Что такое свобода?Нужна ли она?
ValentinaValentine
Грандмастер
8/15/2008, 6:23:40 AM
(ann-lisa @ 10.08.2008 - время: 14:44) Свобода это когда ты не кому не принадлежишь, но разве в этом счастье.
Это свобода от рабства,а вообще-то свобода - это когда можешь делать то,что хочешь.Счастье - это когда человеку хорошо.Обычно человеку бывает хорошо,когда он делает то,что хочет,потому человек счастлив,когда свободен. Когда влюбляешся к примеру, свободу можно потерять, точнее уже не захочется быть свободными.Если Вы имеете в виду брак,то это понятие юридическое.Здесь речь пойдёт о правах и обязанностях.Заключая брак человек получает некоторые права (возможности) отказываясь за это от некоторых других прав,берёт на себя некоторые обязательства,ограничивая свои возможности (свободу).
Делая выбор,мы всегда отказываемся от какой-то 1 возможности в пользу другой,более ценной для нас.Это неизбежно,как не возможно идти в разные стороны одновременно.
Любовь любимого человека ценнее любви случайного.
За свободу приходится платить. Свобода иногда портит людей.Бывает,но жизнь сама таких осудит строго.Тут мы согласны.Скажи,Серёга...
Это свобода от рабства,а вообще-то свобода - это когда можешь делать то,что хочешь.Счастье - это когда человеку хорошо.Обычно человеку бывает хорошо,когда он делает то,что хочет,потому человек счастлив,когда свободен. Когда влюбляешся к примеру, свободу можно потерять, точнее уже не захочется быть свободными.Если Вы имеете в виду брак,то это понятие юридическое.Здесь речь пойдёт о правах и обязанностях.Заключая брак человек получает некоторые права (возможности) отказываясь за это от некоторых других прав,берёт на себя некоторые обязательства,ограничивая свои возможности (свободу).
Делая выбор,мы всегда отказываемся от какой-то 1 возможности в пользу другой,более ценной для нас.Это неизбежно,как не возможно идти в разные стороны одновременно.
Любовь любимого человека ценнее любви случайного.
За свободу приходится платить. Свобода иногда портит людей.Бывает,но жизнь сама таких осудит строго.Тут мы согласны.Скажи,Серёга...
megrez
Мастер
8/15/2008, 2:33:12 PM
(ValentinaValentine @ 15.08.2008 - время: 01:54) Правильно,потеряв деньги и власть он лишится возможностей,которые они дают.Он станет менее свободным в выборе,поэтому и станет несчастным.
Имея деньги и власть, человек становится "свободным" с внешней стороны. у него появляется свобода купить вместо чипсов "Русская картошка" чипсы "ПринглЭс"))) Условно говоря)))
Но при этом деньги и власть связывают его внутренней несвободой, привязанностями (он 1) боится их потерять и 2) он жаждет еще и еще).
Есть мнение, что внутренняя несвобода устойчивее и серьезнее влияет на внутренний мир человека, чем внешняя.
Свобода - прежде всего в психике человека. Свобода от зависимостей, отсутствие зажимов, привязанностей. Остальное - завтра есть, послезавтра нет. Гораздо лучше жить небогато, при этом испытывая внутреннюю свободу, и в старости улыбаться так же искренне, как и в молодости, чем спать на бриллиантах, а потом из-за краха на бирже спрыгнуть с небоскреба оттого, что "жизнь, блин, кончилась".
Имея деньги и власть, человек становится "свободным" с внешней стороны. у него появляется свобода купить вместо чипсов "Русская картошка" чипсы "ПринглЭс"))) Условно говоря)))
Но при этом деньги и власть связывают его внутренней несвободой, привязанностями (он 1) боится их потерять и 2) он жаждет еще и еще).
Есть мнение, что внутренняя несвобода устойчивее и серьезнее влияет на внутренний мир человека, чем внешняя.
Свобода - прежде всего в психике человека. Свобода от зависимостей, отсутствие зажимов, привязанностей. Остальное - завтра есть, послезавтра нет. Гораздо лучше жить небогато, при этом испытывая внутреннюю свободу, и в старости улыбаться так же искренне, как и в молодости, чем спать на бриллиантах, а потом из-за краха на бирже спрыгнуть с небоскреба оттого, что "жизнь, блин, кончилась".
ValentinaValentine
Грандмастер
8/16/2008, 12:08:31 PM
Богатый свободен отказаться от богатства,Монарх свободен отказаться от власти,Живой свободен отказаться от жизни.Некоторые так и делают.Были примеры в истории.(Находились ненормальные 
).Но человек выбирает то,что лучше для него.
Неужели Вы думаете,что бедный более независимый,чем богатый?Раб свободнее монарха?Бедняк не свободен отказаться от богатства,т.к. не имеет его.
).Но человек выбирает то,что лучше для него.Неужели Вы думаете,что бедный более независимый,чем богатый?Раб свободнее монарха?Бедняк не свободен отказаться от богатства,т.к. не имеет его.
megrez
Мастер
8/16/2008, 7:43:12 PM
(ValentinaValentine @ 16.08.2008 - время: 08:08) Богатый свободен отказаться от богатства,Монарх свободен отказаться от власти,Живой свободен отказаться от жизни.Некоторые так и делают.Были примеры в истории.(Находились ненормальные ).Но человек выбирает то,что лучше для него.
Что значит свободен? Теоретически может? Ну так, теоретически и Архимед мог теоретически перевернуть Землю. Нужно всего-то лишь найти точку опоры.
А человек выбирает не то, что лучше для него, а то, ЧТО ОН НА ДАННОЙ СТУПЕНИ СВОЕГО РАЗВИТИЯ считает лучшим для себя. И алкаш выбирает лучшее - баттл водки, а наркоман - шприц с героином. И многие выбирают гонку за деньгами/властью потому, что на данной ступени развития своего сознания они ничего привлекательнее попросту не видят.
Именно психика человека, находящаяся на определенной ступеньке развития, не позволит человеку переоценить ценности.
Неужели Вы думаете,что бедный более независимый,чем богатый?Раб свободнее монарха?
Вовсе не обязательно. Потому что свобода, на мой взгляд, это внутреннее качество, а не внешнее.
Бывают богачи и монархи с рабским сознанием, СКОВАННЫМ привязанностью к роскоши, деньгам, повелеванию людьми и тиранству.
Есть рабы со свободным сознанием, цепи для которых ничего не значат, а сознание свободно парит, не скованное мелочностью и жаждой к преходящему.
А есть - наоборот, рабы с сознанием раба, и властные люди, не связанные властью.
Но чаще бывает, что стремящийся к власти и деньгам, не видит по дороге ничего другого. Потому что от этого занятия очень трудно оторваться даже на отвлеченные размышления))
Вы говорите, опять же, о внешней свободе, выражающейся количеством материальных благ, которые человек может приобрести. Это довольно примитивная свобода, так как это свобода человека, приоритет которого - материальные блага.
Опытным же путем установлено, что приверженность к материальным благам (и, следовательно, гонка за ними), сужает концентрацию сознания преимущественно на них, и отвлекает от духовного.
).Но человек выбирает то,что лучше для него.Что значит свободен? Теоретически может? Ну так, теоретически и Архимед мог теоретически перевернуть Землю. Нужно всего-то лишь найти точку опоры.
А человек выбирает не то, что лучше для него, а то, ЧТО ОН НА ДАННОЙ СТУПЕНИ СВОЕГО РАЗВИТИЯ считает лучшим для себя. И алкаш выбирает лучшее - баттл водки, а наркоман - шприц с героином. И многие выбирают гонку за деньгами/властью потому, что на данной ступени развития своего сознания они ничего привлекательнее попросту не видят.
Именно психика человека, находящаяся на определенной ступеньке развития, не позволит человеку переоценить ценности.
Неужели Вы думаете,что бедный более независимый,чем богатый?Раб свободнее монарха?
Вовсе не обязательно. Потому что свобода, на мой взгляд, это внутреннее качество, а не внешнее.
Бывают богачи и монархи с рабским сознанием, СКОВАННЫМ привязанностью к роскоши, деньгам, повелеванию людьми и тиранству.
Есть рабы со свободным сознанием, цепи для которых ничего не значат, а сознание свободно парит, не скованное мелочностью и жаждой к преходящему.
А есть - наоборот, рабы с сознанием раба, и властные люди, не связанные властью.
Но чаще бывает, что стремящийся к власти и деньгам, не видит по дороге ничего другого. Потому что от этого занятия очень трудно оторваться даже на отвлеченные размышления))
Вы говорите, опять же, о внешней свободе, выражающейся количеством материальных благ, которые человек может приобрести. Это довольно примитивная свобода, так как это свобода человека, приоритет которого - материальные блага.
Опытным же путем установлено, что приверженность к материальным благам (и, следовательно, гонка за ними), сужает концентрацию сознания преимущественно на них, и отвлекает от духовного.
ann-lisa
Новичок
8/17/2008, 12:03:53 AM
Мне начинает казаться что свободы нет.
сначала родители,
потом любимый человек,
и дети.
Свобода бывает только на мгновение.
сначала родители,
потом любимый человек,
и дети.
Свобода бывает только на мгновение.
Tuman8
Мастер
8/17/2008, 12:24:19 AM
(ann-lisa @ 16.08.2008 - время: 21:03) Мне начинает казаться что свободы нет.
сначала родители,
потом любимый человек,
и дети.
Свобода бывает только на мгновение.
Знаете,ту вопрос стоит ещё и так -- например я могу сказать,что свободен,НО! где гарантия,что я её по настоящему имею на все 100???
сначала родители,
потом любимый человек,
и дети.
Свобода бывает только на мгновение.
Знаете,ту вопрос стоит ещё и так -- например я могу сказать,что свободен,НО! где гарантия,что я её по настоящему имею на все 100???
ann-lisa
Новичок
8/17/2008, 6:37:35 AM
Понимаю,
Свобода много понятий в себя включает.
Свобода много понятий в себя включает.
ValentinaValentine
Грандмастер
8/17/2008, 7:25:13 AM
(megrez @ 16.08.2008 - время: 15:43) (ValentinaValentine @ 16.08.2008 - время: 08:08) Богатый свободен отказаться от богатства,Монарх свободен отказаться от власти,живой свободен отказаться от жизни.Некоторые так и делают.Были примеры в истории.(Находились ненормальные ).Но человек выбирает то,что лучше для него.Что значит свободен? Теоретически может?
Ксения Петербуржская свободно отказалась от своего богатства,раздав его бедным,и стала юродивой.Есть слухи,что Александр 1-й не умер в 1825 г,а тайно ушёл под видом крестьянина в Сибирь,но это не достоверно,Ещё какойто наследник престола ради любви отказался от престола.К сожалению его имени не помню,может сами вспомните такие примеры? А человек выбирает не то, что лучше для него, а то, ЧТО ОН НА ДАННОЙ СТУПЕНИ СВОЕГО РАЗВИТИЯ считает лучшим для себя. И алкаш выбирает лучшее - баттл водкиСогласна человек выбирает то,что СЧИТАЕТ лучшим для себя.Но это и есть свободный выбор.Если ему ПРИХОДИТСЯ выбирать,то,что считается другими лучшим,,то это не его свободный выбор,и такой выбор не приносит удовлетворения и счастья. Именно психика человека, находящаяся на определенной ступеньке развития, не позволит человеку переоценить ценности.Если система ценностей прочно сложилась,то изменить её очень трудно. Бывают богачи и монархи с рабским сознанием, СКОВАННЫМ привязанностью к роскоши, деньгам, повелеванию людьми и тиранству.
Есть рабы со свободным сознанием, цепи для которых ничего не значат, а сознание свободно парит, не скованное мелочностью и жаждой к преходящему.
А есть - наоборот, рабы с сознанием раба, и властные люди, не связанные властью.Бывают,но привязанность к роскоши, деньгам, повелеванию людьми и тиранству - это не зависимость,а их свободная воля.Рабское сознание может проявляться в зависимости от опекуна,...Рабы со свободным сознанием это не понятно. Но чаще бывает, что стремящийся к власти и деньгам, не видит по дороге ничего другого.Потому что от этого занятия очень трудно оторваться даже на отвлеченные размышления))И где же здесь зависимость?Можно говорить о "нищете духа",но действия их свободны."Раб своих страстей" - свободнейший человек. Опытным же путем установлено, что приверженность к материальным благам (и, следовательно, гонка за ними), сужает концентрацию сознания преимущественно на них, и отвлекает от духовного.Повторюсь.Здесь можно говорить о "нищете духа",но действия их свободны."Раб своих страстей" - свободнейший человек.Здесь свободная воля,а не зависимость.
ann-lisa
Если Вам это не нравится,то Вы не свободны,если же эти "обязанности" Вы избираете сами,сознательно,без давления,то разве Вы не счастливы?
).Но человек выбирает то,что лучше для него.Что значит свободен? Теоретически может? Ксения Петербуржская свободно отказалась от своего богатства,раздав его бедным,и стала юродивой.Есть слухи,что Александр 1-й не умер в 1825 г,а тайно ушёл под видом крестьянина в Сибирь,но это не достоверно,Ещё какойто наследник престола ради любви отказался от престола.К сожалению его имени не помню,может сами вспомните такие примеры? А человек выбирает не то, что лучше для него, а то, ЧТО ОН НА ДАННОЙ СТУПЕНИ СВОЕГО РАЗВИТИЯ считает лучшим для себя. И алкаш выбирает лучшее - баттл водкиСогласна человек выбирает то,что СЧИТАЕТ лучшим для себя.Но это и есть свободный выбор.Если ему ПРИХОДИТСЯ выбирать,то,что считается другими лучшим,,то это не его свободный выбор,и такой выбор не приносит удовлетворения и счастья. Именно психика человека, находящаяся на определенной ступеньке развития, не позволит человеку переоценить ценности.Если система ценностей прочно сложилась,то изменить её очень трудно. Бывают богачи и монархи с рабским сознанием, СКОВАННЫМ привязанностью к роскоши, деньгам, повелеванию людьми и тиранству.
Есть рабы со свободным сознанием, цепи для которых ничего не значат, а сознание свободно парит, не скованное мелочностью и жаждой к преходящему.
А есть - наоборот, рабы с сознанием раба, и властные люди, не связанные властью.Бывают,но привязанность к роскоши, деньгам, повелеванию людьми и тиранству - это не зависимость,а их свободная воля.Рабское сознание может проявляться в зависимости от опекуна,...Рабы со свободным сознанием это не понятно. Но чаще бывает, что стремящийся к власти и деньгам, не видит по дороге ничего другого.Потому что от этого занятия очень трудно оторваться даже на отвлеченные размышления))И где же здесь зависимость?Можно говорить о "нищете духа",но действия их свободны."Раб своих страстей" - свободнейший человек. Опытным же путем установлено, что приверженность к материальным благам (и, следовательно, гонка за ними), сужает концентрацию сознания преимущественно на них, и отвлекает от духовного.Повторюсь.Здесь можно говорить о "нищете духа",но действия их свободны."Раб своих страстей" - свободнейший человек.Здесь свободная воля,а не зависимость.
ann-lisa
Если Вам это не нравится,то Вы не свободны,если же эти "обязанности" Вы избираете сами,сознательно,без давления,то разве Вы не счастливы?
megrez
Мастер
8/17/2008, 3:27:46 PM
(ValentinaValentine @ 17.08.2008 - время: 03:25) Ксения Петербуржская свободно отказалась от своего богатства,раздав его бедным,и стала юродивой.Есть слухи,что Александр 1-й не умер в 1825 г,а тайно ушёл под видом крестьянина в Сибирь,но это не достоверно,Ещё какойто наследник престола ради любви отказался от престола.К сожалению его имени не помню,может сами вспомните такие примеры?
Примеры есть, конечно. Это примеры освобождения от бремени.
Согласна человек выбирает то,что СЧИТАЕТ лучшим для себя.Но это и есть свободный выбор.Если ему ПРИХОДИТСЯ выбирать,то,что считается другими лучшим,,то это не его свободный выбор,и такой выбор не приносит удовлетворения и счастья.
Верно.
Если же человек изменяется, то и приоритеты меняются. Именно поэтому Македонский не понял Диогена.
Мой кот, кстати, любит много и вкусно поесть и потом полежать на газетке.
Если система ценностей прочно сложилась,то изменить её очень трудно.
Это проблема.
Бывают,но привязанность к роскоши, деньгам, повелеванию людьми и тиранству - это не зависимость,а их свободная воля.Рабское сознание может проявляться в зависимости от опекуна,....
Конечно, воля. Воля - это что-то вроде раба, который подчиняется сложившейся человеческой психике. Воля - это инструмент, пешка.
Рабы со свободным сознанием это не понятно
Люди, скованные внешне, но не скованные внутренне.
В данном случае диогенова бочка - сковывающий фактор для кого угодно, только не для Диогена. Диоген не видел принципиальной разницы между своей бочкой и колесницей Александра. И был, кстати, прав - разницу между бочкой и колесницей устанавливает сам человек. Вот вы видите разницу - потому что сами ее установили) А Диогену было пофиг.
И где же здесь зависимость?Можно говорить о "нищете духа",но действия их свободны."Раб своих страстей" - свободнейший человек.
Зависимость где? Ну вам же приводили аналогии - наркотик, трясина. Зависимость в том, что сам процесс увлечения властью и деньгами ХВАТАЕТ сознание и НЕ ОТПУСКАЕТ. Это я образно) В этом и есть несвобода.
Повторюсь.Здесь можно говорить о "нищете духа",но действия их свободны."Раб своих страстей" - свободнейший человек.Здесь свободная воля,а не зависимость.
Свобода действий - это, как я считаю, не показатель свободы в полном смысле этого слова. Это юридический показатель, т.е. упрощенный для определения :)
А раб страстей своих - это раб, пусть и со свободой действий.
Вы подходите к тому, чтобы заявить, что "если человек свободен в действиях в рамках своей системы ценностей, то он свободен".
Но из этого можно вывести образ свободного раба - человека с ошейником и цепями, которого собственное положение устраивает (или он просто не представляет иного). С ВАШЕЙ точки зрения такой свободный раб - абсурден или нет?
Примеры есть, конечно. Это примеры освобождения от бремени.
Согласна человек выбирает то,что СЧИТАЕТ лучшим для себя.Но это и есть свободный выбор.Если ему ПРИХОДИТСЯ выбирать,то,что считается другими лучшим,,то это не его свободный выбор,и такой выбор не приносит удовлетворения и счастья.
Верно.
Если же человек изменяется, то и приоритеты меняются. Именно поэтому Македонский не понял Диогена.
Мой кот, кстати, любит много и вкусно поесть и потом полежать на газетке.
Если система ценностей прочно сложилась,то изменить её очень трудно.
Это проблема.
Бывают,но привязанность к роскоши, деньгам, повелеванию людьми и тиранству - это не зависимость,а их свободная воля.Рабское сознание может проявляться в зависимости от опекуна,....
Конечно, воля. Воля - это что-то вроде раба, который подчиняется сложившейся человеческой психике. Воля - это инструмент, пешка.
Рабы со свободным сознанием это не понятно
Люди, скованные внешне, но не скованные внутренне.
В данном случае диогенова бочка - сковывающий фактор для кого угодно, только не для Диогена. Диоген не видел принципиальной разницы между своей бочкой и колесницей Александра. И был, кстати, прав - разницу между бочкой и колесницей устанавливает сам человек. Вот вы видите разницу - потому что сами ее установили) А Диогену было пофиг.
И где же здесь зависимость?Можно говорить о "нищете духа",но действия их свободны."Раб своих страстей" - свободнейший человек.
Зависимость где? Ну вам же приводили аналогии - наркотик, трясина. Зависимость в том, что сам процесс увлечения властью и деньгами ХВАТАЕТ сознание и НЕ ОТПУСКАЕТ. Это я образно) В этом и есть несвобода.
Повторюсь.Здесь можно говорить о "нищете духа",но действия их свободны."Раб своих страстей" - свободнейший человек.Здесь свободная воля,а не зависимость.
Свобода действий - это, как я считаю, не показатель свободы в полном смысле этого слова. Это юридический показатель, т.е. упрощенный для определения :)
А раб страстей своих - это раб, пусть и со свободой действий.
Вы подходите к тому, чтобы заявить, что "если человек свободен в действиях в рамках своей системы ценностей, то он свободен".
Но из этого можно вывести образ свободного раба - человека с ошейником и цепями, которого собственное положение устраивает (или он просто не представляет иного). С ВАШЕЙ точки зрения такой свободный раб - абсурден или нет?
ann-lisa
Новичок
8/17/2008, 9:15:16 PM
)))
Я свободна полностью )
Что хочу то и делаю, но мне эта свобода надаела уже)
иногда хочется кому то принадлежать)
Я свободна полностью )
Что хочу то и делаю, но мне эта свобода надаела уже)
иногда хочется кому то принадлежать)
megrez
Мастер
8/18/2008, 3:37:03 AM
(ann-lisa @ 17.08.2008 - время: 17:15) Что хочу то и делаю, но мне эта свобода надаела уже)
иногда хочется кому то принадлежать)
И такое бывает
иногда хочется кому то принадлежать)
И такое бывает
Prohozhiy274
Мастер
8/18/2008, 5:12:43 AM
Tuman8 Ссылка на это сообщение 16.08.2008 - время: 20:24 Знаете,тут вопрос стоит ещё и так -- например я могу сказать,что свободен,НО! где гарантия,что я её по настоящему имею на все 100??? Очень интересно,а что есть свобода" на все 100?"(%)Это абсолютная свобода или та её часть,которую может вообразить человек?Или это та часть свободы от воображаемой человеком,которая в принципе для него доступна?Или это реально доступная часть от свободы,что в принципе доступна человеку?
Tuman8
Мастер
8/18/2008, 6:35:16 AM
(Prohozhiy274 @ 18.08.2008 - время: 02:12) Tuman8 Ссылка на это сообщение 16.08.2008 - время: 20:24 Знаете,тут вопрос стоит ещё и так -- например я могу сказать,что свободен,НО! где гарантия,что я её по настоящему имею на все 100??? Очень интересно,а что есть свобода" на все 100?"(%)Это абсолютная свобода или та её часть,которую может вообразить человек?Или это та часть свободы от воображаемой человеком,которая в принципе для него доступна?Или это реально доступная часть от свободы,что в принципе доступна человеку?
для кого-то она и доступна.. есть люди,у которых есть шанс "понять" свободу,а есть и такие,у кого нет..
для кого-то она и доступна.. есть люди,у которых есть шанс "понять" свободу,а есть и такие,у кого нет..
ValentinaValentine
Грандмастер
8/18/2008, 10:29:51 AM
(megrez @ 17.08.2008 - время: 11:27) Воля - это что-то вроде раба, который подчиняется сложившейся человеческой психике. Воля - это инструмент, пешка.
Абсурд.Наша психика - это и есть наша"душа",мы.Наша воля - это наше желание,хотение.,и если мы можем осуществлять свои желания,то мы свободны.Раб ограничен в сволбоде.Он не может осуществлять свои желания. Рабы со свободным сознанием - это люди, скованные внешне, но не скованные внутренне.В данном случае диогенова бочка - сковывающий фактор для кого угодно, только не для Диогена. Диоген не видел принципиальной разницы между своей бочкой и колесницей Александра. И был, кстати, прав - разницу между бочкой и колесницей устанавливает сам человек. Вот вы видите разницу - потому что сами ее установили) А Диогену было пофиг.Думаю,что бочка Диогена не сковывала его,а наоборотдавала ему возможность укрыться от дождяДиоген не был рабом,но свобода его была не велика,возможностей маловато.Конечно,в хорошую погоду ему было пофиг,но зимой этому пофигисту не позавидуешь.У Александра во дворце было и теплее и веселее.Диогену слабо было дворец заиметь,вот и приходилось ограничивать свои желания,т.е свою свободу.Он хоть и по своей воле мёрз в бочке,но другого выбора у него просто не было.Он пытался так доказать,что он свободен,Но свобода его была ограничена им самим под давлением обстоятельств. И где же здесь зависимость?Можно говорить о "нищете духа",но действия их свободны."Раб своих страстей" - свободнейший человек.
Зависимость где? Ну вам же приводили аналогии - наркотик, трясина. Зависимость в том, что сам процесс увлечения властью и деньгами ХВАТАЕТ сознание и НЕ ОТПУСКАЕТ. Это я образно) В этом и есть несвобода.Здесь есть принципиальная разница.Трясина - это внешнее ограничение.Наркотик вызывает физиологическую зависимость,а власть и деньги - нет.Здесь не зависимость,а добрая воля. Свобода действий - это, как я считаю, не показатель свободы в полном смысле этого слова. Это юридический показатель, т.е. упрощенный для определения :)Юридасеская свобода - это право. А раб страстей своих - это раб, пусть и со свободой действий.Так какой же он раб?Этот термин придуман мошенниками в рясах,чтобы вводить в заблуждение людей и вытягивать из них деньги.. Вы подходите к тому, чтобы заявить, что "если человек свободен в действиях в рамках своей системы ценностей, то он свободен".
Но из этого можно вывести образ свободного раба - человека с ошейником и цепями, которого собственное положение устраивает (или он просто не представляет иного).По моему - это Вы пытаетесь к этому подвести. С ВАШЕЙ точки зрения такой свободный раб - абсурден или нет?Абсурден.Это почти тип Диогена.Только Диоген был юридически свободным.Я считаю гораздо более свободным Александра Македонского.
Абсурд.Наша психика - это и есть наша"душа",мы.Наша воля - это наше желание,хотение.,и если мы можем осуществлять свои желания,то мы свободны.Раб ограничен в сволбоде.Он не может осуществлять свои желания. Рабы со свободным сознанием - это люди, скованные внешне, но не скованные внутренне.В данном случае диогенова бочка - сковывающий фактор для кого угодно, только не для Диогена. Диоген не видел принципиальной разницы между своей бочкой и колесницей Александра. И был, кстати, прав - разницу между бочкой и колесницей устанавливает сам человек. Вот вы видите разницу - потому что сами ее установили) А Диогену было пофиг.Думаю,что бочка Диогена не сковывала его,а наоборотдавала ему возможность укрыться от дождяДиоген не был рабом,но свобода его была не велика,возможностей маловато.Конечно,в хорошую погоду ему было пофиг,но зимой этому пофигисту не позавидуешь.У Александра во дворце было и теплее и веселее.Диогену слабо было дворец заиметь,вот и приходилось ограничивать свои желания,т.е свою свободу.Он хоть и по своей воле мёрз в бочке,но другого выбора у него просто не было.Он пытался так доказать,что он свободен,Но свобода его была ограничена им самим под давлением обстоятельств. И где же здесь зависимость?Можно говорить о "нищете духа",но действия их свободны."Раб своих страстей" - свободнейший человек.
Зависимость где? Ну вам же приводили аналогии - наркотик, трясина. Зависимость в том, что сам процесс увлечения властью и деньгами ХВАТАЕТ сознание и НЕ ОТПУСКАЕТ. Это я образно) В этом и есть несвобода.Здесь есть принципиальная разница.Трясина - это внешнее ограничение.Наркотик вызывает физиологическую зависимость,а власть и деньги - нет.Здесь не зависимость,а добрая воля. Свобода действий - это, как я считаю, не показатель свободы в полном смысле этого слова. Это юридический показатель, т.е. упрощенный для определения :)Юридасеская свобода - это право. А раб страстей своих - это раб, пусть и со свободой действий.Так какой же он раб?Этот термин придуман мошенниками в рясах,чтобы вводить в заблуждение людей и вытягивать из них деньги.. Вы подходите к тому, чтобы заявить, что "если человек свободен в действиях в рамках своей системы ценностей, то он свободен".
Но из этого можно вывести образ свободного раба - человека с ошейником и цепями, которого собственное положение устраивает (или он просто не представляет иного).По моему - это Вы пытаетесь к этому подвести. С ВАШЕЙ точки зрения такой свободный раб - абсурден или нет?Абсурден.Это почти тип Диогена.Только Диоген был юридически свободным.Я считаю гораздо более свободным Александра Македонского.
Tuman8
Мастер
8/18/2008, 1:07:31 PM
(ValentinaValentine @ 18.08.2008 - время: 07:29)
Наша психика - это и есть наша"душа",мы.
А воть и неть!..)))) Психика -- это оболочка человеческого "Я",то,что его окружает,и производит роль раздражителя. Например чувство страха -- глаза увидели,мозг выбросил адреналин,организма начала трепещать... где тут роль "Я"?? оно ОСОЗНАЛО опасность,и привело в действо все прцессы,позволившее выбросить адреналин! "Я" человека это неприкосновенная и неизменчивая "вещь",всё остальное -- наслоения,кожура.. как воть человек родился,он ж НИКТО,он пока и есть "Я",а когда его хлонули по заднице,мозг сработал -- боль,надо отвечать,организм ответил -- заорал,и так врач добился первого вздоха и пошло, поехало....
Наша психика - это и есть наша"душа",мы.
А воть и неть!..)))) Психика -- это оболочка человеческого "Я",то,что его окружает,и производит роль раздражителя. Например чувство страха -- глаза увидели,мозг выбросил адреналин,организма начала трепещать... где тут роль "Я"?? оно ОСОЗНАЛО опасность,и привело в действо все прцессы,позволившее выбросить адреналин! "Я" человека это неприкосновенная и неизменчивая "вещь",всё остальное -- наслоения,кожура.. как воть человек родился,он ж НИКТО,он пока и есть "Я",а когда его хлонули по заднице,мозг сработал -- боль,надо отвечать,организм ответил -- заорал,и так врач добился первого вздоха и пошло, поехало....
megrez
Мастер
8/18/2008, 3:54:57 PM
(ValentinaValentine @ 18.08.2008 - время: 06:29) Абсурд.Наша психика - это и есть наша"душа",мы.Наша воля - это наше желание,хотение.,и если мы можем осуществлять свои желания,то мы свободны.Раб ограничен в сволбоде.Он не может осуществлять свои желания.
Нет, я говорю о воле в чистом смысле этого слова. Желание - это желание, а воля - это воля. Воля - это инструмент, через которое выражается желание.
Желание, а затем и воля - ЦЕЛИКОМ обусловлены человеческой душой.
Невозможность осуществить свои желания - это лишь внешняя несвобода. А вот внутренняя - это зависимость от собственных страстей. И, кстати, от внешней несвободы избавиться легче.
Думаю,что бочка Диогена не сковывала его,а наоборотдавала ему возможность укрыться от дождяДиоген не был рабом,но свобода его была не велика,возможностей маловато .Конечно,в хорошую погоду ему было пофиг,но зимой этому пофигисту не позавидуешь.У Александра во дворце было и теплее и веселее .Диогену слабо было дворец заиметь,вот и приходилось ограничивать свои желания,т.е свою свободу .Он хоть и по своей воле мёрз в бочке,но другого выбора у него просто не было .Он пытался так доказать,что он свободен,Но свобода его была ограничена им самим под давлением обстоятельств.
Я выделил жирным ваши ошибочные допущения, основанные на ваших личных переживаниях. Вы проецируете свои собственные страсти на Диогена, а это неправильно.
Я повторюсь: Диоген смотрел на внешнее совсем не так как вы, или как Александр. Значение этого внешнего было для него мало. Да, он мерз, но 1) придавал этому ничтожное значение и 2) у него были вещи, которые он оценивал гораздо больше, чем карету и социальное положение Македонского.
Ценности у него были другие, и смотрел он в другую сторону.
Я понимаю, что вы могли бы отказаться от милости Македонского исключительно из позерства, а Диоген отказался ИСКРЕННЕ. Разница видна?
Просто система ценностей некоторых людей ставит материально-житейское не на верхушку своей ценностной пирамиды, а ниже. И, следовательно, инструменты внешней свободы (власть, деньги), не являются для них приемлемыми инструментами.
Более того, гонка за внешней свободой отвлекает от гонки за внутренней, отвлекает человека от самого себя, и заполняя его сознание желанием денег и власти.
Здесь есть принципиальная разница.Трясина - это внешнее ограничение.Наркотик вызывает физиологическую зависимость,а власть и деньги - нет.Здесь не зависимость,а добрая воля
Трясина - это был образ.
Наркотик вызывает зависимость физиологическую. Но вы забыли упомянуть, что ряд наркотиков вызывают также или же просто психическую зависимость.
Деньги и власть вызывают психическую зависимость. Не в примитивном смысле, конечно. Просто они имеют своийство занимать в жизни человека большое место, замещая иные ценности. То есть они, фактически, приземляют человека, отвлекая от духовного.
Все это возникает, если человек придает деньгам и власти чрезмерное значение. Но заполучить МНОГО денег и власти, не придавая им большого значения, удается лишь немногим)))
Юридасеская свобода - это право.
Не, я про свободу действий, ограничение свободы.
С юридической точки зрения, если человека не ограничивают насильно в его действиях, это и есть свобода. Просто и понятно) Вернее, примитивно и понятно.
Хотя в юриспруденции тоже не все так просто - юристы прекрасно знают, что внешне все несвободны.
Так какой же он раб?Этот термин придуман мошенниками в рясах,чтобы вводить в заблуждение людей и вытягивать из них деньги..
Давайте не будем приплетать этих мистических "мошенников в рясах".
Страсти сковывают человека, заставляя его действовать исключительно для их удовлетворения.
Это зависимость, самая натуральная.
По моему - это Вы пытаетесь к этому подвести.
Ну почему же я?
Вы ведь согласны с тем, что человек, жаждущий повелевать людьми, и имеющий власть - свободен в определенной мере? Он свободен в той мере, которая определена его системой ценностей - он считает власть ценностью, и он повелевает. Т.е. в "своих" рамках он свободен.
А человек, для которого власть не является ценностью - для него отсутствие власти не является несвободой. Ведь так? Я имею в виду ВНУТРЕННЮЮ несвободу.
Абсурден.Это почти тип Диогена.Только Диоген был юридически свободным.Я считаю гораздо более свободным Александра Македонского.
Между прочим, Македонский не был свободен настолько, чтобы жить в бочке и нисколько не париться такими внешними условиями.
Нет, я говорю о воле в чистом смысле этого слова. Желание - это желание, а воля - это воля. Воля - это инструмент, через которое выражается желание.
Желание, а затем и воля - ЦЕЛИКОМ обусловлены человеческой душой.
Невозможность осуществить свои желания - это лишь внешняя несвобода. А вот внутренняя - это зависимость от собственных страстей. И, кстати, от внешней несвободы избавиться легче.
Думаю,что бочка Диогена не сковывала его,а наоборотдавала ему возможность укрыться от дождяДиоген не был рабом,но свобода его была не велика,возможностей маловато .Конечно,в хорошую погоду ему было пофиг,но зимой этому пофигисту не позавидуешь.У Александра во дворце было и теплее и веселее .Диогену слабо было дворец заиметь,вот и приходилось ограничивать свои желания,т.е свою свободу .Он хоть и по своей воле мёрз в бочке,но другого выбора у него просто не было .Он пытался так доказать,что он свободен,Но свобода его была ограничена им самим под давлением обстоятельств.
Я выделил жирным ваши ошибочные допущения, основанные на ваших личных переживаниях. Вы проецируете свои собственные страсти на Диогена, а это неправильно.
Я повторюсь: Диоген смотрел на внешнее совсем не так как вы, или как Александр. Значение этого внешнего было для него мало. Да, он мерз, но 1) придавал этому ничтожное значение и 2) у него были вещи, которые он оценивал гораздо больше, чем карету и социальное положение Македонского.
Ценности у него были другие, и смотрел он в другую сторону.
Я понимаю, что вы могли бы отказаться от милости Македонского исключительно из позерства, а Диоген отказался ИСКРЕННЕ. Разница видна?
Просто система ценностей некоторых людей ставит материально-житейское не на верхушку своей ценностной пирамиды, а ниже. И, следовательно, инструменты внешней свободы (власть, деньги), не являются для них приемлемыми инструментами.
Более того, гонка за внешней свободой отвлекает от гонки за внутренней, отвлекает человека от самого себя, и заполняя его сознание желанием денег и власти.
Здесь есть принципиальная разница.Трясина - это внешнее ограничение.Наркотик вызывает физиологическую зависимость,а власть и деньги - нет.Здесь не зависимость,а добрая воля
Трясина - это был образ.
Наркотик вызывает зависимость физиологическую. Но вы забыли упомянуть, что ряд наркотиков вызывают также или же просто психическую зависимость.
Деньги и власть вызывают психическую зависимость. Не в примитивном смысле, конечно. Просто они имеют своийство занимать в жизни человека большое место, замещая иные ценности. То есть они, фактически, приземляют человека, отвлекая от духовного.
Все это возникает, если человек придает деньгам и власти чрезмерное значение. Но заполучить МНОГО денег и власти, не придавая им большого значения, удается лишь немногим)))
Юридасеская свобода - это право.
Не, я про свободу действий, ограничение свободы.
С юридической точки зрения, если человека не ограничивают насильно в его действиях, это и есть свобода. Просто и понятно) Вернее, примитивно и понятно.
Хотя в юриспруденции тоже не все так просто - юристы прекрасно знают, что внешне все несвободны.
Так какой же он раб?Этот термин придуман мошенниками в рясах,чтобы вводить в заблуждение людей и вытягивать из них деньги..
Давайте не будем приплетать этих мистических "мошенников в рясах".
Страсти сковывают человека, заставляя его действовать исключительно для их удовлетворения.
Это зависимость, самая натуральная.
По моему - это Вы пытаетесь к этому подвести.
Ну почему же я?
Вы ведь согласны с тем, что человек, жаждущий повелевать людьми, и имеющий власть - свободен в определенной мере? Он свободен в той мере, которая определена его системой ценностей - он считает власть ценностью, и он повелевает. Т.е. в "своих" рамках он свободен.
А человек, для которого власть не является ценностью - для него отсутствие власти не является несвободой. Ведь так? Я имею в виду ВНУТРЕННЮЮ несвободу.
Абсурден.Это почти тип Диогена.Только Диоген был юридически свободным.Я считаю гораздо более свободным Александра Македонского.
Между прочим, Македонский не был свободен настолько, чтобы жить в бочке и нисколько не париться такими внешними условиями.
ValentinaValentine
Грандмастер
8/20/2008, 5:57:06 AM
(Tuman8 @ 18.08.2008 - время: 09:07) (ValentinaValentine @ 18.08.2008 - время: 07:29)
Наша психика - это и есть наша"душа",мы.
А воть и неть!..)))) Психика -- это оболочка человеческого "Я",то,что его окружает,и производит роль раздражителя.ся первого вздоха и пошло, поехало....
Что-то Вы намудрили такое,что и не понять.Вот эти определения мне более понятны и вполне соответствуют моему пониманию этих слов.
Общая психология. Словарь.
Психика — 1) по М.Г. Ярошевскому, высшая форма взаимосвязи живых существ с предметным миром, выраженная в их способности реализовывать свои побуждения и действовать на основе информации о нем. На уровне человека П. приобретает качественно новый характер, в силу того что его биологическая природа преобразуется социокультурными факторами, благодаря которым возникает внутренний план жизнедеятельности — сознание, а индивид становится личностью.
Большая советская энциклопедия
В советской психологии термин "Душа" иногда употребляется как синоним психики, которая рассматривается марксистской философией как субъективный образ объективного мира, являющийся продуктом общественно-исторического развития (см. ст. Психика). Например чувство страха -- глаза увидели,мозг выбросил адреналин,организма начала трепещать... где тут роль "Я"?? оно ОСОЗНАЛО опасность,и привело в действо все прцессы,позволившее выбросить адреналин! В принципе так, с незначительным уточнением.Глаза увидели,мозг осознал,расценил,как опасность,и дал сигнал на поджелудочную железу,которая и выбрасывает в кровь адреналин.Но чувство страха - это не психика,а эмоция. "Я" человека это неприкосновенная и неизменчивая "вещь",всё остальное -- наслоения,кожура.. как воть человек родился,он ж НИКТО,он пока и есть "Я",а когда его хлонули по заднице,мозг сработал -- боль,надо отвечать,организм ответил -- заорал,и так врач добилВообще-то наше я с возрастом меняется.Сначала я ребёнок,потом взрослый,потом - пенсионер
Наша психика - это и есть наша"душа",мы.
А воть и неть!..)))) Психика -- это оболочка человеческого "Я",то,что его окружает,и производит роль раздражителя.ся первого вздоха и пошло, поехало....
Что-то Вы намудрили такое,что и не понять.Вот эти определения мне более понятны и вполне соответствуют моему пониманию этих слов.
Общая психология. Словарь.
Психика — 1) по М.Г. Ярошевскому, высшая форма взаимосвязи живых существ с предметным миром, выраженная в их способности реализовывать свои побуждения и действовать на основе информации о нем. На уровне человека П. приобретает качественно новый характер, в силу того что его биологическая природа преобразуется социокультурными факторами, благодаря которым возникает внутренний план жизнедеятельности — сознание, а индивид становится личностью.
Большая советская энциклопедия
В советской психологии термин "Душа" иногда употребляется как синоним психики, которая рассматривается марксистской философией как субъективный образ объективного мира, являющийся продуктом общественно-исторического развития (см. ст. Психика). Например чувство страха -- глаза увидели,мозг выбросил адреналин,организма начала трепещать... где тут роль "Я"?? оно ОСОЗНАЛО опасность,и привело в действо все прцессы,позволившее выбросить адреналин! В принципе так, с незначительным уточнением.Глаза увидели,мозг осознал,расценил,как опасность,и дал сигнал на поджелудочную железу,которая и выбрасывает в кровь адреналин.Но чувство страха - это не психика,а эмоция. "Я" человека это неприкосновенная и неизменчивая "вещь",всё остальное -- наслоения,кожура.. как воть человек родился,он ж НИКТО,он пока и есть "Я",а когда его хлонули по заднице,мозг сработал -- боль,надо отвечать,организм ответил -- заорал,и так врач добилВообще-то наше я с возрастом меняется.Сначала я ребёнок,потом взрослый,потом - пенсионер
Tuman8
Мастер
8/20/2008, 9:11:17 AM
(ValentinaValentine @ 20.08.2008 - время: 02:57) (Tuman8 @ 18.08.2008 - время: 09:07) (ValentinaValentine @ 18.08.2008 - время: 07:29)
Наша психика - это и есть наша"душа",мы.
А воть и неть!..)))) Психика -- это оболочка человеческого "Я",то,что его окружает,и производит роль раздражителя.ся первого вздоха и пошло, поехало....
Что-то Вы намудрили такое,что и не понять.Вот эти определения мне более понятны и вполне соответствуют моему пониманию этих слов.
Общая психология. Словарь.
Психика — 1) по М.Г. Ярошевскому, высшая форма взаимосвязи живых существ с предметным миром, выраженная в их способности реализовывать свои побуждения и действовать на основе информации о нем. На уровне человека П. приобретает качественно новый характер, в силу того что его биологическая природа преобразуется социокультурными факторами, благодаря которым возникает внутренний план жизнедеятельности — сознание, а индивид становится личностью.
Большая советская энциклопедия
В советской психологии термин "Душа" иногда употребляется как синоним психики, которая рассматривается марксистской философией как субъективный образ объективного мира, являющийся продуктом общественно-исторического развития (см. ст. Психика). Например чувство страха -- глаза увидели,мозг выбросил адреналин,организма начала трепещать... где тут роль "Я"?? оно ОСОЗНАЛО опасность,и привело в действо все прцессы,позволившее выбросить адреналин! В принципе так, с незначительным уточнением.Глаза увидели,мозг осознал,расценил,как опасность,и дал сигнал на поджелудочную железу,которая и выбрасывает в кровь адреналин.Но чувство страха - это не психика,а эмоция. "Я" человека это неприкосновенная и неизменчивая "вещь",всё остальное -- наслоения,кожура.. как воть человек родился,он ж НИКТО,он пока и есть "Я",а когда его хлонули по заднице,мозг сработал -- боль,надо отвечать,организм ответил -- заорал,и так врач добилВообще-то наше я с возрастом меняется.Сначала я ребёнок,потом взрослый,потом - пенсионер
..)).. верно... какое окружение,такова и психика.. так??? тогда она изменчива,а настоящее "Я" не меняется,это как фундамент,как скелет! то есть какой бы человек не был "психованный", он может про ся сказать -- Я есть Я... а то,какая у него психика -- увольте,он тут не при чём..)))
Наша психика - это и есть наша"душа",мы.
А воть и неть!..)))) Психика -- это оболочка человеческого "Я",то,что его окружает,и производит роль раздражителя.ся первого вздоха и пошло, поехало....
Что-то Вы намудрили такое,что и не понять.Вот эти определения мне более понятны и вполне соответствуют моему пониманию этих слов.
Общая психология. Словарь.
Психика — 1) по М.Г. Ярошевскому, высшая форма взаимосвязи живых существ с предметным миром, выраженная в их способности реализовывать свои побуждения и действовать на основе информации о нем. На уровне человека П. приобретает качественно новый характер, в силу того что его биологическая природа преобразуется социокультурными факторами, благодаря которым возникает внутренний план жизнедеятельности — сознание, а индивид становится личностью.
Большая советская энциклопедия
В советской психологии термин "Душа" иногда употребляется как синоним психики, которая рассматривается марксистской философией как субъективный образ объективного мира, являющийся продуктом общественно-исторического развития (см. ст. Психика). Например чувство страха -- глаза увидели,мозг выбросил адреналин,организма начала трепещать... где тут роль "Я"?? оно ОСОЗНАЛО опасность,и привело в действо все прцессы,позволившее выбросить адреналин! В принципе так, с незначительным уточнением.Глаза увидели,мозг осознал,расценил,как опасность,и дал сигнал на поджелудочную железу,которая и выбрасывает в кровь адреналин.Но чувство страха - это не психика,а эмоция. "Я" человека это неприкосновенная и неизменчивая "вещь",всё остальное -- наслоения,кожура.. как воть человек родился,он ж НИКТО,он пока и есть "Я",а когда его хлонули по заднице,мозг сработал -- боль,надо отвечать,организм ответил -- заорал,и так врач добилВообще-то наше я с возрастом меняется.Сначала я ребёнок,потом взрослый,потом - пенсионер
..)).. верно... какое окружение,такова и психика.. так??? тогда она изменчива,а настоящее "Я" не меняется,это как фундамент,как скелет! то есть какой бы человек не был "психованный", он может про ся сказать -- Я есть Я... а то,какая у него психика -- увольте,он тут не при чём..)))
Prohozhiy274
Мастер
8/20/2008, 1:16:07 PM
ValentinaValentine Ссылка на это сообщение 20.08.2008 - время: 01:57 Вообще-то наше я с возрастом меняется.Сначала я ребёнок,потом взрослый,потом - пенсионер Это тело меняется,стареет.А Я всегда молодо и не подвержено старению.И заметте-на протяжении жизни практически неизменно.Из труса не сделать храбреца.Из негодяя не сделать благородного.
ValentinaValentine
Грандмастер
8/21/2008, 5:54:44 AM
(Tuman8 @ 20.08.2008 - время: 05:11) какое окружение,такова и психика.. так??? тогда она изменчива,а настоящее "Я" не меняется,это как фундамент,как скелет! то есть какой бы человек не был "психованный", он может про ся сказать -- Я есть Я... а то,какая у него психика -- увольте,он тут не при чём..)))
Вам не приходилось оправдываться примерно так? "Тогда я был глупым ребёнком,а теперь я стал умнее,набрался опыта,и теперь я так не поступлю." Словно стали другим человеком,имея то же самое имя.И даже черты характера могут изменяться.И трусы иногда становятся храбрецами.Слышала от какого-то каратиста,что в детстве он был маленьким слабым и всех боялся,т.к. каждый мог его обидеть.Потом ему это надоело и он пошёл заниматься борьбой и стал выдающимся борцом,и теперь никого не боится.К сожалению не помню кто это.Может Джеки Чан?Хотя это слышала даже и не раз,но в основном в кино,а там не достоверная информация.
Однако мы отклонились от свободы.Но и из этого примера видно,что сильный свободнее слабого.А вот что здесь можно сказать о внутренней свободе такого человека?
Вам не приходилось оправдываться примерно так? "Тогда я был глупым ребёнком,а теперь я стал умнее,набрался опыта,и теперь я так не поступлю." Словно стали другим человеком,имея то же самое имя.И даже черты характера могут изменяться.И трусы иногда становятся храбрецами.Слышала от какого-то каратиста,что в детстве он был маленьким слабым и всех боялся,т.к. каждый мог его обидеть.Потом ему это надоело и он пошёл заниматься борьбой и стал выдающимся борцом,и теперь никого не боится.К сожалению не помню кто это.Может Джеки Чан?Хотя это слышала даже и не раз,но в основном в кино,а там не достоверная информация.
Однако мы отклонились от свободы.Но и из этого примера видно,что сильный свободнее слабого.А вот что здесь можно сказать о внутренней свободе такого человека?