Библия священная книга или бред сумасшедшего?

(Vit. @ 03.11.2007 - время: 21:00) Однозначно - нет.
13И сказал Каин Господу: наказание мое больше, нежели снести можно; 14вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.
Кого тогда боится Каин? и всякий, кто встретится со мною, убьет меня
И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема. 17И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха.
Откуда жена взялась?

(keyaltos @ 03.11.2007 - время: 21:07)
13И сказал Каин Господу: наказание мое больше, нежели снести можно; 14вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.
Кого тогда боится Каин? и всякий, кто встретится со мною, убьет меня

Он может бояться всех. Животных, ангелов... кого угодно... Он потерял Б-жье покровительство, и боится всего и всех....

И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема. 17И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха.
Откуда жена взялась?

Тут я изложил своё понимание этих строк

(Vit. @ 03.11.2007 - время: 21:18) Тут я изложил своё понимание этих строк
В этом я с вами согласен. Правда чуток по другому, но смысл приблизительно тот же.

(keyaltos @ 03.11.2007 - время: 21:39)
В этом я с вами согласен. Правда чуток по другому, но смысл приблизительно тот же.
Там есть нюансы, которые и я бы сегодня изменил... Тот пост написан почти полгода назад.... Но основной смысл - таков...

1. Меня ведь не спрашивают, чего я хочу... Получается, что сказано: "делай так! Это правильно!" А проверял кто? Правильно это или нет? Не о какой свободе выбора не может идти и речи... Был ли выбор у рабов? Безусловно был. Либо всю жизнь горбатиться на хозяина и умереть (даже сдохнуть) от недомогания, либо же не горбатиться и тебя убьют... Такой же выбор предоставлен и нам, правда чуть завуалирован...
2. Неудачный пример... Я могу отвалить чуть меньше "бабла" другому "чуваку"... Хотя... Очень даже удачный пример! Иногда "другие чуваки" предсталяют более выгодные условия... Понимаете о чем я?..
3. Как же не являются????? Выходит меня обманули??? Ведь существует семь смертных грехов... А что может привести меня к чревоугодию? Я люблю вкусно поесть! Не ради утоления голода, а потому, что хочу чего-то необычного...
4. Коммунисты обещали нам светлое будующее... Что дает обещание? Вы выходили на связь с богом? Он Вам лично (свооими устами) что-то обещал? Как я могу верить книге, написаной людьми? Оригинала Библии нет... Кто знает что там в действительности? Представьте мне оригинал, писаный не человеком - тогда мой мир пошатнется... А верить книге за пару долларов (в зависимости от переплета) не очень то охота...
5. Так уж заведена природа... И мы ее дети... Да-да именно природы... Мы во многом сходны с животными, и этом тоже... Это не мое мнение. Я бы тоже хотел быть моногамным (где-то в глубине души), но природа... Откиньте, то что Вы верующий, откиньте долг перед женой и детьми, откиньте страх осуждения (мысленно) и вы разглядите в себе самца, а не мужа...

(ZERKODIAM @ 03.11.2007 - время: 22:09) 1. Меня ведь не спрашивают, чего я хочу... Получается, что сказано: "делай так! Это правильно!" А проверял кто? Правильно это или нет? Не о какой свободе выбора не может идти и речи... Был ли выбор у рабов? Безусловно был. Либо всю жизнь горбатиться на хозяина и умереть (даже сдохнуть) от недомогания, либо же не горбатиться и тебя убьют... Такой же выбор предоставлен и нам, правда чуть завуалирован...
2. Неудачный пример... Я могу отвалить чуть меньше "бабла" другому "чуваку"... Хотя... Очень даже удачный пример! Иногда "другие чуваки" предсталяют более выгодные условия... Понимаете о чем я?..
3. Как же не являются????? Выходит меня обманули??? Ведь существует семь смертных грехов... А что может привести меня к чревоугодию? Я люблю вкусно поесть! Не ради утоления голода, а потому, что хочу чего-то необычного...
4. Коммунисты обещали нам светлое будующее... Что дает обещание? Вы выходили на связь с богом? Он Вам лично (свооими устами) что-то обещал? Как я могу верить книге, написаной людьми? Оригинала Библии нет... Кто знает что там в действительности? Представьте мне оригинал, писаный не человеком - тогда мой мир пошатнется... А верить книге за пару долларов (в зависимости от переплета) не очень то охота...
5. Так уж заведена природа... И мы ее дети... Да-да именно природы... Мы во многом сходны с животными, и этом тоже... Это не мое мнение. Я бы тоже хотел быть моногамным (где-то в глубине души), но природа... Откиньте, то что Вы верующий, откиньте долг перед женой и детьми, откиньте страх осуждения (мысленно) и вы разглядите в себе самца, а не мужа...
1. Вы немного запутались и начинаете противоречить самому себе. Это бывает. Вопрос сложный, поэтому в нём много путаницы. Вы всё время гговорите, что Вам угрожают. Что если Вы не будете следовать Заветам, то сгорите в Аду.Но для того, чтобы этого бояться - нужно в это верить. Если Вы верите в это, то должны верить и во вторую половину договора.То есть - следуй правилам - и получишь вознаграждение. И наоборот - если не верите в вознаграждение, то нет причины верить в наказание. Не знаю, почему у Вас возникает аналогия с рабами... Видимо Вас кто-то сильно ввёл в заблуждение....
2.Вся проблема в том, что нет другого "чувака"... Есть монополия на Землю... И любой другой, предложивший Вам лучшие условия, может оказаться просто мошенником.... Получите чек без покрытия...
3.Не скажу - обманули... Скажу - возможно Вас ввели в заблуждение... Возможно Вы не верно поняли услышанное или прочитанное... Всевышний не запрещал вкусно есть... Наоборот... Он это поощряет...

4. Я же говорил - предлагающий лучшие условия может быть просто мошенником... Нет, я не выходил на прямую связь с Б-гом. Мне это не дано.Это было дано только Моше(Моисею)...И эту связь егшо с Б-гом подтверждают 600 000 свидетелей одновременно... Не смотря на полное рассеяние народа по всей земле, во всех краях Земли тексты, обычаи и т.д. сохрагнились идентичными на протяжении 2000 лет... При этом связи между рассеянными - не было никакой.... Это тоже о чём-то говорит... А верить книге за много миллионов долларов - готовы?
5.а) я не верующий. б)холостой, поэтому никакого долга у меня нет в)страха осуждения - тоже нет, потому как я свободный человек, и никто не в праве меня судить, пока я не преступил закон г) Я вижу в себе мужчину
Если Вы видите в себе самца - могу только посочувствовать.

1. Не надо меня пытаться поймать на противоречии себе! Вы интерпретируете мои слова по своему. Причины: или я говорю слишком сложно, или Вы таким образом уходите от ответов... Я не боюсь сгореть в Аду... Я был там... за гранью... Нету там ничего... Я просто не понимаю смысла того во что Вы верите... Если мы неверующие при жизни не верим - то будьте уж любезны не кидать нас в котел после смерти... :)
Я рассматриваю это как концепцию устрашения потому, что посудите сами: предположим Бог говорит: "делай так и попадешь в Рай"... Человек не делает, ну не хочет он в Рай... Но это не повод кидать его в Ад... Где тут свобода выбора?
Кстати, про Ад я не говорил в этой теме :) Я только пор "билетик" в Рай... Вы мне приписали не мои слова... :)
2. Ага! Значит другого "чувака" нет, а Ваш есть? С мусульманами на эту тему не общались? Их "чувак" даже обещает райскую жизнь за то, за что Ваш прямиком спускает в преисподнюю... Кстати у них фактов существования "чувака" побольше Вашего будет...
3. Ух, ты! Так что же тогда чревоугодие? Мне объясняли именно так... Выходит, что один верующий противоречит другому? Ну, братцы, тогда я вообще не знаю как быть...
4. И чем же Моисей обладал????? А может просто был мощным гипнотизером? 600 000 - и все видели как Спустиля Бог на землю, подошел к Моисею и говорил с ним? В противном случае - ничем не подтверждено! Я не имел ввиду цену книги, я имел ввиду ее ценность...
5. Если Вы до сих пор не разу не увидели в себе самца - это очень плохо... Это значит, что Вы ни разу не занимались любовью, а если и занимались, то принуждению. Не так???? Значит Вы самец, не разглядевший своей сути (или не пытавшийся). Это только в Библии занимаются любовью лишь для продолжения рода...

(ZERKODIAM @ 04.11.2007 - время: 00:31) 1. Не надо меня пытаться поймать на противоречии себе! Вы интерпретируете мои слова по своему. Причины: или я говорю слишком сложно, или Вы таким образом уходите от ответов... Я не боюсь сгореть в Аду... Я был там... за гранью... Нету там ничего... Я просто не понимаю смысла того во что Вы верите... Если мы неверующие при жизни не верим - то будьте уж любезны не кидать нас в котел после смерти... :)
Я рассматриваю это как концепцию устрашения потому, что посудите сами: предположим Бог говорит: "делай так и попадешь в Рай"... Человек не делает, ну не хочет он в Рай... Но это не повод кидать его в Ад... Где тут свобода выбора?
Кстати, про Ад я не говорил в этой теме :) Я только пор "билетик" в Рай... Вы мне приписали не мои слова... :)
2. Ага! Значит другого "чувака" нет, а Ваш есть? С мусульманами на эту тему не общались? Их "чувак" даже обещает райскую жизнь за то, за что Ваш прямиком спускает в преисподнюю... Кстати у них фактов существования "чувака" побольше Вашего будет...
3. Ух, ты! Так что же тогда чревоугодие? Мне объясняли именно так... Выходит, что один верующий противоречит другому? Ну, братцы, тогда я вообще не знаю как быть...
4. И чем же Моисей обладал????? А может просто был мощным гипнотизером? 600 000 - и все видели как Спустиля Бог на землю, подошел к Моисею и говорил с ним? В противном случае - ничем не подтверждено! Я не имел ввиду цену книги, я имел ввиду ее ценность...
5. Если Вы до сих пор не разу не увидели в себе самца - это очень плохо... Это значит, что Вы ни разу не занимались любовью, а если и занимались, то принуждению. Не так???? Значит Вы самец, не разглядевший своей сути (или не пытавшийся). Это только в Библии занимаются любовью лишь для продолжения рода...
1. Ну, если Вы не боитесь сгореть в Аду - то зачем тогдла столько о нём говорите? Если Вы не верите в АРай и Ад, то как Вы можете просить у когото Вас не бросать в то, во что Вы не верите? В то, чего по Вашему утверждению - нету? И просьба Ваша не по адресу. Это не "мы" бросаем Вас в Ад.... А Всевышний, в которого Вы не верите, а значит и опасаться Вам - нечего....
Ваша свобода выбора в верить в это или не верить.
2.Конечно общался. И с мусульманами, и с кем угодно... Вы видимо совсем плохо владеете предметом, если задаёте такие вопросы....
3. А Вы не спрашивайте у разных людей, а обратитесь к первоисточнику. Изучите Заветы Б-жьи, и Вам многое станет ясно.
4. Вы готовы предположить всё, что угодно. Даже групповую галюцинацию у 600 000 человек одновременно. Хотя вашими же любимыми учёными доказано, что групповых галюцинаций не бывает...
5. Я регулярно занимаюсь сексом, ради удовольствия и с большим удовольствием. Но только с одной женщиной. Получаю от этого массу удовольствия, и не испытываю никакой тяге к другим женщинам... При этом абсолютно не чувствую себя самцом... Можете считать меня ущербным... А я продолжу Вам сочувствовать...

(Vit. @ 02.11.2007 - время: 00:30)Потому что высмеивание чужих убеждений - противоречит элементарным правилам приличия. Как пускать газы за столом или сморкаться в галстук соседа.
Страдает - человек, чьи убеждения или веру Вы высмеиваете.

Отлично. А теперь просмотрите откуда появились "элементарные правила приличия". Ну откуда они взялись?
Страдает человек, чьи убеждения высмеиваем. Замечательно. То есть человек считает некоторые убеждения своими, как бы отождествляется с ними и страдает, если их бьют? Ну а почему человек считает какие-либо убеждения именно своими ? Почему он думает, что их надо защищать и страдать при попытках подвергнуть их сомнению?

Вот видите - у меня есть выбор. Я могу думать, могу не думать. А у Вас - нет выбора... Вы просто не можете...

Я это говорил к тому, что думаньем тут особо не поможешь. Надо увидеть.

Так кто из нас уверен в непорочности его позиции и претендует на истину?

Вы хотели узнать от меня мое видение истины. Именно к нему я Вас подвожу :) Это видение как раз не основано ни на какой позиции. Только на пустоте, которая объемлет все, все позиции.

А может Вы что-то не так показываете? Попробуйте ещё раз....

Пробую... :)

(Sersh @ 04.11.2007 - время: 22:09)
Отлично. А теперь просмотрите откуда появились "элементарные правила приличия". Ну откуда они взялись?

Сложились в процессе развития человечества.
Страдает человек, чьи убеждения высмеиваем. Замечательно. То есть человек считает некоторые убеждения своими, как бы отождествляется с ними и страдает, если их бьют?
Именно так.
Ну а почему человек считает какие-либо убеждения именно своими ?
Потому что они совпадают с его мировозрением. Потому что они для него выглядят самыми логичными, из всех предложенных, потому что он дошел до них путём долгого анализа....
Почему он думает, что их надо защищать и страдать при попытках подвергнуть их сомнению?
Защищать их надо, потому что для него истина заключается именно в этих убеждениях.
Страдает человек не от попытки подвергнуть сомнению, а от грубого и глупого высмеивания...
Я это говорил к тому, что думаньем тут особо не поможешь. Надо увидеть.
Увиденное надо ещё и осознать... Понять... то есть - думать... Иначе - "смотрим в книгу, видим - фигу..."(с)
Вы хотели узнать от меня мое видение истины. Именно к нему я Вас подвожу :) Это видение как раз не основано ни на какой позиции. Только на пустоте, которая объемлет все, все позиции.
Ничего не может быть основано на пустоте... Пустота - она потому и пустота, что ничего не содержит... Может поэтому Ваша "истина" - пустая?

Пробую... :)
Если это то, что Вы хотели показать - я зря тратил время... Пустоты я видел достаточно....

(Vit. @ 04.11.2007 - время: 22:51)
Сложились в процессе развития человечества.

Замечательно. Но для конкретного человека откуда они взялись? Получается от общества? То есть это тоже некоторые концепции, с которыми человек отождествился в результате воспитания? И которые он тоже стал считать своими?

Потому что они совпадают с его мировозрением. Потому что они для него выглядят самыми логичными, из всех предложенных, потому что он дошел до них путём долгого анализа....

Так, стоп... Мировоззрение - это и есть убеждения. Понятно, что его убеждения совпадают с его убеждениями. Анализ - хмм... Анализ - это же не синтез? Это всего-лишь субъективные умозаключения на основе ограниченной информации. Ну типа человек вырос в еврейской семье, ему дали Тору, он ее выучил до корки, всю проанализировал, выстроил на ней более-менее логичную теорию и принял ее как свои убеждения, до которых он дошел анализом(!). Точно также человек вырос в буддийской семье, выучил буддийские тексты, выстроил на них более-менее логичную теорию и принял как свои убеждения. Вот Вы бы выросли в африканском племени Мумба-Юмба. Думаете точно так же рассуждали бы о Торе? А Если попробывать синтезировать все эти теории? Я понимаю, что все теории изучить невозможно. Просто интересно, что будет, если хотя бы частично Вы начнете их синтезировать?

Защищать их надо, потому что для него истина заключается именно в этих убеждениях.

Но как мы рассматривали выше, получается, что истина для него заключается в этих убеждениях чисто случайно, потому что у него был определенный опыт, он вырос в определенной стране и т.д.. Ну вот почему, например, больше всего приверженцев РПЦ именно в России? А ислама в мусульманских странах?

Страдает человек не от попытки подвергнуть сомнению, а от грубого и глупого высмеивания...

Но заметьте - высмеивания чего? Нечто иллюзорного, что он принял за "свое".

Увиденное надо ещё и осознать... Понять... то есть - думать... Иначе - "смотрим в книгу, видим - фигу..."(с)

Понимание - приз для дураков. Ведь что такое понимание? Это когда ты достаешь из памяти какие-то уже пережитые вещи, сопоставляешь с тем, что тебе пытаются донести, и решаешь, что они совпадают. То есть ничего нового ты не увидел... Попробуйте объяснить человеку, какой вкус у соли, который никогда соли не пробывал. Ну никак это не объяснить. В лучшем случае Вы можете направить его на то, чтобы он ее сам попробывал.

Ничего не может быть основано на пустоте... Пустота - она потому и пустота, что ничего не содержит... Может поэтому Ваша "истина" - пустая?

А почему Вы решили, что ничего не может быть основано на пустоте? :) Откуда это убеждение? Почему весь мир не может быть основан на пустоте? :) Вы почитайте физику - там говорится о том, что все по сути пустота, молекулы состоят из атомов, в которых бОльшая часть пустота, а ядро состоит из частиц, разделяя которые приходим опять к пустоте, к каким-то то ли частицам, то ли волнам, которые исчезают и появляются из ниоткуда... Черт знает что...

Если это то, что Вы хотели показать - я зря тратил время... Пустоты я видел достаточно....
Да, она повсюду :)
Ну на самом деле - это нормальная реакция. У меня похожая была. Я так же на форуме как-то общался с одним перцем, который был без убеждений и говорил только о наблюдательности, отвергая любые концепции и любых "учителей". Я тогда был ярым эзотериком и всех пытался убедить в истинности каких-то эзотерических концепций и никак не мог понять как можно вот так жить без "своих" концепций :). В результате записал чела в душевнобольные и перестал с ним общаться. Только через несколько месяцев, в результате той же наблюдательности и соответствующих "озарений" удалось это увидеть. Об этом, на самом деле, говорится в тех же эзотерических и религиозных источниках, просто мы привыкли смотреть на палец, который указывает на истину, а не на саму истину.

(Sersh @ 04.11.2007 - время: 23:38) Замечательно. Но для конкретного человека откуда они взялись? Получается от общества?
Безусловно. Потому как человек - живёт в обществе.
То есть это тоже некоторые концепции, с которыми человек отождествился в результате воспитания? И которые он тоже стал считать своими?
Нет. Он не обязательно должен считать их своими. Достаточно считать их общепринятыми, для того, чтобы придерживаться их.
Анализ - хмм... Анализ - это же не синтез? Это всего-лишь субъективные умозаключения на основе ограниченной информации.
Любое мнение человека - субъективно, в той или иной мере. Мера объективности\субъективности зависит от обоснованности его аргументов.
Ну типа человек вырос в еврейской семье, ему дали Тору, он ее выучил до корки, всю проанализировал, выстроил на ней более-менее логичную теорию и принял ее как свои убеждения, до которых он дошел анализом(!)
А потом столкнулся с Новым Заветом, изучил его, проанализировал и принял, став христианином. Или отверг его, не найдя в нём достаточно веских аргументов.
Точно также человек вырос в буддийской семье, выучил буддийские тексты, выстроил на них более-менее логичную теорию и принял как свои убеждения.
А потом встретил атеиста, выслушал его, взвесил(проанализировал) его слова, и стал атеистом...
Вот Вы бы выросли в африканском племени Мумба-Юмба.
Мне ещё больше не повезло. Я родился в стране воинствующего атеизма...
Думаете точно так же рассуждали бы о Торе?
Ну, рассуждаю же...
А Если попробывать синтезировать все эти теории?
Пробовал. Результат перед Вами.
Просто интересно, что будет, если хотя бы частично Вы начнете их синтезировать?
Будет концепция, которую я отстаиваю.
Но как мы рассматривали выше, получается, что истина для него заключается в этих убеждениях чисто случайно, потому что у него был определенный опыт, он вырос в определенной стране и т.д..
Как я написал выше - это ошибочное предположение. Соответственно - оно ведёт к ошибочному выводу.
Ну вот почему, например, больше всего приверженцев РПЦ именно в России?
Потому что РПЦ это Русская Православная Церковь.
А ислама в мусульманских странах?

Вы спутали причину иследствие. Страны, в которых больше всего ислама - называются мусульманскими.

Но заметьте - высмеивания чего? Нечто иллюзорного, что он принял за "свое".
Как я уже писал выше - никакой иллюзорности в этом нет. Но дело не в этом. Высмеивание чего-либо "своего" - оскорбительно.

Понимание - приз для дураков.
Это Вы придумали?

Ведь что такое понимание? Это когда ты достаешь из памяти какие-то уже пережитые вещи, сопоставляешь с тем, что тебе пытаются донести, и решаешь, что они совпадают.
ПОНИМА'НИЕ Способность, умение проникнуть в смысл чего-н., усвоить, сознать его; состояние сознания, к-рому ясен, открыт, известен смысл чего-н.
Понимание постижение и реконструкция смыслового содержания явлений исторической, социальной, культурной и природной реальности. универсальная форма освоения действительности.
ПОНИМАНИЕ процедура постижения или порождения смысла. П. не вписывается в субъект-объектную познавательную схему, так как не познание порождает потребность в П., а, наоборот, потребность в П. ведет к познанию

А почему Вы решили, что ничего не может быть основано на пустоте? :) Откуда это убеждение?
Всё оттуда же.
Вы почитайте физику - там говорится о том, что все по сути пустота, молекулы состоят из атомов, в которых бОльшая часть пустота,
Но осеовой атома - является не пустота, а - ядро....

Я тогда был ярым эзотериком и всех пытался убедить в истинности каких-то эзотерических концепций и никак не мог понять как можно вот так жить без "своих" концепций :).
Вы только что опровергли собственные слова....

(Vit. @ 05.11.2007 - время: 00:17)
Нет. Он не обязательно должен считать их своими. Достаточно считать их общепринятыми, для того, чтобы придерживаться их.

Достаточно, но кто-то же должен считать их "своими", чтобы они существовали? А откуда они их получили? Из общества...

Любое мнение человека - субъективно, в той или иной мере. Мера объективности\субъективности зависит от обоснованности его аргументов.

Обоснованности для кого? :) Никак Вы не хотите этого видеть...

А потом столкнулся с Новым Заветом, изучил его, проанализировал и принял, став христианином. Или отверг его, не найдя в нём достаточно веских аргументов.

Правильно. Или не столкнулся по воле случая. Или его убеждения уже были такие, что он смотрел на него предвзято и т.д..

А потом встретил атеиста, выслушал его, взвесил(проанализировал) его слова, и стал атеистом...

Или не встретил. Или не стал... Как то все случайно...

Мне ещё больше не повезло. Я родился в стране воинствующего атеизма...

И Вы наверняка были сначала атеистом, верно? А потом уже почитали Тору и т.д.. Ну представьте, что у Вас не было такой возможности. Был воинствующий атеизм, не было знакомых с Торой, Тора нигде не продавалась...

Пробовал. Результат перед Вами.

Дальше пробуйте. Возьмите буддизм, дзен-буддизм, шумерские мифы, даосизм. Мало пока значит информации узнали.

Будет концепция, которую я отстаиваю.

Как же Вам тяжело то :)

Как я написал выше - это ошибочное предположение. Соответственно - оно ведёт к ошибочному выводу.

Я Вам уже показал, что это не так. Хотя Вы стараетесь этого не замечать.

Потому что РПЦ это Русская Православная Церковь.

Ну так! :) Я ж о чем? Хорошо, перефразируем, если не совсем понятно. Почему Православных больше всего в России ну и в некоторых других странах, где это основная религия? 120 лет назад, причем, было то же самое, хотя люди были совершенно другие.

Вы спутали причину иследствие. Страны, в которых больше всего ислама - называются мусульманскими.

Ну не перечислять же мне все эти страны?

Как я уже писал выше - никакой иллюзорности в этом нет. Но дело не в этом. Высмеивание чего-либо "своего" - оскорбительно.

Да я разве спорю? Конечно оскорбительно. Я пытаюсь помочь Вам увидеть почему это оскорбительно и как от этого избавиться :) У большинства это вообще же доходит до болезненных состояний. Я вон деда своего помню, который постоянно сидел перед телевизором и весь прям изругивался на политиков, которые "страну развалили". Думаете ему было приятно? И думаете ему можно было помочь? Может ради него коммунизм вернуть?
В христианстве, кстати, метод есть. Называется смирение. Я бы лучше назвал принятие. Но его по другому трактуют, естественно.

Это Вы придумали?

Нет, где-то прочитал эту фразу.

ПОНИМА'НИЕ Способность, умение проникнуть в смысл чего-н., усвоить, сознать его; состояние сознания, к-рому ясен, открыт, известен смысл чего-н.
Понимание постижение и реконструкция смыслового содержания явлений исторической, социальной, культурной и природной реальности. универсальная форма освоения действительности.
ПОНИМАНИЕ процедура постижения или порождения смысла. П. не вписывается в субъект-объектную познавательную схему, так как не познание порождает потребность в П., а, наоборот, потребность в П. ведет к познанию

Это то же самое, но другими словами. Я просто описал механизм понимания, а не определение его.

А почему Вы решили, что ничего не может быть основано на пустоте? :) Откуда это убеждение?
Всё оттуда же.

Из пустоты? :)

Вы почитайте физику - там говорится о том, что все по сути пустота, молекулы состоят из атомов, в которых бОльшая часть пустота,
Но осеовой атома - является не пустота, а - ядро....

Ага, то есть дальше школьной программы не изучали. Ну так поинтересуйтесь! Ядро уже научились на более мелкие частицы расщеплять, все меньше и меньше. И в основе их непонятно что. То ли частица, то ли волна, да еще которая исчезает и появляется из ниоткуда.

Вы только что опровергли собственные слова....
каким образом?

(Sersh @ 05.11.2007 - время: 01:10)
Достаточно, но кто-то же должен считать их "своими", чтобы они существовали? А откуда они их получили? Из общества...

Вы снова запутались в причинноследственных связях... "В общество правила принёс кто-то, кто считал их своими, взяв их из общества..."...
Так он принёс их в общество или взял оттуда?
Правила появились в результате необходимости объединения вобщество. Для того, чтобы отдельные индивиды могли объедениться - необходимы правила этого объединения. Общие правила состоят из множества индивидуальных.
Обоснованности для кого? :) Никак Вы не хотите этого видеть...
Обоснованности для себя и окружающих.
Я очень хочу это видеть. Но Вы ничего не показываете...
Правильно. Или не столкнулся по воле случая. Или его убеждения уже были такие, что он смотрел на него предвзято и т.д..В сегодняшнем мире невозможно не столкнуться... Рано или поздно - все сталкиваются с иной точкой зрения...Даже при предвзятом отношении - веские аргументы - оказывают своё действие.
Или не встретил. Или не стал... Как то все случайно...
Ничего не бывает случайно. В жизни всё очень закономерно.

И Вы наверняка были сначала атеистом, верно? А потом уже почитали Тору и т.д.. Ну представьте, что у Вас не было такой возможности. Был воинствующий атеизм, не было знакомых с Торой, Тора нигде не продавалась...

А зачем мне представлять невозможное? Даже сверхвоинствующий атеизм не мог вычеркнуть слово Б-г из классической литературы... И все рассказы о многовековых заблуждениях верующих не могли заставить меня не задумываться над тем - во что и почему они верили....

Дальше пробуйте. Возьмите буддизм, дзен-буддизм, шумерские мифы, даосизм. Мало пока значит информации узнали.
Я занимаюсь этим ежедневно. Кстати - Библия требует тогоже - ежедневно сомневаться и искать доказательства....
Как же Вам тяжело то :)
Наоборот! Мне - легко. У меня есть сложившаяся, устоявшаяся концепция, которая определяет моё поведение, образ жизни, образ мысли... Меня перестал мучать вопрос - зачем я живу....
Я Вам уже показал, что это не так. Хотя Вы стараетесь этого не замечать.

Вы думаете, что показали... На самом деле - это не так...

Ну так! :) Я ж о чем? Хорошо, перефразируем, если не совсем понятно. Почему Православных больше всего в России ну и в некоторых других странах, где это основная религия?
Потому что Православие - результат насильственного крещения Руси, в результате которого Христианство "смешалось" с некоторыми местными обычаями, сохранившимися от языческого периода... Поскольку они свойственны только русским, то и православие - только в России. (до начала имиграции).
Ну не перечислять же мне все эти страны?

Зачем? Не надо. Надо просто не путать причину и следствие.

Я пытаюсь помочь Вам увидеть почему это оскорбительно и как от этого избавиться :)
Не помню, чтоб я говорил, что хочу от этого избавиться... А оскорбительно это - потому что человек - существо чувствительное и самолюбивое.
Если Вы - бесчувственны и не самолюбивы - могу только посочувствовать... Хотя... Зачем бесчувственному человеку - сочувствие?
Я вон деда своего помню, который постоянно сидел перед телевизором и весь прям изругивался на политиков, которые "страну развалили". Думаете ему было приятно? И думаете ему можно было помочь? Может ради него коммунизм вернуть?
Нет. Коммунизм возвращать не надо.Но и высмеивать и клеймить позором коммунизм при нём - не надо. У меня тоже был дедушка. Ветеран партии. Убеждённый коммунизм. И я его убеждения - уважал, не смотря на то, что этот"коммунизм" ненавидел всеми фибрами своей души.
В христианстве, кстати, метод есть. Называется смирение. Я бы лучше назвал принятие. Но его по другому трактуют, естественно.

У Вас какая-то мания - давать новые трактовки тому, что в этом не нуждается...Люди выбрали некую систему поведения, и назвали её - смирением, вкладываяв это определённый смысл. Вы же хотите назвать это иначе, поменяв смысл поведения... Зачем?
Это то же самое, но другими словами. Я просто описал механизм понимания, а не определение его.
Но механизм не подходит к определению...
Из пустоты? :)
Вы меня с собой перепутали...Это Вы всё берёте из пустоты, "от балды".. А я - из анализа и сопоставления...
Ага, то есть дальше школьной программы не изучали. Ну так поинтересуйтесь! Ядро уже научились на более мелкие частицы расщеплять, все меньше и меньше. И в основе их непонятно что. То ли частица, то ли волна, да еще которая исчезает и появляется из ниоткуда.

Вы делаете потрясающие выводы... Потрясающие по своей неверности... То, что ядро - можно расщепить, не значит, что оно перестало быть основой атома... И уж точно не значит, что основой атома стала пустота...
То ли что-то, то ли где-то, появляется из ниоткуда...
Теория самозарождения?

каким образом?
Я тогда был ярым эзотериком и всех пытался убедить в истинности каких-то эзотерических концепций и никак не мог понять как можно вот так жить без "своих" концепций
Только через несколько месяцев, в результате той же наблюдательности и соответствующих "озарений" удалось это увидеть.
То есть - в результате анализа и сопоставления - Вы пришли к некоему выводу, и изменили свои убеждения... А до того говорили, что так не бывает...
Я так же на форуме как-то общался с одним перцем, который был без убеждений и говорил только о наблюдательности, отвергая любые концепции и любых "учителей".
Типичный нигелизм... Тургенева на него нету....

(Vit. @ 05.11.2007 - время: 02:18)
Вы снова запутались в причинноследственных связях... "В общество правила принёс кто-то, кто считал их своими, взяв их из общества..."...
Так он принёс их в общество или взял оттуда?
Правила появились в результате необходимости объединения вобщество. Для того, чтобы отдельные индивиды могли объедениться - необходимы правила этого объединения. Общие правила состоят из множества индивидуальных.

Как меняются правила - это не важно. Я не про то говорил. Я говорил про то, что кто-то берет общественные правила и считает их своими. Ну можно называть не "своими", а общественными, но тем не менее он их придерживается как своих и учит им других людей, потому что "так принято". О причинах возникновения этих правил часто и не задумываются.

Обоснованности для себя и окружающих.

А Вы что, не личность??? Окружающие (естественно, не все, а конкретные, для которых существует "обоснованность" ) - не личности???

В сегодняшнем мире невозможно не столкнуться... Рано или поздно - все сталкиваются с иной точкой зрения...Даже при предвзятом отношении - веские аргументы - оказывают своё действие.

С иной точкой зрения может и столкнутся, хотя опять же если Вы живете в диком племени Мумба-Юмба, то там только одна идеология будет. Но не факт, что столкнутся с истинной, по Вашему, точкой зрения. Думаете все люди Земли читали Тору или хотя бы догадываются о ее существовании?

Ничего не бывает случайно. В жизни всё очень закономерно.

А почему Вы так решили? :) Ну ладно, если закономерно, то еще более круто выглядит. Получается, что люди закономерно не встречают истину или встречают. Закономерно им попадается Тора или не попадается. Бог все предугадал? :) Вот садист! Еще и судит потом всех! :)

И Вы наверняка были сначала атеистом, верно? А потом уже почитали Тору и т.д.. Ну представьте, что у Вас не было такой возможности. Был воинствующий атеизм, не было знакомых с Торой, Тора нигде не продавалась...
А зачем мне представлять невозможное? Даже сверхвоинствующий атеизм не мог вычеркнуть слово Б-г из классической литературы... И все рассказы о многовековых заблуждениях верующих не могли заставить меня не задумываться над тем - во что и почему они верили....

Почему невозможное? Хотите сказать, что нет на Земле людей, которые не знали бы про Библию? Да их миллиард наберется!

Я занимаюсь этим ежедневно. Кстати - Библия требует тогоже - ежедневно сомневаться и искать доказательства....

Правда? А я думал, что заповеди Моисею даны как раз в том духе, что только попробуй, типа сомневаться во мне! Гореть тебе в аду тогда! :) Ну каждый по своему трактует те же слова. Я уже писал про это наблюдение.

Наоборот! Мне - легко. У меня есть сложившаяся, устоявшаяся концепция, которая определяет моё поведение, образ жизни, образ мысли... Меня перестал мучать вопрос - зачем я живу....

О как здорово! Ну вариант, конечно. Многие люди так ищут успокоения через концепции, потому как боятся увидеть истину - то бишь причину возникновения концепций. С таким же успехом можно было поверить в Деда Мороза и надеяться на то, что после смерти Он будет вечно дарить Вам подарки. Не, я не критикую, если Вам хорошо - это Ваше дело. Просто этот раздел форума о поиске истины, поэтому Ваша личная самая любимая концепция тут ни коим боком. Сами видите, что у других людей другие самые любимые концепции и Ваши аргументы для них не имеют никакого веса.

Ну так! :) Я ж о чем? Хорошо, перефразируем, если не совсем понятно. Почему Православных больше всего в России ну и в некоторых других странах, где это основная религия?
Потому что Православие - результат насильственного крещения Руси, в результате которого Христианство "смешалось" с некоторыми местными обычаями, сохранившимися от языческого периода... Поскольку они свойственны только русским, то и православие - только в России. (до начала имиграции).

Как Вы старательно уходите от ответа :) Да причем тут насильственное крещение Руси? Вообще-то православие еще и в Греции есть. Это не важно. Я спрашивал почему 120 лет назад было то же самое что и сейчас - Православие самая популярная религия на Руси? Хотя люди-то уже полностью сменились! Они что, все сознательно изучили все религии и пришли именно к православию? Или все-таки получили это от общества и приняли как свои?

Не помню, чтоб я говорил, что хочу от этого избавиться... А оскорбительно это - потому что человек - существо чувствительное и самолюбивое.
Если Вы - бесчувственны и не самолюбивы - могу только посочувствовать... Хотя... Зачем бесчувственному человеку - сочувствие?

Да, мне не нужно сочувствие, я сам кому угодно посочувствую :) Без самолюбия как нарциссизма человек начинает ощущать себя как нечто бОльшее. Есть на эту тему притча суфийская. Не помню точно, но там типа суфий зашел к одному главному чиновнику и сел на его кресло. Тот от такой наглости офигел и спросил - ты, типа, кем себя считаешь? Может главным визирем? А суфий - "нет, гораздо выше!". Может императором? - "Нет, гораздо выше!". Чиновник - "Кто может быть выше императора? Никто!". Суфий - "А я и есть никто" :)

Нет. Коммунизм возвращать не надо.Но и высмеивать и клеймить позором коммунизм при нём - не надо.  У меня тоже был дедушка. Ветеран партии. Убеждённый коммунизм. И я его убеждения - уважал, не смотря на то, что этот"коммунизм" ненавидел всеми фибрами своей души.

Опять ушли от ответа. Я не говорил, что я высмеивал и клеймил его позором :) Просто он сам мучился от того, что что-то в мире не соответствует его концепциям и убеждениям :) Хотя и уважением тут только усугубишь ситуацию. То есть закрепишь его в его же деструктивных концепциях.

У Вас какая-то мания - давать новые трактовки тому, что в этом не нуждается...Люди выбрали некую систему поведения, и назвали её - смирением, вкладываяв это определённый смысл. Вы же хотите назвать это иначе, поменяв смысл поведения... Зачем?

Потому что слова для всех имеют разное значение.

Но механизм не подходит к определению...

Да и фиг с ним, с определением! Я Вам объяснил все в таких терминах с таким механизмом! Я прекрасно понимаю, что пониманием можно обозвать все что угодно. В том числе "озарение", хотя я эти понятия предпочитаю разграничивать.

Вы меня с собой перепутали...Это Вы всё берёте из пустоты, "от балды".. А я - из анализа и сопоставления...

Так Вы понаблюдайте как Вы анализируете и сопоставляете :)

Вы делаете потрясающие выводы... Потрясающие по своей неверности... То, что ядро - можно расщепить, не значит, что оно перестало быть основой атома... И уж точно не значит, что основой атома стала пустота...
То ли что-то, то ли где-то, появляется из ниоткуда...
Теория самозарождения?

не, ну если ядро атома состоит из непойми чего, из пустоты можно сказать, то из чего состоит атом? Впрочем, это неважно, это всего лишь одна из концепций :)

То есть - в результате анализа и сопоставления - Вы пришли к некоему выводу, и изменили свои убеждения... А до того говорили, что так не бывает...

Я сказал в результате озарений, а не понимания. Озарение - это вИдение чего-то нового, в отличие от понимания. Это в моих терминах, если Вам так не нравится, назовите это как-то по другому, я не против.

Типичный нигелизм... Тургенева на него нету....
Это первичное впечатление. Я тоже так думал. Тут нет отрицания, просто предлагается не отождествляться с чужими концепциями.

Уважаемые, чуточку лаконичнее, по возможности. От квотирования уже просто рябит.

1. Вы, простите, кому отвечаете? Мне? Но я про "как меняются правила" - ничего не говорил. Я говорил о том - как они появились. И каждый человек, если он решает стать членом общества, принимает правила этого общества, как необходимые к применению. Иначе - он не сможет войти в общество.
Причины возникновения правил - желание(необходимость) создания общества.
2.Конечно личность. И все окружающие - личности. Как это связано?
3.Даже в глубоких джунглях, племя Тумба-Юмба рано или поздно столкнётся с иной точкой зрения, принесённой туда приезжими. Нет, не думаю, что ВСЕ люди её читали. Уверен. что почти все - о ней слышали так или иначе...
4.Я так решил - всё по той же причине. Путём анализа событий. Человек - стремящийся к знаниям, учению и т.д. - рано или поздно столкнётся и с Иудаизмом, и с Православием, и с Исламом, и с Язычеством... Это закономерно.
5. очень в этом сомневаюсь.
6. Плохо думали. Нет ничего подобного в Библии. Вы, в очередной раз, по своему понимаете слова, которые по непонятным причинам приписываете Библии.
7. Не боятся, а не считают ВАШУ истину - истиной. Мои аргументы не имеют веса у людей - не имеющих концепции, а точнее - готовых менять концепцию каждую минуту. Но истина - это некая концепция. Хотя - Вы будете говорить, чтои истина именно в отсутствии концепции.
8. Я не ухожу от ответа. Я отвечаю на конкретный вопрос. Безусловно это результат воспитания, традиции, истории предков... И что?
9. Без самолюбия как нарциссизма
Не путайте самолюбие с себялюбием....
10. Никуда я не уходил. Мы говорили о Вашей манере высмеивать чужие убеждения....
11. Но для оценки поведения некоего общества - необходимо знать какое значение ОНИ вкладывают в эти слова. Иначе Вы приходите к неверным оценкам.
12. Я тоже разделяю понимание и озарение. Понимание - результат мыслительного процесса, озарение - внезапное, чудотворное осознание...
13. А я и не говорил о понимании. Я говорил о наблюдательности.
14. Не отождествляться с чужими, не иметь своей... То есть - отрицание концепции как явления...

Я предлагаю закончить разговор, потому что он ведется в разных плоскостях. Это может продолжаться бесконечно. Я Вам указываю пальцем на луну, Вы же все комментируете мои пальцы, что-то в них все Вас не устраивает. Ну и есть такая особенность ума - вешать привычные ярлыки. То есть если Вы видите нечто, не укладывающееся в привычные концепции внутри ума, Вы все равно перво-наперво попытаетесь сопоставить это с привычными ярлыками. Вы хотите видеть меня нигилистом, поэтому пишите, что я отрицаю концепции, хотя я сказал, что я использую концепции, но не отождествляюсь с ними. С остальным примерно то же самое. Поэтому - Вы правы, я не прав. Спокойной ночи.

(Sersh @ 07.11.2007 - время: 18:30) Я предлагаю закончить разговор, потому что он ведется в разных плоскостях. Это может продолжаться бесконечно. Я Вам указываю пальцем на луну, Вы же все комментируете мои пальцы, что-то в них все Вас не устраивает. Ну и есть такая особенность ума - вешать привычные ярлыки. То есть если Вы видите нечто, не укладывающееся в привычные концепции внутри ума, Вы все равно перво-наперво попытаетесь сопоставить это с привычными ярлыками. Вы хотите видеть меня нигилистом, поэтому пишите, что я отрицаю концепции, хотя я сказал, что я использую концепции, но не отождествляюсь с ними. С остальным примерно то же самое. Поэтому - Вы правы, я не прав. Спокойной ночи.
Молодец! А то я, честно говоря, замучился от переиначивания моих же слов и "выворачивания на изнанку" привычного порядка вещей...

(ZERKODIAM @ 07.11.2007 - время: 22:09) Молодец! А то я, честно говоря, замучился от переиначивания моих же слов и "выворачивания на изнанку" привычного порядка вещей...
У каждого свои привычки, а соответственно и - свой привычный порядок. Если бы у нас с Вами был одинаковый "привычный порядок вещей" - дискуссии бы не было вообще....