ГРЕХ.

Абсолютно верно, mjo. Мораль всегда стоит на службе общественной целесообразности.

почему же система всегда биполярная? и почему связывать происхождение зла с тем же источником, что и добро - манихейство какое-то получается... старомодно, однако...
кроме того, грех не всегда проистекает из зла - есть масса других оснований... вспомните булгакова с понтием пилатом...

(Птенчик @ 28.03.2005 - время: 15:00) почему же система всегда биполярная? и почему связывать происхождение зла с тем же источником, что и добро - манихейство какое-то получается... старомодно, однако...
кроме того, грех не всегда проистекает из зла - есть масса других оснований... вспомните булгакова с понтием пилатом...
а мы просто рассматривали христианскую этическую концепцию. Она из манихейства и заимствована. Мне гораздо более симпатичны некоторые гностические идеи, где зло рассматривается как искажение доброго начала. Т.е. уродство (дисгармония).

>>mjo
а с тобой никто и не спорит. Только не экономика здесь рулит, а оптимальный способ выживания. Поддерживаю M-S. Кстати, я более красивый пример приводил. Про то как северные народности использовали своих умерших родителей как приманку для охоты на медведя.

Ну вот! Всвязи с этим предлогаю определение греха.
1. Грех - действие, которое по системе ценностей конкретного человека, является несомненным злом. Дальше вопрос переходит в чисто психологическую плоскость.
2. Предлогаю абсолютное определение греха. ( может я уже где-то об этом писал). Есть второй закон термодинамики - закон всемирной энтропии, пологаю, всем известный. Любое действие, направленное на препятствие всемирной энтропии - добро. И наоборот.
Т.о. любое действие, направленное на упорядочение системы (мира, вселенной, жизни и т.д.) - грех. Всвязи с этим, неапример, убийство - грех, т.к. нет ничего более упорядоченного, чем труп. Ну и т.п.

а я считаю трусость грехом. при всем при этом ни какого отношения ко злу непосредственно трусость не имеет.
с точки зрения энтропии - тоже неоднозначною
единого определения нет. есть либо списки, навязываемые нам религией, либо наши личные этические нормы. поэтому спор я считаю здесь необоснованным.

(mjo @ 29.03.2005 - время: 12:57) Ну вот! Всвязи с этим предлогаю определение греха.
1. Грех - действие, которое по системе ценностей конкретного человека, является несомненным злом. Дальше вопрос переходит в чисто психологическую плоскость.
то о чем ты говоришь, это личное ОСОЗНАНИЕ греха. А грех - это социальная категория. 2. Предлогаю абсолютное определение греха. ( может я уже где-то об этом писал). Есть второй закон термодинамики - закон всемирной энтропии, пологаю, всем известный. Любое действие, направленное на препятствие всемирной энтропии - добро. И наоборот.
Т.о. любое действие, направленное на упорядочение системы (мира, вселенной, жизни и т.д.) - грех. Всвязи с этим, неапример, убийство - грех, т.к. нет ничего более упорядоченного, чем труп. Ну и т.п.
понятие упорядочивания ты используешь некорректно. Кроме этого, ты говоришь о термодинамической модели, а есть еще информационная модель. И наконец, все эти рассуждения невозможно применить к социуму.

(Птенчик @ 29.03.2005 - время: 14:35) а я считаю трусость грехом. при всем при этом ни какого отношения ко злу непосредственно трусость не имеет.
ну если ты согласишься с понятием "зла", как искажением "добра", то очень даже имеет.

(LegLover @ 29.03.2005 - время: 15:35) (mjo @ 29.03.2005 - время: 12:57) Ну вот! Всвязи с этим предлогаю определение греха.
1. Грех - действие, которое по системе ценностей конкретного человека, является несомненным злом. Дальше вопрос переходит в чисто психологическую плоскость.
то о чем ты говоришь, это личное ОСОЗНАНИЕ греха. А грех - это социальная категория. 2. Предлогаю абсолютное определение греха. ( может я уже где-то об этом писал). Есть второй закон термодинамики - закон всемирной энтропии, пологаю, всем известный. Любое действие, направленное на препятствие всемирной энтропии - добро. И наоборот.
Т.о. любое действие, направленное на упорядочение системы (мира, вселенной, жизни и т.д.) - грех. Всвязи с этим, неапример, убийство - грех, т.к. нет ничего более упорядоченного, чем труп. Ну и т.п.
понятие упорядочивания ты используешь некорректно. Кроме этого, ты говоришь о термодинамической модели, а есть еще информационная модель. И наконец, все эти рассуждения невозможно применить к социуму.
Я говорил не о модели, а о законе природы, причем вполне серьезно. И, мне кажется, это может быть применимо ко всему. Это универсальный критерий, если хорошенько подумать.

ну если ты согласишься с понятием "зла", как искажением "добра", то очень даже имеет.
не соглашусь абсолютно. у них разная природа - и по происхождению, и по сущности.
"история имеет глубокий смысл, но он недоступен человеческому пониманию"
так и здесь.

(Птенчик @ 29.03.2005 - время: 17:58) ну если ты согласишься с понятием "зла", как искажением "добра", то очень даже имеет.
не соглашусь абсолютно. у них разная природа - и по происхождению, и по сущности.
"история имеет глубокий смысл, но он недоступен человеческому пониманию"
так и здесь.
это твое право, но в большинстве случаев проявление зла дисгармонично. Например, любой недостаток или избыток чего-либо. Одим словом: нарушение меры в вещах.
А трусосость, между прочим, это такая форма страха, при которой не достигается полезный результат. То есть это - нарушение меры страха. А сам по себе страх исключительно полезен.

чем же измеряется эта мера полезности? общественным благом? - а оно есть? личной выгодой? - так это еще более относительно...

"Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон.
Разрубишь одну - преступник.
Десять - смертник. Все - Бог!"
Эвенгар Салладорский. основатель Школы Тьмы.
(Извлечено из преданного анафеме и сожжению
трактата "О сущности инобытия",
Салладор, 1176 год от Пришествия)

(Птенчик @ 29.03.2005 - время: 18:22) чем же измеряется эта мера полезности? общественным благом? - а оно есть? личной выгодой? - так это еще более относительно...
ну, Птенчик... ну, ласточка...
не стоит так уж высокомерно относиться к реальной науке... Страх давно и содержательно изучается в физиологии, твой покорный слуга этим грешил...
Сажал крыску в лабиринтик и немножко делал ей бо-бо электрическим током, когда она хотела подойти к поилке. Да, она перед этим пару дней водички не пила...
Если серьезно, то страх - это одно из важнейших эмоциональных состояний. Оно формирует избегательную реакцию. Не будь его, нас бы уж давно на планете не было. Если у человека с этим все нормально - его можно назвать "осторожным", "предусмотрительным", но не трусливым. Эти качества способствуют оптимальному поведению. А "трусость" - это как раз тот случай, когда страх ИЗБЫТОЧЕН. т.е. он блокирует эффективное поведение, делает его неоптимальным. Есть такое понятие: цена риска. Если она занижена, "храбрый" человек пойдет собирать грибы на минном поле. Я надеюсь, что это будет не твой м.ч. А трус с завышенной ценой риска вообще за грибами в лес не пойдет, потому что волков боится, и останется без грибов. Такой тебе тоже не нужен.

с ласточкой согласна.
с трусостью - о сих пор нет. если трусость лишь порождение страха, значит, человек не отвечает за свои действия в этом состоянии, стало быть получается грех безвинный.
но ведь есть и сознательная трусость - "трусость потому, что"... (вызовет резонанс, навредит человеку, и тд)

грешит не чревоугодник, а повар, который так вкусно готовит и соблазняет своей едой человека и делает из него чревоугодника.
слаб человек. ну так и не искушайте его лишний раз.
да, сктати, вот еще пример.

(Птенчик @ 29.03.2005 - время: 21:13) если трусость лишь порождение страха, значит, человек не отвечает за свои действия в этом состоянии, стало быть получается грех безвинный.
но ведь есть и сознательная трусость - "трусость потому, что"... (вызовет резонанс, навредит человеку, и тд)
ты эти вещи говоришь исключительно из соображений полемики. Человек отвечает за свои действия всегда, кроме состояния аффекта, иначе все вели бы себя спонтанно. Человек может бояться чего угодно, но при этом разумно оценивать риск и действовать в соответствии с этой оценкой. А то, о чем говоришь ты, неконтролируемое психическое состояние, называется паникой.
А твоя "сознательная трусость" сильно смахивает на обычную подлость...

а насчет чревоугодия - это пробел в моем образовании. Может ты объяснишь, что это такое?

(Птенчик @ 29.03.2005 - время: 21:14) грешит не чревоугодник, а повар, который так вкусно готовит и соблазняет своей едой человека и делает из него чревоугодника.
слаб человек. ну так и не искушайте его лишний раз.

Без искушений невозможно понять свою силу, нет особой добродетели в том, чтобы быть безгрешным в отсутствии возможности согрешить.

Вспоминается один бородатый анекдот:
Едут после войны домой два приятеля майор танкист и майор зам. по тылу.
танкист в потрёпанной куртке на танке, а тыловик в модном пальто на трофейном мерсе.
Танкист говорит:
- Я вот всю войну воевал, себя не жалел, еду с войны ничего не имея, а ты всю войну в тылу грелся, воровал, едешь домой полная машина добра, как ты мог!
Тыловик ему отвечает:
-А что ты удивляешься, если бы я был танкистом, я бы тоже воевал, и ничего не имел, а ты бы ехал в Мерседесе!

Грех - понятие относительное

_

По моему вы пытаетесь доказать друг другу, что его система ценностей самая правильная.
Понятие греха, как и понятие добра и зла субьективны (пример с индейцами уже приводили). Каждый выбирает для себя или принимает извне или устанавливает для других набор правил, нарушение которых считает грехом.
Птенчик может считать трусость грехом, а другой гражданин считает, что трусости никакой нет, есть осмотрительность, осторожность и это не грех.