Что дал Крым?

КэпНемо дата: 12-07-2017 - 12:09 [ i ]
Грандмастер Репутация: 34 Статус: женат Женат	(M-r Суходрищев @ 12-07-2017 - 12:02) (КэпНемо @ 11-07-2017 - 21:13) (srg2003 @ 11-07-2017 - 21:11) Факты говорят об обратном. какие факты? поделитесь Вы-же сами в предыдущем посту эти факты и цитировали. Вам мало? я сказал что французы оказали ожесточенное сопротивление, а этот гражданин говорит Факты говорят об обратном, какие факты? соотношение потерь только доказывает моё утверждение

srg2003 дата: 12-07-2017 - 12:18 [ i ]
Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат	Львиная доля потерь, которые я привел у французов с союзниками- пленные, и то, что потери немцев с союзниками мизерные и то, что немцы полностью выполнили поставленные цели показывает, что сопротивление французов было значительно слабее, чем у РККА летом 1941 года.

КэпНемо дата: 12-07-2017 - 12:27 [ i ]

Грандмастер Репутация: 34 Статус: женат Женат

(srg2003 @ 12-07-2017 - 12:18) Львиная доля потерь, которые я привел у французов с союзниками- пленные, и то, что потери немцев с союзниками мизерные и то, что немцы полностью выполнили поставленные цели показывает, что сопротивление французов было значительно слабее, чем у РККА летом 1941 года. чем же оно было слабее? тем что немцы обошли линию Мажино? каким образом вы пришли к мысли что сопротивление было слабым?

srg2003 дата: 12-07-2017 - 12:51 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(КэпНемо @ 12-07-2017 - 12:27) (srg2003 @ 12-07-2017 - 12:18) Львиная доля потерь, которые я привел у французов с союзниками- пленные, и то, что потери немцев с союзниками мизерные и то, что немцы полностью выполнили поставленные цели показывает, что сопротивление французов было значительно слабее, чем у РККА летом 1941 года. чем же оно было слабее? тем что немцы обошли линию Мажино? каким образом вы пришли к мысли что сопротивление было слабым? По ходу боевых действий и по итогам боев.

КэпНемо дата: 12-07-2017 - 12:53 [ i ]

Грандмастер Репутация: 34 Статус: женат Женат

(srg2003 @ 12-07-2017 - 12:51) (КэпНемо @ 12-07-2017 - 12:27) (srg2003 @ 12-07-2017 - 12:18) Львиная доля потерь, которые я привел у французов с союзниками- пленные, и то, что потери немцев с союзниками мизерные и то, что немцы полностью выполнили поставленные цели показывает, что сопротивление французов было значительно слабее, чем у РККА летом 1941 года. чем же оно было слабее? тем что немцы обошли линию Мажино? каким образом вы пришли к мысли что сопротивление было слабым? По ходу боевых действий и по итогам боев. ну так опишите ход боевых действий, начали такого то числа, к такому то числу вышли на такие рубежи, прошли расстояние с такой то скоростью, в итоге за такое то время захватили энное количество квадратных километров, потом сравним что немцы сделали в 1941

srg2003 дата: 12-07-2017 - 12:57 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(КэпНемо @ 12-07-2017 - 12:53) (srg2003 @ 12-07-2017 - 12:51) (КэпНемо @ 12-07-2017 - 12:27) чем же оно было слабее? тем что немцы обошли линию Мажино? каким образом вы пришли к мысли что сопротивление было слабым? По ходу боевых действий и по итогам боев. ну так опишите ход боевых действий, начали такого то числа, к такому то числу вышли на такие рубежи, прошли расстояние с такой то скоростью, в итоге за такое то время захватили энное количество квадратных километров, потом сравним что немцы сделали в 1941 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%...%BD%D0%B8%D1%8F в ссылке есть все ответы

КэпНемо дата: 12-07-2017 - 13:33 [ i ]

Грандмастер Репутация: 34 Статус: женат Женат

(srg2003 @ 12-07-2017 - 12:57) в ссылке есть все ответы из ссылки Французская армия в результате войны потеряла около 300 000 человек убитыми и ранеными. Полтора миллиона было взято в плен. ВВС и танковые силы были частично уничтожены, частично встали на вооружение вермахта. К концу июля немцы уничтожают или нейтрализуют почти весь французский флот. Немецкие войска потеряли 45 218 человек убитыми и пропавшими без вести и 111 034 раненными. Так, за период с 10-го мая по 5-е июня ежедневные потери Вермахта составляли 2499 человек в день и 4762 человек в день за период с 5-го по 25-е июня, что наглядно демонстрирует ожесточение сопротивления французской армии. а вот так сказать потери на Восточном фронте К 3 августа 1941 года, через шесть недель после начала Великой Отечественной войны, потери Германии достигли 179,5 тысяч человек. http://www.warconflict.ru/rus/catalog/?action=shwprd&id=1307 приблизительно 4200 человек в сутки чем французы хуже воевали? тем что им некуда отступать особо не было? Это сообщение отредактировал КэпНемо - 12-07-2017 - 13:33

Sinnerbi дата: 12-07-2017 - 13:42 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

(Uno Bono Rogazzo @ 11-07-2017 - 22:14) Да даже из какой-то элементарной Википедии хорошо видно, что было, и что стало (хотя многое еще предстоит, конечно). Ну, это ж хорошо, когда в борьбе с напавшей на них вражеской гадиной у них есть еще и союзники Я из вашей простыни из вики так ничего и не понял. Раз уж взялись, то просвещайте меня дальше. Я всегда открыт для новой инфы. Из вашей ссылки я увидел только, что пушечного мяса стало на 100 тыс. больше. Дальше что? На что заменили находящиеся 30 лет в эксплуатации Т64? Какие самолеты 5го поколения введены в строй и сколько их? Что будет летать в качестве вертолетов огневой поддержки вместо советских МИ 24? Про флот не надо не рассказывайте, я сам знаю. Перевод же системы управления войсками на американский манер с дивизионного уровня на бригадный, это весьма спорный момент. Конечно воевать в составе экспедиционного корпуса против папуасов с допотопными вооружениями удобней более мобильным подразделениями, а вот на счет европейского ТВД в условиях применения ЯО такой ясности нет. Советская же дивизионная система отлаживалась именно для этих целей.

avp дата: 12-07-2017 - 14:00 [ i ]

Акула пера Репутация: 1099 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(КэпНемо @ 12-07-2017 - 12:27) (srg2003 @ 12-07-2017 - 12:18) Львиная доля потерь, которые я привел у французов с союзниками- пленные, и то, что потери немцев с союзниками мизерные и то, что немцы полностью выполнили поставленные цели показывает, что сопротивление французов было значительно слабее, чем у РККА летом 1941 года. чем же оно было слабее? тем что немцы обошли линию Мажино? каким образом вы пришли к мысли что сопротивление было слабым? Без боя была сдана столица Франции - Париж.

Плепорций дата: 12-07-2017 - 14:08 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(srg2003 @ 11-07-2017 - 18:34) Оно определяется в союзнических правах и обязанностях, закрепленных в каком-либо договоре. Вообще, то если Вы не в курсе договор о союзе между СССР и США и Великобританией был, он называется Атлантическая хартия. Атлантическая хартия не является союзным договором, поскольку не устанавливает для СССР и, например, США союзнические права и обязанности. Это если исходить из Вашей точки зрения. Если Вы не согласны, то приведите цитаты в опровержение. Во-первых Вы ошибаетесь, РККА наступало ПОСЛЕ бегства польского правительства из страны. Неправда. В связи с советской агрессией, президент Польши Игнацы Мосьцицкий, находясь в городке Косов, обратился к народу. Он обвинил СССР в попрании всех юридических и моральных норм и призвал поляков сохранять твердость духа и мужество в борьбе с бездушными варварами. Мосьцицкий также объявил о переносе резиденции Президента РП и всех высших органов власти «на территорию одного из наших союзников». Вечером 17 сентября Президент и правительство РП во главе с премьером Фелицианом Складковским пересекли границу Румынии. http://ehorussia.com/new/node/1179 Замечу, что городок Косов - это польская территория. Во-вторых, бежавшее правительство осуществляло функции управления государством? нет Конечно осуществляло! Самый известный пример - приказ верховного главнокомандующего польской армии Рыдз-Смиглы о переходе армии к партизанской войне, написанный на шелковом платке. глупости и гадости стран Европы не оправдывают глупости и гадости советского руководства, но доказывают обоснованность и целесообразность сдвижения границ на 300 км на запад, что глупостью и гадостью никак не является. Вы хотели бы, чтобы Прибалтику, Западную Украину, Западную Белоруссию немцы захватили в 1939 году? Это довольно интересный вопрос, по поводу которого у меня нет определенного мнения. С одной стороны Ваше мнение не является беспочвенным, с другой стороны есть и другие мнения. Некоторые историки указывают на возможную ошибку Сталина в том, что он позволил установить непосредственную границу между Германией и СССР, и что в случае нахождения между Германией и СССР каких-то буферных государств у Германии не вышло бы молниеносное внезапное нападение на СССР, которое сыграло большую роль для поражений РККА в 1941 году. Это с одной стороны. С другой - Ваши рассуждения касаются только и исключительно интересов СССР. Вы рассуждаете так, как если бы кроме тогдашних сиюминутных выгод для СССР не существует нигде и ничего - типа, если для выгоды Сталина всю Польшу или Прибалтику потребовалось бы превратить в выжженную пустыню, то это следовало бы сделать. А чего церемониться, так ведь? Потери у Франции и союзников убитыми, пропавшими без вести, раненными, пленными(без интернированных и дезертиров) около 1900 000 человек, т.е более 61%. Лукавые цифры! Согласно Википедии Голландия, Бельгия, Франция и Великобритания все вместе потеряли убитыми 112 тыс., полтора миллиона пленных - это итог проигрыша всей кампании, а не конкретных военных поражений. Немцы с итальянцами потеряли около 46 тыс. Теперь смотрим 1941 год. Данные по СССР: убито и умерло 802 191 чел., пропали без вести и попали в плен 2 335 482 чел., эти данные есть в известной книге Кривошеева, откуда они перенесены и в Википедию: http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW...m-_Toc536603352 табл. 133. Немцы за тот же период около 210 тыс. убитыми и около 11 тыс. пленными. То есть в 1941 году бойцов РККА погибло почти в 4 раза больше, чем солдат Вермахта - против соотношения в 2,5 раза в случае Французской кампании. И СССР потерял более 2,3 млн пленных - при том, что у капитулировавшей Франции, все солдаты которой по итогам капитуляции приобрели статус военнопленных, пленных захвачено было меньше, чем у сражавшейся РККА! А ведь говорил Жуков Сталину - отведи 5 армий из излучины Днепра, где их неминуемо окружат и уничтожат! Но где там... В итоге поражение, 665 тыс. немцы взяли в плен, потеряно море техники...

КэпНемо дата: 12-07-2017 - 14:11 [ i ]

Грандмастер Репутация: 34 Статус: женат Женат

(Sinnerbi @ 12-07-2017 - 13:42) (Uno Bono Rogazzo @ 11-07-2017 - 22:14) Да даже из какой-то элементарной Википедии хорошо видно, что было, и что стало (хотя многое еще предстоит, конечно). Ну, это ж хорошо, когда в борьбе с напавшей на них вражеской гадиной у них есть еще и союзники Я из вашей простыни из вики так ничего и не понял. Раз уж взялись, то просвещайте меня дальше. Я всегда открыт для новой инфы. Из вашей ссылки я увидел только, что пушечного мяса стало на 100 тыс. больше. Дальше что? На что заменили находящиеся 30 лет в эксплуатации Т64? Какие самолеты 5го поколения введены в строй и сколько их? Что будет летать в качестве вертолетов огневой поддержки вместо советских МИ 24? Про флот не надо не рассказывайте, я сам знаю. Перевод же системы управления войсками на американский манер с дивизионного уровня на бригадный, это весьма спорный момент. Конечно воевать в составе экспедиционного корпуса против папуасов с допотопными вооружениями удобней более мобильным подразделениями, а вот на счет европейского ТВД в условиях применения ЯО такой ясности нет. Советская же дивизионная система отлаживалась именно для этих целей. украинская армия растет и совершенствуется чувствуется рука американских инструкторов, а американская армия самая воюющая армия в мире, но самое главное то что украинская армия очень мотивированная, а российская? за Сечина, Шувалова, за Ротенбергов? щас

avp дата: 12-07-2017 - 14:16 [ i ]
Акула пера Репутация: 1099 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(КэпНемо @ 12-07-2017 - 14:11) украинская армия растет и совершенствуется чувствуется рука американских инструкторов, а американская армия самая воюющая армия в мире, но самое главное то что украинская армия очень мотивированная, а российская? за Сечина, Шувалова, за Ротенбергов? щас Сколько не говори "халва", во рту сладко не будет.

Sinnerbi дата: 12-07-2017 - 14:20 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

(Uno Bono Rogazzo @ 12-07-2017 - 03:15) Крым - 1855! Можем повторить! Эпиграф Чье на полками знамя? За что ведется торг?(С) Цели Крымской войны в изложении лорда Пальмерстона лорду Джону Расселу: Аландские острова и Финляндия возвращаются Швеции; Прибалтийский край отходит к Пруссии; королевство Польское должно быть восстановлено как барьер между Россией и Германией (не Пруссией, а Германией); Молдавия и Валахия и всё устье Дуная отходит Австрии, а Ломбардия и Венеция от Австрии к Сардинскому королевству; Крым и Кавказ отбираются у России и отходят к Турции, причем на Кавказе Черкессия образует отдельное государство, находящееся в вассальных отношениях к Турции. Чего из этого достигнуто? Английский историк Д. Тревельян писал, что Крымская война «являлась просто глупой экспедицией в Чёрное море, предпринятой без достаточных оснований, потому что английскому народу наскучил мир… Буржуазная демократия, возбуждённая своими излюбленными газетами, подстрекалась к крестовому походу ради турецкого господства над балканскими христианами…» Такие комментарии пошли после огромных потерь в Севастополе, который должны были взять за неделю, а на самом деле бились там год только за южную часть города. Но надо отметить, что реальная цель Крымской войны все же была достигнута. Этой целью Великобритании было стремление заставить Россию отказаться от проводимой Николаем I протекционистской политики и ввести благоприятный для импорта английских товаров режим. Об этом свидетельствует тот факт, что уже в 1857 г., менее чем через год после окончания Крымской войны, в России был введён либеральный таможенный тариф, снизивший до минимума российские таможенные пошлины, что, вероятно, являлось одним из условий, навязанных России Великобританией в ходе мирных переговоров. Историк М. Покровский о периоде, предшествовавшем началу Крымской войны пишет: «Под именем „русского варварства“, о защите против которого английские публицисты взывали к общественному мнению и своей страны, и всей Европы, речь шла, в сущности, о борьбе с русским промышленным протекционизмом». Действительно цели практически не меняются, что в 1855, что в 2014. Тогда вскрыть российский рынок, а сейчас убрать Россию с европейского, но суть та же - бизнес , ничего личного. А лозунги для идиотов действительно похожи, что тогда, что сейчас - русское варварство, щит от русской агрессии и т.п. и т.д. Вот только уроков 1855 Европе было вполне достаточно и повторять сие дураков там нет. Они этих дураков лучше купят за печеньки, поманив морковкой привязанной перед осликом - евроинтеграция, ассоциация и пр. лабуда.

КэпНемо дата: 12-07-2017 - 14:24 [ i ]

Грандмастер Репутация: 34 Статус: женат Женат

(avp @ 12-07-2017 - 14:16) (КэпНемо @ 12-07-2017 - 14:11) украинская армия растет и совершенствуется чувствуется рука американских инструкторов, а американская армия самая воюющая армия в мире, но самое главное то что украинская армия очень мотивированная, а российская? за Сечина, Шувалова, за Ротенбергов? щас Сколько не говори "халва", во рту сладко не будет. это не халва, а реальное положение дел

Sinnerbi дата: 12-07-2017 - 14:39 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

(КэпНемо @ 12-07-2017 - 14:11) чувствуется рука американских инструкторов, а американская армия самая воюющая армия в мире, но самое главное то что украинская армия очень мотивированная, а российская? за Сечина, Шувалова, за Ротенбергов? щас Вы я чувствую военспец не хуже Uno. Ну так расскажите нам ватникам лапотным где вы увидели руку американских инструкторов? Чего там особенного такого показано в этом рекламном ролике, которые одинаковы во всех армиях мира потому, что лепятся по образу и подобию американской рекламной жвачки? Десантирование парашютным способом с АН24? Ну так я сигал с того же АН24 еще в 1974. Высадки из МИ8 через створки в корме? Так это делается только когда технику выгружают и другого выхода нет, а если хочешь жить , то надо оооочень быстро прыгать всем через боковую дверь, когда вертушка только что зависла, и бежать подальше, т.к. какой нить бабуин даст очередь бронебойно-зажигательными по бакам и все шашлык. Не надо рекламных роликов. Дайте ответы на вопросы из моего поста. Про мотивировку украинской армии вы поспрашивайте зробитчан на строительстве керченского моста какими способами они увиливают от мобилизации.

Плепорций дата: 12-07-2017 - 15:13 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(Феофилакт @ 11-07-2017 - 17:59) Как человеку не связанному с военной проблематикой вам простительны такие рассуждения; Феофилакт, для "диванного аналитика", неспособного отличить штурмовую винтовку от снайперской, у Вас многовато гонора! Вы серьезно мните себя военным экспертом? Не было ни оккупации,ни аннексии. Вы силились доказать это,но как-то вот не случилось. Ага-ага! То-то Вы слили дискуссию на эту тему! "Есть вещи поважнее,чем мир." (Александр Хейг,бывший глава НАТО) Ау,дружище,окружение России санитарным кордоном государств,где к власти приводятся враждебные России режимы,происходит не с 2014 г. и даже не с 2000-го. Идет постоянное и последовательное расширение НАТО на Восток,к границам России,размещение баз и новейших систем вооружений прямо начиная с момента развала Советского Союза и Варшавского блока. Что касается сдерживания России,то политикам отбрасывания,когда не сработала,появилось сдерживание ,аккурат 70 лет. Крым тут ни при чем. Да неужто? Что бы там не происходило до Крыма, его оккупация и аннексия Россией намного ухудшили ситуацию с безопасностью России - уже хотя бы потому, что Россия получила в свое "подбрюшье" врага, пока не очень опасного, но который в ближайшее время будет активно вооружаться и всеми правдами и неправдами добиваться присутствия НАТО на своей территории, военно-технологической помощи НАТО. Кстати, напоминаю Вам свой забавный вопрос про летальное оружие: отчего США, которые, согласно Вашей версии, есть последовательный и закоренелый враг РФ, не поставляют такое оружие Украине? Беда в том,что вы ничего не приводите,а голословно обвиняете СССР во всех смертных грехах,разумеется как истинный патриот и гражданин,прям душой болеющий за Россию,но притом абсолютно голословно. Опять решили врать? Все мои обвинения всегда основаны на фактах, и я не являюсь "истошным советофобом", я не раз и не два писал, за что СССР мне нравился. Я умею видеть как плохое, так и хорошее. Вы же в своем желание обелить всегда и во всем регулярно выставляете себя на посмешище! То есть вы понимаете,что вклад СССР был основным? Несомненно! Вот только не было никакой мухи на пахавшем воле, эта Ваша метафора участия Запада в войне есть пример характерной для Вас лжи и демагогии. Теперь по 30%. Это не чисто английские или лучше англо-американские цифры. Не будем забывать,что война велась на европейском континенте . На Балканах вермахт потерял в общем (убитые,раненые,пропавшие без вести) около 90 тыс.,на Западном фронте до Оверлорда- 160 тыс. после высадки-около 700 тыс. Это притом,что такие же общие потери вермахта на Восточном фронте оцениваются примерно в 5,6 млн. вот такая арифметика… Эта арифметика показывает не только степень участия держав в войне, но и степень глупости и пренебрежения человеческими жизнями советского руководства, по вине которого бездарно погибли сотни тысяч, а миллионы попали в плен. Ну достаточно того,что это не очевидно для большинства серьезных исследователей и государственных деятелей. Причем,никто из серьезных людей никогда не презентовал вашу точку зрения с такой определенностью и категоричностью. Да неужто? Есть сведения, что так говорил Жуков: http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1004765 Это даже если не учитывать мнение массы современных маститых историков. Во-вторых,очевидно,что объемные поставки по ленд-лизу начались в 1944 году когда СССР уже сломал фактически фашистскую военную машину,поэтому ваш тезис выглядит еще более несостоятельным-раз сломал фактически один,так и добить мог вполне в одиночку. Объемные поставки - чего? Цимес ленд-лиза состоял не в объемах поставок, а в том, что поставлялись стратегически важные материалы, которые СССР нигде не мог взять в нужном количестве. Без высооктанового бензина не полетели бы советские самолеты, а без алюминия не было бы знаменитого дизеля В-2, а значит и знаменитого Т-34. Про важность поставок порохов сами догадаетесь? Это уж не говоря о том, что в 1941 году только от Великобритании поступило 669 самолётов (для сравнения — на 1 октября 1941 года в составе 3 фронтов, защищавших Москву, было 568 самолетов и из них 389 исправных). Как это ничего? СССР успел поставить на вооружение и начать массовое производство новых образцов военной техники,например танков Т-34,КВ,самолетов Як-1,Миг,Ла,в войска стал поступать пистолет-пулемет Шпагина,новые образцы артвооружений,да много чего. И практически всё это было потеряно в первые месяцы войны. А конкретно сколько было потеряно первоначального кадрового состава можете сказать? А то у вас только громкие заявления звучат. И раз все вооружения потеряли,то чем немцев погнали от Москвы зимой 1941 г.-палками что ли ? И кто погнал? Немцев погнали мороз и героизм бойцов РККА. По поводу репрессий - Википедия Вам в помощь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%...5%E2%80%941945) Японии в частности. Вы,дружище,про Халхин-Гол,Хасан слышали когда-нибудь? Нет,конечно,не одна Япония хотела,чтобы СССР втянулся в войну на Дальнем Востоке….Гитлер тоже был не против и очень надеялся,да и США тоже не возражали. Ну да, красивая феофилактинка получилась! Сталин де не дал Японии втянуть себя в войну против Японии. Япония втягивала-втягивала, даже для этого Пакт о нейтралитете заключила, но Сталин - ни-ни! А Гитлер и США как втягивали Сталина в эту войну? Хотелось бы с фактами ознакомиться! Ай-ай-ай,опять не учили уроки и опять пытаетесь грубить? А ведь это довольно известный эпизод времен Зимней войны….Парадокс и заключался в том,что Англия и Франция формально воюя с Гитлером на деле оказывались с ним в одном окопе. И товарищ Сталин это видел и прекрасно знал цену всем этим игрокам. И бла-бла-бла, и бла-бла-бла... Ни одного факта! как всегда, высосанные из пальца домыслы и нелепые спекуляции. В том,что он не дал состояться англо-франко-германскому военному союзу и в перечисленных мною трех пунктах, на которые вы не смогли ничего внятного возразить. Никаких фактов в пользу возможности создания такого союза Вы не привели, а опровергать Ваши домыслы нет никакого смысла - у Вас их слишком много. А теперь подумаем: можно ли сказать,что товарищ Сталин не понял,недооценил,прошляпил и т.д. ,если он план противника правильно оценил,принял надлежащие меры (из числа возможных) противодействия и похоронил и план и,позднее,его создателей? Сталин совершал как разумные вещи, так и ошибки, часть из них являются преступными ошибками, поскольку они привели к огромным потерям, в том числе жертвам среди граждан СССР. Вы предлагаете простить Сталину ошибки только потому, что план "Барбаросса" в итоге, мол, всё равно провалился? Это с чего бы это? Посмотрите на это здраво. Не хочу вдаваться в детали,будет слишком обширно,но в общем: Красная армия,как и СССР, была не отмобилизована,противник-был. В этих условиях ,когда противник нанес свой самый страшный удар и в общем единственный на который был способен,мы не просто выстояли,но сохранили армию ,промышленность,возобновили за Уралом военное производство и спустя шесть месяцев нанесли ему сокрушительный контрудар . Катастрофа была летом 1941 г.,но может быть ее масштабы и значение несколько преувеличиваются? Я так не думаю. Провал ряда стратегических оборонительных операций, окружение сотен тысяч войск с их последующим пленением в середине-конце лета 1941 года нельзя объяснить только теми причинами, что Вы привели. Это есть итог грубейших ошибок командования, в том числе грубейших стратегических ошибок высшего руководства армией. Откуда вы раздобыли такие цифры? Боевые потери были примерно равны. Да неужто? Кривошеева мне для Вас листать? Или Вы сами в него заглянете? Ну вот хотя бы цифры близкие к действительности: в западных округах было развернуто 3 млн. человек (против 3,5 млн. у вермахта и сателлитов),а вы убили и пленили 4,9 млн. :-) Извиняюсь за опечатку. По Кривошееву убито и умерло 802 191 чел., пропали без вести и попали в плен 2 335 482 чел. Это если только по 1941 году. То есть польская армия потерпела мгновенное и полное поражение от германской армии и ввод советских войск на территории незаконно аннексированных Польшей Зап.Белоруссии и Зап.Украины только усугублял это поражение? Ну,наверное… Вообще-то в хронике событий указаны масштабные сражения между Вермахтом и польской армией, состоявшиеся и после 17 сентября, если Вы не заметили! Причем поляки нанесли Вермахту ряд локальных поражений. Зачем же Вы так безбожно перевираете текст? Решили опять поупражняться в демагогии? Видите ли,это мечты. На деле все было гораздо прозаичнее. "Политическое и военное руководство Польши осознавало, что они проиграют войну Германии ещё до вступления советских войск в Западную Украину и Западную Белоруссию. Тем не менее, они не собирались сдаваться или вести переговоры о перемирии с Германией. Вместо этого польское руководство отдало приказ эвакуироваться из Польши и перебираться во Францию. Само правительство и высшие военачальники перешли границу близи города Залещики в ночь на 18 сентября. Польские войска начали отступать к границе, подвергаясь атакам немецких войск с одной стороны и время от время сталкиваясь с советскими войсками с другой. К моменту приказа на эвакуацию немецкие войска нанесли поражение польским армиям «Краков» и «Люблин» в сражении за Томашув-Любельский…" Википедия:Польская_кампания_вермахта_(1939) Справедливо сообщает нам та же Википедия. И тут ни добавить,не убавить. Я утверждаю: не было никакого "мгновенного и полного" поражения Польши, были упорные бои. Я утверждаю: к 17 сентября Польша как государство еще не была уничтожена, и именно вторжение СССР Польшу окончательно добило. Я утверждаю: именно агрессия СССР вызвала бегство польского правительства за рубеж, а не наоборот. Я утверждаю: части РККА продвигались в Польше с локальными боями, иногда с использованием бронетехники, были понесены заметные потери. На каждое из этих утверждений я привел факты. Вы в ответ только впустую балаболите по всегдашней привычке, и привели выдержку из Википедии, которая мои тезисы ну никак не опровергает! Теперь несколько слов об Игнацы Мосцицком…. Мосцицкий пересёк границу с Румынией 17 сентября 1939 года в 21.45. Там он был интернирован и 25 сентября передал должность президента генералу Болеславу Веняве-Длугошевскому. То есть Президент окончательно бежал даже из Польши. О каком государстве может идти речь? Напоминаю Вам, что РККА перешла польскую границу в 5 утра 17 сентября, на тот момент Мосцицкий вместе с правительством пребывал на территории Польши. Этот факт опровергает спекуляцию о том, что, мол, на момент вторжения СССР в Польшу Польши уже не существовало, поскольку де ее власть удрала из страны. Просто посчитаем: 700 погибших в Красной армии за всю кампанию и 2500 военнослужащих и полицейских да еще в том числе в укрперайонах…. Да это просто избиение младенцев какое-то. Вот именно! СССР силой захватил свою часть Польши после дележа последней по итогам переговоров с Германией. А все разговоры про якобы бескровное занятие ничейной территории - откровенное вранье!

Sinnerbi дата: 12-07-2017 - 15:42 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

(Плепорций @ 12-07-2017 - 15:13) Да неужто? Что бы там не происходило до Крыма, его оккупация и аннексия Россией намного ухудшили ситуацию с безопасностью России - уже хотя бы потому, что Россия получила в свое "подбрюшье" врага, пока не очень опасного, но который в ближайшее время будет активно вооружаться и всеми правдами и неправдами добиваться присутствия НАТО на своей территории, военно-технологической помощи НАТО. ДО Крыма было москаляку на гиляку, кто не скаче тот москаль, москалей на ножи, был Сашко Билый, был сайт, где отсчитывались дни до окончания аренды Севастополя Россией. Лишение ЧФ главной базы и размещение там базы НАТО улучшило бы безопасность России? Стремление Украины в Европу не кончилось бы очередным расширением НАТО на восток в отсутствие территориальных споров у страны претендента? Почему?

Плепорций дата: 12-07-2017 - 15:53 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(Sinnerbi @ 12-07-2017 - 15:42) ДО Крыма было москаляку на гиляку, кто не скаче тот москаль, москалей на ножи, был Сашко Билый, был сайт, где отсчитывались дни до окончания аренды Севастополя Россией. До Крыма были немногочисленные банды радикалов-отморозков, которые могли бесноваться сколько угодно, но никакой опасности для России они никогда не представляли. С их считанными процентами народной поддержки. После Крыма мы имеем враждебно настроенное к России государство, если Вы этого не заметили! Уж какой там Сашко Билый, упокой Господь его нечистую душу... Лишение ЧФ главной базы и размещение там базы НАТО улучшило бы безопасность России? Не надо выставлять Россию беспомощным кутенком! Никто бы Россию базы не лишил, если бы Россия этого не захотела. Напомню, что юридических оснований для этого не было никаких - договор был подписан президентами РФ и Украины, после чего ратифицирован Радой и Думой. Но даже если Россия и "спасла" Крым от НАТО - неужели Вы думаете, что НАТО теперь негде размещать свои базы вокруг России? Уж теперь-то украинцам сам Бог велел всемерно способствовать размещению войск НАТО на своей территории. И что в итоге станет с безопасностью у России? Стремление Украины в Европу не кончилось бы очередным расширением НАТО на восток в отсутствие территориальных споров у страны претендента? Почему? Не понял. Россия по факту захватом Крыма и "гибридной войной" мощно подстегнула процесс сближения Украины с Европой и США, который неминуемо кончится очередным расширением НАТО на восток! Нам это, что ли, надо было?

КэпНемо дата: 12-07-2017 - 15:56 [ i ]

Грандмастер Репутация: 34 Статус: женат Женат

(Sinnerbi @ 12-07-2017 - 14:39) (КэпНемо @ 12-07-2017 - 14:11) чувствуется рука американских инструкторов, а американская армия самая воюющая армия в мире, но самое главное то что украинская армия очень мотивированная, а российская? за Сечина, Шувалова, за Ротенбергов? щас Вы я чувствую военспец не хуже Uno. Ну так расскажите нам ватникам лапотным где вы увидели руку американских инструкторов? если вы её не видите, эту самую руку то ничем не могу помочь, хотя ладно https://www.depo.ua/rus/war/amerikanski-ins...-21092016112900 если какой то украинский сайт не внушает доверия то вот вам другой http://www.ntv.ru/novosti/1575899/ Дайте ответы на вопросы из моего поста. какие вам дать ответы? что есть другой способ десантироваться с вертолета? юморист похлеще питросяна Про мотивировку украинской армии вы поспрашивайте зробитчан на строительстве керченского моста какими способами они увиливают от мобилизации. это далеко, я видел беженцев с Донбасса, здоровые мужики которые пили водку и ругали Путина за то что их в какое то село привезли, они то надеялись что их в центре Москвы поселят :) а на счёт мотивации, у них есть реальный враг, не какой то там призрачный Госдеп, не рептилоиды, а те кто аннексировал у них часть территорий и пытается на востоке чего то отжать а что вы про нашу мотивацию ничего не говорите? правильно, нечего сказать, у нас как в старом анекдоте Утром в газетном ларьке: - "Правда" есть? - Правды нет. Россию продали. Остался Труд за 3 копейки. А Комсомолка - за углом висит. вот за 3 копейки пусть они сами воюют, дураков то все меньше и меньше становится, они не умнеют, вымирают или становятся хитрее

Sinnerbi дата: 12-07-2017 - 16:33 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

(КэпНемо @ 12-07-2017 - 15:56) если вы её не видите, эту самую руку то ничем не могу помочь, хотя ладно если какой то украинский сайт не внушает доверия то вот вам другой Первая ссыль не открылась, во 2й речь идет о подготовке диверсантов. Они будут играть определяющую роль? В любом случае я спрашивал, что вы увидели в ролике такого, что позволило вам сделать ваш вывод. какие вам дать ответы? что есть другой способ десантироваться с вертолета? юморист похлеще питросяна Я про вопросы, которые я задал Uno- сколько в ВСУ новых танков и каких вместо 30 летних Т64, сколько новых самолетов , чем заменены еще советские МИ24? а на счёт мотивации, у них есть реальный враг Да на хрен им не всралась эта война. Отвиливают от мобилизации как только могут, причем самый распространенный способ свалить в Россию. Те кто пообразованней валят дальше. У меня у племянницы брат ее мужа убежденный правосек , отжигавший на майдане, как только началось АТО, свалил аж в Арабские Эмираты и сейчас летает там стюардом в их авиакомпании. Это имея 2 высших образования. а что вы про нашу мотивацию ничего не говорите? А чего вы у меня спрашиваете? Я по возрасту только в фольксштурм гожусь. Вы спрашивайте у тех кто воюет. У ребят, которые вернулись с командировки с Кавказа. Только слова выбирайте, а то мы вас тут больше не увидим. Это сообщение отредактировал Sinnerbi - 12-07-2017 - 16:34

Sinnerbi дата: 12-07-2017 - 16:40 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

(Плепорций @ 12-07-2017 - 15:53) До Крыма были немногочисленные банды радикалов-отморозков, которые могли бесноваться сколько угодно, но никакой опасности для России они никогда не представляли. С их считанными процентами народной поддержки. После Крыма мы имеем враждебно настроенное к России государство, если Вы этого не заметили! Уж какой там Сашко Билый, упокой Господь его нечистую душу... Кто был ударной силой на майдане? Интеллигенты юристы и правозащитники? Вот просто так боевики и особенно те, кто за ними стоял, взяли бы и ушли в тень? Напомню, что юридических оснований для этого не было никаких - договор был подписан президентами РФ и Украины, после чего ратифицирован Радой и Думой. Но даже если Россия и "спасла" Крым от НАТО - неужели Вы думаете, что НАТО теперь негде размещать свои базы вокруг России? Уж теперь-то украинцам сам Бог велел всемерно способствовать размещению войск НАТО на своей территории. И что в итоге станет с безопасностью у России? ...Не понял. Россия по факту захватом Крыма и "гибридной войной" мощно подстегнула процесс сближения Украины с Европой и США, который неминуемо кончится очередным расширением НАТО на восток! Нам это, что ли, надо было? Вся юриспруденция заканчивалась в 2017г и дальше договор бы не продлили. Согласно Устава НАТО туда НЕ принимаются страны имеющие территориальные споры.

Плепорций дата: 12-07-2017 - 17:09 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(Sinnerbi @ 12-07-2017 - 16:40) Кто был ударной силой на майдане? Интеллигенты юристы и правозащитники? Вот просто так боевики и особенно те, кто за ними стоял, взяли бы и ушли в тень? Я пишу о том, что раньше были только националисты, которых никогда не было много, и которые никогда не представляли для России никакой угрозы, а теперь помимо них еще и всё украинское государство! Никто никуда в тень не ушел, о чем Вы? Вся юриспруденция заканчивалась в 2017г и дальше договор бы не продлили. Согласно Устава НАТО туда НЕ принимаются страны имеющие территориальные споры. Терпеливо напоминаю Вам про "Харьковские соглашения" 2010 года, согласно которым с 28 мая 2017 года срок аренды продлен на 25 лет с последующей пролонгацией, этот договор был ратифицирован и Радой, и Думой. То есть не было ни одного юридического основания прекращения аренды в 2017 году. И если бы такое требования Украина заявила, то Россия элементарно проигнорировала бы его как незаконное. Что б тогда сделала Украина? Затопала бы ногами и побагровела лицом? Еще я Вам рекомендую почитать единственный документ НАТО, где упоминается территориальный спор: http://www.nato.int/cps/en/natolive/official_texts_24733.htm Английский текст: 6. States which have ethnic disputes or external territorial disputes, including irredentist claims, or internal jurisdictional disputes must settle those disputes by peaceful means in accordance with OSCE principles. Resolution of such disputes would be a factor in determining whether to invite a state to join the Alliance. Перевод: "Государства, в которых существуют межэтнические трения или территориальные споры... должны разрешить эти разногласия мирными способами... Разрешение подобных конфликтов будет одним из факторов, влияющих на решение пригласить страну в состав Альянса". И смотрим следующую ст. 7: (...)There is no fixed or rigid list of criteria for inviting new member states to join the Alliance.(...) То есть, "нет фиксированных или жестких критериев в вопросе о приглашении страны присоединиться к Альянсу". Комментарии нужны? Это сообщение отредактировал Плепорций - 12-07-2017 - 17:10

Феофилакт дата: 12-07-2017 - 17:19 [ i ]

Грандмастер Репутация: 245 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Плепорций @ 12-07-2017 - 15:13) Феофилакт, для "диванного аналитика", неспособного отличить штурмовую винтовку от снайперской, у Вас многовато гонора! Вы серьезно мните себя военным экспертом? Ну на полном же серьезе вы написали,что там были застреленные из АК…. Почему нет есть принципиальная разница между штурмовой и снайперской? Чем Табор не снайперское оружие (оснасти его прицелом) на 200-400 м? Самая рабочая дистанция. Или вы мечтали стрелять на 1000 м. Так что охолонитесь. Ага-ага! То-то Вы слили дискуссию на эту тему! Я ? Слил? Ни Боже мой…. выкак-то закопались в толковых словарях и не смогли ничего сказать. Да неужто? Что бы там не происходило до Крыма, его оккупация и аннексия Россией намного ухудшили ситуацию с безопасностью России - уже хотя бы потому, что Россия получила в свое "подбрюшье" врага, пока не очень опасного, но который в ближайшее время будет активно вооружаться и всеми правдами и неправдами добиваться присутствия НАТО на своей территории, военно-технологической помощи НАТО. Точно вам говорю…. О каком враге вы говорите? Об Украине? С каких пор украинский народ стал врагом русского? А если вы говорите о правителях Украины,так что ж,как говорил Сталин : Гитлеры приходят и уходят…. Кстати, напоминаю Вам свой забавный вопрос про летальное оружие: отчего США, которые, согласно Вашей версии, есть последовательный и закоренелый враг РФ, не поставляют такое оружие Украине? Вы вспомнили,что так и не смогли прокомментировать оружие показанное в телесюжете? Забавно…. Опять решили врать? Все мои обвинения всегда основаны на фактах, и я не являюсь "истошным советофобом", я не раз и не два писал, за что СССР мне нравился. Я умею видеть как плохое, так и хорошее. Вы же в своем желание обелить всегда и во всем регулярно выставляете себя на посмешище! Примите валерьянки…. Вы пишете о фактах,что всегда основываетесь на них? Это же ложь. Вот только двумя абзацами выше вы сделали безосновательное утверждение,что Украина стала врагом России… и это ваш обычный путь. Эта арифметика показывает не только степень участия держав в войне, но и степень глупости и пренебрежения человеческими жизнями советского руководства, по вине которого бездарно погибли сотни тысяч, а миллионы попали в плен Вот вам еще пример вашей лжи и демагогии. И ни одного факта,заметьте! Только ложь и демагогия в самом незамутненном виде. цифры боевых потерь вермахта на Восточном фронте и Красной армии известны- 6 млн. чел и 8,7 млн. соответственно.,это учитывая внезапность нападения,тяжелое отступление первых месяцев войны и наступление почти непрерывное в 1943-1945 г.г. У кого повернется язык назвать советское руководство глупым- не знаю. Да неужто? Есть сведения, что так говорил Жуков: Вот именно! Есть сведения…. так и куется ложь. Есть сведения из фонда Яковлева,что Семичастный писал,как кто-то слышал,как Жуков в беседе с неизвестно кем сказал…. А Жуков написал "Воспоминания и размышления" может процитировать то,что написано там автором (и им подписано!)? Ложь и демагогия получается…. Объемные поставки - чего? Цимес ленд-лиза состоял не в объемах поставок, а в том, что поставлялись стратегически важные материалы, которые СССР нигде не мог взять в нужном количестве. Без высооктанового бензина не полетели бы советские самолеты, а без алюминия не было бы знаменитого дизеля В-2, а значит и знаменитого Т-34. Про алюминий вы правы. Он был жизненно важным и без него не было бы дизеля В-2.Это верно. А вот Т-34 был бы и он производился и с бензиновым двигателем. Наши самолеты не летали на американском бензине. Они летали на нашем вполне советском ,при необходимости в него для повышения октанового числа добавлялся тетраэтилсвинец. Про важность поставок порохов сами догадаетесь? Серьезно? Это вы прочитали как кто-то слышал,как Жуков кому-то это сказал? А сколько было поставлено этих самых порохов жизненно важных как вам кажется? Это уж не говоря о том, что в 1941 году только от Великобритании поступило 669 самолётов (для сравнения — на 1 октября 1941 года в составе 3 фронтов, защищавших Москву, было 568 самолетов и из них 389 исправных). Должен вас огорчить,но ни танки,поступившие из Великобритании,ни самолеты в Московской битве практически не принимали (мелькнуло где-то мизерное количество танков) и они погоды не сделали. За полгода Британия дала 660 самолетов и это помщь? Да вы,видимо ,плохо представляете себе цифры выпуска авиатехники в СССР.Скажу для примера,что даже в 1940 г. авиапромышленость давала около 1000 самолетов в месяц! И практически всё это было потеряно в первые месяцы войны. А чем воевали еще четыре года? Нт,тыл полностью обеспечил фронт (и без всяких ленд-лизов) вооружениями и техникой и наращивал выпуск все годы войны. Немцев погнали мороз и героизм бойцов РККА. По поводу репрессий - Википедия Вам в помощь: Ну вот … Опять не удержались и солгали. Мороз и героизм бойцов. Говорите о потерях кадровой Красной армии в первые дни войны и даете ссылку на репрессии…. В огороде бузина… Ну да, красивая феофилактинка получилась! Сталин де не дал Японии втянуть себя в войну против Японии. Япония втягивала-втягивала, даже для этого Пакт о нейтралитете заключила, но Сталин - ни-ни! Конечно. На Хасан и Халхин-Гол это японцы просто на экскурсию ездили с пикником. Пакт о нейтралитете Япония подписала в 1941 г. Это вы напутали как всегда…. И бла-бла-бла, и бла-бла-бла... Ни одного факта! как всегда, высосанные из пальца домыслы и нелепые спекуляции. Опять привычно лжете? Или действительно не знаете общеизвестных фактов? Ну вот,а спорить беретесь… https://topwar.ru/5287-o-nesostoyavshaysya-...rotiv-sssr.html " ИЗ ЗАПИСКИ ГЛАBHOKOMAHДУЮЩЕГО ФРАНЦУЗСКИМИ ВОЙСКАМИ В ВОСТОЧНОЙ РАЙОНЕ СРЕДИЗЕМНОГО МОРЯ ГЕНЕРАЛА АРМИИ ВЕЙГАНА ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ СУХОПУТНЫМИ ВОЙСКАМИ ГЕНЕРАЛУ ГАМЕЛЕНУ И ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ВОЗДУШНЫМ ФЛОТОМ ГЕНЕРАЛУ ВЮЙЕМЭНУ О ПЛАНЕ ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ ОПЕРАЦИИ ПО БОМБАРДИРОВКЕ НЕФТЯНЫХ РАЙОНОВ СССР НА КАВКАЗЕ 17 апреля 1940 г. В результате подготовительной работы по разработке плана операции бомбардировки нефтяных районов Кавказа представляется возможным определить сроки исполнения операции…." http://a-rakovskij.livejournal.com/390898.html Документы введены в научный оборот очень давно, даю ссылку на жж просто потому что лень искать где-либо. Я уж не говорю о высадке английского экспедиционного корпуса в Финляндии,которая к счастью для англичан не состоялась. Никаких фактов в пользу возможности создания такого союза Вы не привели, а опровергать Ваши домыслы нет никакого смысла - у Вас их слишком много. Конечно. Реальные действия разве это факты? Вот ваши враки-это факты…. :-) Сталин совершал как разумные вещи, так и ошибки, часть из них являются преступными ошибками, поскольку они привели к огромным потерям, в том числе жертвам среди граждан СССР. Вы предлагаете простить Сталину ошибки только потому, что план "Барбаросса" в итоге, мол, всё равно провалился? Это с чего бы это? Ну,во-первых,я предлагаю перечислить и доказать так называемые преступные ошибки Сталина,приведшие к огромным потерям…. Ну а потом подумаем простить или не простить. Кстати,а как так могло случиться,что "Барбаросса" по вашим словам провалился сам собой? Вроде в немецких штабах неглупые ребята сидели и честные (как записал Семичастный,как Жуков вроде кому-то где-то сказал). Я так не думаю. Провал ряда стратегических оборонительных операций, окружение сотен тысяч войск с их последующим пленением в середине-конце лета 1941 года нельзя объяснить только теми причинами, что Вы привели. Предложите свои варианты. Это есть итог грубейших ошибок командования, в том числе грубейших стратегических ошибок высшего руководства армией. Конкретно в чем они заключались? Вообще-то в хронике событий указаны масштабные сражения между Вермахтом и польской армией, состоявшиеся и после 17 сентября, если Вы не заметили! Масштабных сражений,извините не заметил…. Как впрочем и Гудериан. "В то время мы также надеялись, что быстрая победа в Польше окажет определенное политическое воздействие и западные державы удастся склонить к разумному миру." http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/04.html Причем поляки нанесли Вермахту ряд локальных поражений. Зачем же Вы так безбожно перевираете текст? Решили опять поупражняться в демагогии? Даже поражений??? :-))) Мой совет,не таскайте совсем уж сомнительных текстов и не выдавайте их за источник. Я утверждаю: не было никакого "мгновенного и полного" поражения Польши, были упорные бои. Ну и глупость утверждаете…. Гудериан не согласен с этой глупостью,Варлимонт не согласен,написавший :"Первый месяц войны принес быстрый и ошеломляющий успех боевых действий в Польше и «чудо» (воспользуемся этим штампом еще раз) французской стратегии позиционной обороны на западе." (В ставке Гитлера. Воспоминания немецкого генерала 1939-1945) Я утверждаю: к 17 сентября Польша как государство еще не была уничтожена, и именно вторжение СССР Польшу окончательно добило. Я утверждаю: именно агрессия СССР вызвала бегство польского правительства за рубеж, а не наоборот. Это вообще бред. Правительство удрало из Варшавы поближе к границе подышать свежим воздухом? И почему оно не осталось в столице,с войсками,которые по вашим уверениям мужественно и упорно сопротивлялись? Польша умерла сама собой скоропостижно и относительно тихо. И уж к моменту вступления наших войск никакой Польше и в помине не было. Я утверждаю: части РККА продвигались в Польше с локальными боями, иногда с использованием бронетехники, были понесены заметные потери. На каждое из этих утверждений я привел факты. Вы написали обычный свой треп. Наплели про укрпеленные районы и якобы ожесточенное сопротивление там-ну вам ,человеку не связанному с военной тематикой простительно- и не смогли ответить на мой простой вопрос: как так,Красная армия наступала,поляки защищались в укрперайонах,как вы понаписали,и Красная армия потеряла 700 чел.,а поляки -2500 тысячи? Один простой вопрос и все ваши рассуждения превращаются в дым. Напоминаю Вам, что РККА перешла польскую границу в 5 утра 17 сентября, на тот момент Мосцицкий вместе с правительством пребывал на территории Польши. Где пребывал знаете? Территориально и могло ли там правительство (ксатит,не в полном составе-часть удрала во Францию) исполнять свои обязанности? Может довольно уж врать? Вот именно! СССР силой захватил свою часть Польши после дележа последней по итогам переговоров с Германией. А все разговоры про якобы бескровное занятие ничейной территории - откровенное вранье! Это лишнее подтверждение того,что польской армии к 17 сентября уже не существовало,как и государства,все и вся были полностью деморализованы ,бросали оружие и сдавались пачками в плен. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 12-07-2017 - 17:20

Феофилакт дата: 12-07-2017 - 18:59 [ i ]
Грандмастер Репутация: 245 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	Желающих останавливать охрану Путина в Германии не нашлось….

КэпНемо дата: 12-07-2017 - 19:11 [ i ]
Грандмастер Репутация: 34 Статус: женат Женат	(Феофилакт @ 12-07-2017 - 18:59) Желающих останавливать охрану Путина в Германии не нашлось…. они никого не останавливали, а просили зайти через другую дверь, к чему этот видос?