели колхозы, а 100 миллионов пудов в 1932 г. это сколько сдали государству (что такое "сдали", это продали?). Это не на 20 % больше. Надо поллагать, кроме сданных государству 100 млн. пудов еще часть колхозы потребили сами, а часть продали. но не государству, или не так? Чтобы не вырывать цифры из контекста и больше так не ошибаться, давайте сравнивать урожай по годам, скажем с 1922 г. по 1939 г., число колхозов. количество хлеба "сданного" государству. Есть в у Вас такие данные? Иначе как вы подтвердите "неэффективность" колхозов, то есть свой тезис, что колхозы "колхозы себя прокормить не могли"? Это сообщение отредактировал Welldy - 30-11-2009 - 22:30 |
||||||
|
rattus
|
|||||
|
План хлебозаготовок на июль 1932 для УССР : 19,5 млн. пудов для крестьянского сектора 4,9 млн. пудов для совхозов. Надеюсь так понятней кто больше поизводил - чахлые колхозы, которые всю жизнь на подачках жили и единоличник который обходился без помощи государства. В 1931 из Украины было выслано 300 тысяч "кулаков", (сколько осталось раскуркулеными без средств к существованию история КПСС умалчивает) их земли переданы колхозам. И в результате осенью 1931 не засеяли более 2-х миллионов гектаров озимых культур, а потери 1931 года оценивались в размере до 200 милн пудов. Пол Пот точно так же делал, усердный ученик был Сталина в уничтожении людей... |
||||
|
je suis sorti
|
|||
|
rattus! Лучше подобного не говорите, иначе можете столкнуться с вопросом, какие именно идеи и из каких трудов Сталина, а на него Вы не ответите при все желании, потому что если работы Сталина доступны, то трудов Пол Пота я не нашел в сети даже на английском. Даже ни одного интервью. Просто заговор молчания. Я с удовольствием завел бы тему о Пол Поте, поскольку это самый загадочный политик XX века, но научных материалов нет никаких. |
||
|
rattus
|
|||
|
Ну почему нет. "Фар Истерн Экономик Ревю" : «Моя совесть чиста», — заявил Пол Пот. — «Да, мы совершали определённые ошибки, но они носили вынужденный характер. У нас не было иного выбора. Мы должны были защищать себя от вьетнамцев, которые хотели раздавить Кампучию. Говорить о миллионах погибших — это слишком большое преувеличение. Все эти мемориалы в память о погибших не более чем вьетнамская липа. Посмотрите на груды черепов, которые они приводят в качестве доказательств». — отметил бывший кампучийский лидер. — «Разве у кхмеров или других коренных народов Камбоджи были когда-либо такие маленькие черепа? Нет, печально знаменитые «горы черепов» не могут принадлежать камбоджийцам, имеющим значительно более крупные черепа. Нашей задачей была борьба за социализм, а не убийство людей. Посмотрите на меня — разве я похож на тирана?» |
||
|
|||
|
Чего тут загадочного? ....Детей забирают и воспитывают в духе преданности новому режиму. Никаких книг до совершеннолетия. Книги больше не нужны, поэтому их сжигают, а дети с семилетнего возраста работают на государство "красных кхмеров". Для нового аграрного класса устанавливается восемнадцатичасовой рабо- чий день, каторжный труд сочетается с "перевоспитанием" в духе идей марксизма-ленинизма под руководством новых хозяев. Инакомыслящие, прояв- ляющие симпатии к прежним порядкам, не имеют права на жизнь. Подлежат истреблению интеллигенция, учителя, вузовская профессура, вообще грамот- ные люди, так как они могут читать материалы, враждебные идеям марксиз- ма-ленинизма, и распространять крамольную идеологию среди трудящихся, перевоспитанных на крестьянской ниве. Духовенство, политики всех мастей, кроме разделяющих взгляды правящей партии, люди, нажившие состояние при прежних властях, больше не нужны - они тоже уничтожаются. Сворачиваются торговля и телефонная связь, разрушаются храмы, отменяются велосипеды, дни рождения, свадьбы, юбилеи, праздники, любовь и доброта. В лучшем случае - труд в целях "перевоспитания", иначе - пытки, муки, деградация, в худшем случае - смерть. Этот кошмарный сценарий - не изощренный плод воспаленного воображения писателя-фантаста. Это олицетворение ужасающей реальности жизни в Камбо- дже, где кровавый диктатор Пол Пот повернул ход времени вспять, уничто- жив цивилизацию в попытке воплотить свое извращенное видение бесклассо- вого общества. Его "поля смерти" были устланы трупами тех, кто не вписы- вался в рамки нового мира, формируемого им и его кровожадными приспешни- ками. Во время правления режима Пол Пота в Камбодже погибло около трех миллионов человек - столько же, сколько несчастных жертв сгинуло в газо- вых камерах нацистской фабрики смерти Освенцим во время второй мировой войны. Жизнь под Пол Потом была невыносимой, и в результате трагедии, разыгравшейся на земле этой древней страны в Юго-Восточной Азии, ее мно- гострадальное население придумало Камбодже новое жутковатое название - Страна Ходячих Мертвецов. Трагедия Камбоджи - это следствие вьетнамской войны, впервые вспых- нувшей на обломках французского колониализма, а затем переросшей в конф- ликт с американцами. На полях сражений полегло пятьдесят три тысячи кам- боджийцев. ... http://mirsensa.org.ua/content/view/53/29/ |
||
|
je suis sorti
|
|||||||||
|
Не пойму, что эти цифры что подтверждают? Вы ж не пишете, сколько земли (и какой) и сколько работников было в совхозах и сколько в единоличных хозяйствах?
В результате чего была не засеяна эта земля - кому она принадлежала? Может быть она не была засеяна в связи с погодой.
На счет Пол Пота - бросьте фантазии, в Камбодже в жизни не было ни кулаков, ни колхозов, ни озимых. Это сообщение отредактировал Welldy - 30-11-2009 - 22:51 |
||||||||
|
|
|||||||
|
Ерунду не говорите..
Все это было.. а еще были лагеря...как у нас:
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 30-11-2009 - 23:07 |
||||||
|
je suis sorti
|
|||||
|
Nika-hl! Вы привели статью какой-то журналистки, с таким же успехом могли бы сослаться на статью из "Огонька" в разговоре о советской истории Научных матералов о Пол Поте нет, а пустой публицистики навалом. Я не встречал упоминаний о научных работах на тему на русском языке. Могу предположить, что та же картина и на английском тоже. У меня сложилось впечатление, что немночисленные книги на английском на тему, которые есть в сети, носят пропагандистский характер и по качеству подобны "Архипелагку ГУЛАГ". Если дадите ссылку на монографию какую, буду признателен. |
||||
|
|
|||||
|
Я ф курсе))) т к
И что теперь?) Методы не те?)) ОбломИтесь))) |
||||
|
je suis sorti
|
|||||||||
|
Про ерунду это классический аргумент на форуме  Вы считаете, в Кампучии были кулаки, колхозы и озимые? 
Какое отношение эта статья имеюет к Пол Поту, который руководил Кампучией в семидесятые, а до и после скрывался в джунглях?
На источник сошлитесь пожалуйста. Это сообщение отредактировал Welldy - 30-11-2009 - 23:20 |
||||||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Скинул ли Дмитрий Донской Татарское иго? Почему развалился СССР? Непризнанные политики прошлого Критерии проверки "фактов" История кнута и... |