Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Яромир
|
|||||||||||
|
Буду благодарен, если Вы уточните какие дакументы, желательно с Вашей интерпретацией.
Попросите, в чем сложность? Во-первых, юридически РФ правопреемник СССР. Во-вторых, постоянно на слуху пропагандистские компании, выставляющие националистические и коллаборационистские группы Украины как борцов за независимость. Раз борьба за независимость, например, если колония, то, очевидно, что подразумевается метрополия – кто на эту роль? В-третьих, например выставляется как борьба против России (русских), скажем конотопская битва, что-то еще было. Мало? Могу еще подкинуть явных признаков.
Напомню, - ТВ не смотрю.
Истерия в РФ ничуть не исключает истерию на Украине. По тому же гриппу, я понимаю, у них выборы резидента, а в РФ то что?
Не понял Вашу мысль. Что касается ВЦИОМ, то реально последние их публикации все больше похожи на бред или, скорее, на подтасовку, причем, на разные темы. |
||||||||||
|
Эрт
|
|||
|
Бессмыслица какая-то. В 30-х годах в СССР полным ходом шла индустраилизация. Это было исторически необходимостью, так как агрессия из Европы была очевидна и без своей промышленности мы ничего бы не могли ей противопоставить. Откуда в аграрной стране взять деньги на закупку иностранных станков, чтобы они начали производить свои? Продавать за границу продукцию сельского хозяйства. Да, в принудительном порядке изымались излишки, часто не только излишки, но... зерна. Как можно соленья из погреба продать за золото за границу? Это бессмысленно. Также не было смысла для руководства страны уморить голодом население целых регионов. Можно было сослать, расстрелять, но зачем голодом морить? Не логично как-то. В разговорах о "голодоморе" явно больше политиканства, чем исторической правды. |
||
|
Яромир
|
|||||||
|
их съели злобные чекисты 
Немного подумать и правильный ответ находится сам собой.
Америка кровожадна и деспотична к противникам своего курса. И лишь поэтому она вуалирует свою звериную блевоту... (голодоморы и мереканские "гулаги") - яростным визгам о подобном (гулагах и голодоморах) в других странах. И месных проомериканских апологетов тоже мона понять. Стараются отработать свою подачку. Или доказать перспективу оной подачки (грантов)...Только все гораздо хуже.... Именно здесь многие пытаются убедить себя и всех, што и не подачка это вовсе, а швобода! И чють-што, сразу в морду харкают. То есть американская жызня!... |
||||||
 rattus
|
|||||||||||||||
|
Так я же написал - заходите на сайт российского МИДа, вводите в поисковике Голод и получаете результат. Даже несмотря на тщательный отбор предоставленных документов тем кто составлял список допущенных к публикации документов не удалось выгородить тогдашнее руководство. И среди бравых решений Политбюро об организации помощи свекловичным районам Украины проскальзывают документы об истинном полоении вещей. Поищите там письмо Живанова к секретарю Косиору о ситуации . Или докладную записку начальника Киевского областного отдела ОГПУ Розанова.
З.Ы.
|
||||||||||||||
|
Эрт
|
|||
|
Этот вопрос сложнее, чем нам хотелось бы. Во-первых голод в России и на Руси случался переодически. Прежде всего из-за климата. Во-вторых процветающих одиночек-фермеров практически никогда не было за всю историю (ну может быть за исключением южных областей). Крестьяне жили общиной. Пропадёт урожай - сосед поможет. Коллективизация была необходима для модернизации сельского хозяйства, роста урожая. Один крестьянин трактор купить не может, а колхоз может. И в то время коллективизация была прогрессивным шагом. Правда опять проводилась по-нашенски, самым варварским способом. Повтрюсь, индивидуальное сельское хозяйство имело смысл только на юге, на бОльшей же территории России альтернатывы коллективному хозяйствованию тогда не было. А про "привести к послушанию" всё равно не понятно. Не было цели в те времена уменьшить население. Нужны были рабочие на новые заводы, нужны были крестьяне, чтобы производить зерно, чтобы его продать за границу за золото. Да и о значимых антисталинских настроениях в южных регионах данных нет. Не вяжется всё равно что-то... |
||
 Ortodox
|
|||||||||||||||
|
Что, разум отказывается верить в подобное? Я Вас понимаю. В такое трудно поверить. И тем не менее всё это было в действительности. Это называлось "натуральные штрафы". Введены постановлением Политбюро ЦК КП(б)У от 18.11.1932 и Совнаркома УССР от 20.11.1932 " О мерах по усилению хлебозаготовок". А вот свидетельства переживших этот ужас: <<Федор Коваленко из села Лютенька Гадяцкого района на Полтавщине рассказывал: 'В ноябре и декабре 1932 года забрали все зерно, картофель, все забрали, вплоть до фасоли, и все то, что было на чердаке. Какие мелкие были сушеные груши, яблоки, вишни - все забрали'>> <<Дмитрий Корниенко с.Понорницы на Черниговщине вспоминал, что отец и мать после раскулачивания сидели в тюрьме. Детей, которые жили сами (ему было 15 лет) подкармливала бабушка. В день обыска она принесла полстакана пшена, но сварить не успела. Пришла бригада из пяти человек с разными по размерам сумками. Один держал сумку специально для пшена, туда и высыпали...>> (журнал ЦК КПУ "Под знаменем ленинизма", 1990, N23, с. 84-85)
Судя по тому, что слово голодомор Вы презрительно пишите в кавычках, историческая правда для Вас заключается в том что никакого голодомора не было. Это не есть политиканство?
Здесь уже неоднократно писали, чем голодомор 1932-33 г.г. отличается от других случаев голода в России и на Руси. Не вижу смысла повторяться.
Для "модернизации сельского хозяйства, роста урожая" необходимо было массовое изьятие у крестьян зерна и незернового продовольствия? А последующая смерть миллионов этих крестьян - "прогрессивный шаг"?
Вам лучше знать кто съел. Во всяком случае съели не умирающие от голода крестьяне. Можете зубоскалить дальше.
Единственно правильный для Вас ответ дал товарищ Сталин на 17-м съезде ВКП (б).
жесть  Это сообщение отредактировал Ortodox - 13-11-2009 - 17:56 |
||||||||||||||
|
|||||||||
|
Эту ложь и выдумки нету смысла обсуждать. Это самописная басня.
Он просто здравомыслящий человек. Он не истерит что его геноцидили.
Обгеноциженные и абгаладаморенные казаки тут много чего пишут. Байки сочиняют. Про Федора Коваленко из села Лютенька Гадяцкого района
Самому смешно стало? Отжёг ты зачотно
|
||||||||
|
rattus
|
|||||
|
Из-за действий правительства?
|
||||
 Odesssa
|
|||
|
А ещё в Мире достаточно придурков умышленно коверкающих слово голод в голодомор и спекулирующих памятью миллионов невинных жертв. 
|
||
|
Ortodox
|
|
|
Некоторые мои оппоненты, будучи не в состоянии возразить мне что-либо по существу, не находят никаких иных аргументов кроме истеричных выпадов типа "сам дурак и посты твои дурацкие".  Вступать с ними в какие-то дискуссии считаю бессмысленным. По вполне очевидным причинам.Но если кто-нибудь действительно всеръёз полагает, что никаких натуральных штрафов в 1932-33 г.г. не существовало, а постановления Политбюро ЦК КП(б)У от 18.11.1932 и Совнаркома УССР от 20.11.1932 " О мерах по усилению хлебозаготовок" - чья-то ложь и выдумки , то я готов к конструктивному обсуждению этого вопроса. Есть желающие? |
|
Ortodox
|
|||||
|
Термин "голодомор" является международно признанным и употребляется в официальных документах ООН, ЮНЕСКО, Европарламента, ПАСЕ и ОБСЕ, подписанных представителями очень многих стран. Вы всех их считаете придурками? |
||||
|
rattus
|
|||
|
Ой, счас тебе скажуть что эт всё придумал Черчиль в восемнадцатом году. 
|
||
|
Эрт
|
|
|
У меня сильное подозрение, что мы по новому кругу говрим о том же. Некоторые положения: 1. Как коллективизация, так и изъятие продовольствия у крестьян были исторически обусловлены и логичны в векторе развития страны тех годов. Против танков мешком с крупой не отобьёшься. И эффективность сельского хозяйства была тогда в разы меньше, чем в Европе. 2. Проводились они жёстко, со значительными перегибами, что должно быть осуждено. Особенно перегибы были заметны на местах, что выразилось в таких документах, как постановления Политбюро ЦК КП(б), заметьте, У. Отдельные члены групп по конфискации продовольствия, состоявшие в основном из местных, также могли повышать свои показатели за счёт ограбления населения или расправляться таким способом со своими личными недругами. 3. Перегибы вызвали голод в различных регионах Советского Союза, с разным населением по национальному составу. Одни и те же причины вызвали одинаковые последствия на различных территориях. Выделять кого-либо просто возмутительно, предавая память остальных жертв. 4. Всенародная трагедия, как яркое и незабываемое историческое пятно, привлекательна в плане беспроигрышности привлечения к ней внимания. На этой почве нагнетается истерия, используются громкие слова, типа "геноцид" и прочие проявления политиканства. 5. В существующих условиях я бы предпочёл не нафантазировывать себе историю с целью нагнетания благородного гнева, благородного, но неоправданного, а извлечь уроки из прошлого, нормально жить в настоящем и вместе строить будущее. ЗЫ Ortodox, я не пишу слово "голодомор" презрительно, как не отношусь презрительно к Змею Горынычу или Сцилле с Харибдой. Я уже писал, что не считаю нынешние искусственные размолвки между Украиной и Россией чем-то серьёзным. Я склонен это списывать на болезнь роста. Это сообщение отредактировал Эрт - 14-11-2009 - 13:07 |
|
rattus
|
|||||||
|
Значит развитие было ошибочно. Вектор - преступным. Нацисты тоже свято верили что уничтожая неугодных они пользу приносят своей стране.
З.Ы. Я недаром тут об Кампучии упоминал. Происходящее там с точностью повторяло то, до этого делал Сталин в СССР. |
||||||
|
Эрт
|
|||||||||
|
В настоящее время почему-то очень стоек стереотип о каком-то досоветском тотальном процветании крестьянства. Внимание, арифметика. Учитывая климат и почвы большей части России, однотягловый крестьянин за год успевает физически вспахать 2,5 десятины. Средний урожай при тех орудиях труда сам-три. То есть из 12 пудов зерна вырастает 36. Из них треть надо оставить на семена на следующий год. Таким образом получаем с 2,5 десятин 60 пудов чистого сбора. Возьмём условно состав семьи 4 человека (а зачастую было и больше). Среднегодовая норма потребления взрослого мужчины - 24 пуда на человека (женщины и дети едят меньше, значит такая семья потребляет как 2,8 взрослых мужчин). Итого 70 пудов в год. Но у нас только 60! Причём из этого нужно вычесть подкорм скота. Таким образом до революции россиянин потреблял 1500 ккал в сутки, вместо потребных 3000. С климатом отдельная история и для другой темы. Только по осадкам можно сказать, что в районе Москвы норма - 550 мм в год, в Германии - 1000, в Англии - 1500. И почвы европейские не так быстро истощаются, не нужно всё время расчищаться лес, заниматься подсечным земледелием и гектары под пар оставлять. И пахать могут неторопливые волы, которые благополучно питаются сеном. А нам нужны именно лошади, которым подавай овёс, а его тоже вырастить надо... Так что не надо про единоличника, который спасает Россию. Не мог крестьянин-одиночка прокормить себя никогда. Потому и жили всегда общинами, "миром". Поэтому и колхозы прижились. А кулаки давали среднестатистически бОльшие урожаи, так как на них по несколько батраков работало, которые благополучно также недоедали. |
||||||||
|
rattus
|
|||
|
Так я цифры брал не из сайтиков современных почитателей "России которую мы потеряли", Из "Истории КПСС" 1969 года. 50% зерна 650 миллионов пудов (на продажу) на рынок давали середняки, куркули. Помещики только 22% А остальные 28% продавали те же бедняки, которым по вашим словам есть нечего было... Отсканить страницы? Голодные годы в России были с завидным постоянством. Но никто, ни одно правительство в голодные годы не принимало решение уничтожить основных производителей зерна как класс... Это сообщение отредактировал rattus - 14-11-2009 - 15:44 |
||
|
Эрт
|
|||
|
Н-да, семена Хрущёва и Жукова дали обильные всходы. Анисталинская пропаганда сделала своё дело. Неужели действительно кто-то считает, что было желание уничтожить крестьянство как класс? А у кремлёвских заседателей капала кровь с клыков и ночами отрастала шерсть... Только не лучше ли не являть себя миру бедными и несчастными, а жить и работать для лучшего сегодня и завтра? |
||
|
rattus
|
|||
|
Разве я написал что собирались уничтожить всё крестьянство? Нет. Я говорил об тех, кто производил большую часть зерна на то время. Куркули, середняки. Разве на 15 съезде ВКП9б) не было принято решение уничтожить эти сословия? Разве во время коллективизации их не лишали всего - земли, средств производства? |
||
|
Odesssa
|
|||
|
Разумеется международное словечко, его даже придумали за океаном. Миф о «голодоморе» является составной частью так называемого «гарвардского проекта», созданного для информационно-психологических диверсий еще против Советского Союза, а затем и России. В нем четко просматривается направленность – максимальное разжигание националистических страстей и, прежде всего, звериной вражды и ненависти к России и русскому народу. Считается, что «творцом «гарвардского проекта» является один из самых злобных русофобов на всей планете - Збигнев Бжезинский. ФРГешный журнал «Шпигель» еще тогда стебался с него приводя подробности одного закрытого заседания в Белом доме, во время которого Бжезинский, выслушав мнение экспертов по применению ядерных сил против СССР, спросил их о следующем: «А где критерии уничтожения именно русских?». Когда же обалдевшие от такого вопроса эксперты попытались втолковать свихнувшемуся на злобной русофобии ляху, что это глупость, что баллистические ракеты не могут вычленять среди населения СССР только русских и потому под ядерный удар попадут все советские граждане вне зависимости от их национальности, то Бжезинский стал орать на них: «Нет, нет, нет. Я имел в виду отнюдь не всех советских граждан (вот же «гуманист» хренов!). Я имею в виду только русских»! И далее вновь потребовал, чтобы американские баллистические ракеты с ядерными боеголовками были бы оснащены функцией паспортного контроля для вычленения среди советского населения только русских! Пару слов за ООН, ЮНЕСКО, Европарламент, ПАСЕ и ОБСЕ, и прочие умные буквы. Официальный документ, представленный делегацией Украины, с просьбой о включении нового пункта в повестку дня Генеральной Ассамблеи под названием: "Ознаменование 75-й годовщины Великого голода 1932-33 гг. в Украине (Голодомор)". В англоязычном варианте: the Great Famine (Holodomor) in Ukraine. От перевода с латиницы на кирилицу, термин всё равно остаётся искусственнообразованным. 23 октября прошлого года Европейский парламент таки ореагировал на четырёхлетнюю деятельность нашего президента соответствующей резолюцией. Вместо привычного «геноцид» европарламентарии высказали совершенно новую позицию, признав Голодомор преступлением против человечности. Эффект неожиданности оказался настолько сильным, что многие даже затруднились правильно перевести этот термин и вместо давно устоявшегося и концептуально верного «человечность» говорили о «человечестве». Но самые серьезные затруднения были вызваны отсутствием четкого понимания отличий между «преступлением против человечности» и «преступлением геноцида», без чего просто невозможно корректно оценить смысл и значение этой резолюции. Это сообщение отредактировал Odesssa - 14-11-2009 - 19:40 |
||
|
rattus
|
|||||
|
Дима, ты российских шовонистов начитался?  "Гарвардский проэкт" рождён в воспалённых умах сочинителей "доктрины Даллеса". Интересно, кто пустил журналистов Шпигеля на закрытое заседание в Белом доме? Или они через форточку подслушивали?
|
||||
|
Эрт
|
|||||
|
Кулаков и середняков действительно целенаправленно изводили в те времена. Конфисковывали имущество и ссылали. Подобную практику однозначно надо осудить. Но причём здесь
|
||||
|
rattus
|
|||||
|
Потому, что документ касаеться населения Украины. Парламент Украины не уполномочен давать оценку за другие страны. Украинский народ - этоне только украинцы по национальности, эт население Украины. Так уж сложилось что население большинства стран и название национальности совпадают. Украинцы, французы, немцы. |
||||
|
Эрт
|
|||
|
Ну всё-таки звучит не "жителей Украины", а "Украинского народа". То есть этот документ против раскулачивания? А почему тогда "голодомор", а не жертвы репрессий? Это было бы последовательнее. Желая сохранить память о пострадавших и осудить совершённое, весьма нелогично выдирать украинский народ из контекста советского да ещё и употреблять крайне спорное в данном случае слово "геноцид". Всё как-то через одно место... В любом случае власти Украины сильно накосячили в этом деле и подставили в первую очередь себя же. |
||
|
|
|||
|
Да. С них все хохочут..Как можно всерьёз воспринимать государство над котором все смеются? А термин "галадамор" всерьёз воспринимают разве что люди у которых сильно замёрзла черепная каробка на майдане в 2004.. |
||
|
Odesssa
|
|||
|
Российский шовинизм - а што это? Не слыхал, не знаю. Последние два десятка лет мне гадят моск только украинским шовинизмом  .Как немецкие шпиёны и папараци лазят в Белый дом - то же не ведаю . Это сообщение отредактировал Odesssa - 14-11-2009 - 22:35 |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Этруски... Исторические даты Боярыня Морозова Отряд 731 Крымская война |