Языческие "божества" суть бесы
аzаzелло
Специалист
10/30/2006, 7:40:28 PM
Автор темы награждён орденом Таланта.
Ничтожная суть язычества очень сильно отражена в житие святых Киприана и Иустины. Сии святые есть истинные (не вымышленные) исторические персонажи жизненные события которых сохранены для наших (и будующих) времён. Ниже я привожу "суть темы"...
===старт===
В 3 веке по Рождестве Христовом в Антиохии жил известный философ и маг Киприан, родом из города Карфагена. Родители его были язычники. Они посвятили Киприана для служения Аполлону.
С семилетнего возраста Киприан учился у чародеев. В девять лет родители послали его для приготовления к жреческой должности на гору Олимп. Язычники считали Олимп жилищем богов. Там были многочисленные идолы, и в них обитали бесы.
На Олимпе Киприана научили разнообразным видам колдовства. Он знал имена всех нечистых духов и облик, в котором они являются. Киприан мог с помощью бесов изменять свойства воздуха, призывать гром, дождь или снег, наносить вред садам, полям и виноградникам, наводить на людей болезни. Киприану являлись многочисленные полчища бесов, с самим князем тьмы во главе. Одни из нечистых духов прислуживали своему господину, другие - были посылаемы в мир для совращения людей и для причинения им другого вреда.
Он вызывал разные призраки и привидения, и беседовал с ними. Киприану являлись и те бесы, которые принимали образы языческих богов и богинь.
Киприан, когда служил нечистым духам, пребывал в самом строгом сорокадневном посте. Лишь однажды, после захода солнца, он съедал немного дубовых желудей.
Достигнув пятнадцати лет, Киприан слушал уроки семи самых знаменитых языческих жрецов. После - он отправился собирать яыческую ученость по всему свету. Киприан, в дополнение к прочим своим уменьям, научился вызывать из могил мертвецов и заставлял их говорить. В 20 лет - Киприан учится в египетской столице Мемфисе. В 30 лет - осваивает астрологию под руководством вавилонских жрецов.
Киприан вернулся в Антиохию и здесь служил идолам. Ему вновь явился сатана. Князь бесов был милостив к магу, потому что тот часто приносил ему жертвы. Киприан рассказывал: "Обещал он мне поставить меня князем, по исхождении моем из тела, а в течение земной жизни - во всем помогать мне; при этом дал мне полк бесов в услужение. Когда же я уходил, он обратился ко мне со словами: "мужайся, усердный Киприан, встань и сопровождай меня - и пускай все бесовские старейшины удивляются тебе". Множество злых духов различных степеней покорно стояли у его престола. И я, подобно им, всего себя отдал ему, повинуясь всякому его велению".
Во время жизни в Антиохии, Киприан причинил людям множество вреда. Одних - он соблазнил ложным языческим учением, других - прельстил колдовскими чудесами. Он приготовлял яды и губил человеческие жизни чародейством. В жертву бесам он закалывал юношей и девушек. Язычники почитали Киприана как главнейшего жреца и великого мудреца. Они обращались к Киприану со своими нуждами, и он содействовал им - в гневе, вражде, мести, зависти, и во всех других порочных чувствах.
В то время в Антиохии жила девушка по имени Иустина. Отец ее был языческий жрец.
И вот, однажды, Иустина сидела у окна в своем доме. Мимо проходил диакон по имени Праилий. Он сказал Иустине о Христе - Его Рождестве, Распятии и Воскресении. Эта проповедь пала на добрую почву. Иустина стала ходить в церковь. Слушая Слово Божие, она укрепилась в вере Христовой, а потом - убедила и свою мать Клеодонию, и престарелого отца Едесия. Едесий и сам давно уже размышлял о том, что не могут быть богами идолы, не имеющие ни души, ни дыхания, и сотворенные человеческими руками.
Однажды ночью Едесий увидел сон: великий сонм светоносных Ангелов, а посреди них - Христос. Христос сказал Едесию:
- Придите ко Мне, и Я дам вам Царство Небесное.
На другой день Едесий и его жена и дочь пошли к епископу Оптату. Они просили научить их Христовой вере и совершить Святое Крещение. Едесий рассказал о видении. Епископ возрадовался, наставил все семейство в правилах веры, крестил и причастил Святых Тайн Христовых. Когда Едесий укрепился в вере - епископ поставил его в пресвитеры. Едесий прожил в вере полтора года, и тихо почил.
Иустина же полюбила Христа более, нежели все земное. И диавол стал вредить Иустине, видя ее добродетельную жизнь.
Аглаид, сын богатых и знатных родителей, увидел Иустину, когда она шла в церковь. Аглаид был пленен ее красотой, а диавол вложил в сердце юноши нечистые намерения. Аглаид стал повсюду встречать Иустину и говорить ей льстивые речи. Но девушка избегала его, и даже не разговаривала. Аглаид просил ее выйти за него замуж. Но Иустина отвечала:
- Мой жених - Христос. Ему я служу и ради Него храню чистоту. А Он - и душу мою, и тело охраняет от всякой скверны.
Аглаид, обуянный страстью, хотел похитить девушку насильно. Он подговорил нескольких безрассудных юношей. Они подстерегли Иустину на пути в церковь, схватили и потащили в дом к Аглаиду. Иустина стала громко кричать и бить похитителей. Соседи выбежали из домов и отбили девушку у похитителей. Аглаид считал себя оскорбленным. Он пришел к Киприану и просил у него помощи, обещая большую плату. Киприан заверил, что девушка в скором времени сама будет искать Аглаида.
Юноша ушел обнадеженный, а Киприан привел одного из нечистых духов. Киприан был уверен, что этот демон сумеет разжечь страстью сердце Иустины.
Бес обещал исполнить это, и сказал горделиво:
- Для меня это нетрудное дело - заразить нечистой страстью девушку. Я не раз потрясал города, разорял дома, производил отцеубийства и детоубийства, поселял вражду и великий гнев между людьми, и многих целомудренных людей научил жить по вожделениям плоти.
Он дал Киприану сосуд со снадобьем и велел окропить из него дом Иустины. Киприан отдал снадобье Аглаиду, Аглаид окропил дом, и ночью бес вошел туда, чтоб склонить душу Иустины к рабству страстям.
Иустина в это время стояла на молитве. Она вдруг услышала в своем теле бурю телесной похоти. Она поняла, что это диавольское наваждение, и стала молиться Христу:
- Сохрани твою овцу, Добрый Пастырь, и не предай на съедение зверю, который хочет поглотить меня. Даруй мне победу на злое вожделение моей плоти.
Иустина молилась всем своим существом - и бес с позором бежал от нее. Страсть оставила девушку, а посрамленный бес пришел к Киприану.
- Я не мог одолеть ее, потому что видел на ней знамение, которого устрашился, - сказал бес волшебнику.
Киприан тогда направил к Иустине более злобного беса. Но Иустина возложила на себя трудные подвиги. Она носила власяницу и строго постилась. И второй бес, равно как и первый, не имел никакого успеха.
Тогда Киприан призвал одного из бесовских князей. Тот принял вид женщины, вошел в Иустине и стал говорить ей о супружестве. Бесовский князь говорил, что Священное Писание прославляет брак, потому что он установлен Самим Богом.
Иустина узнала обольстителя. Она осенила себя знамением Креста Господня и все сердце свое обратила ко Христу. Бесовский князь исчез и явился Киприану.
- Неужели и ты, бесовский князь, не можешь одолеть девушку? - спросил Киприан.
- Мы не можем смотреть на Крестное знамение, - ответил нечистый дух, - Оно, словно огонь, опаляет нас.
- Такова-то ваша сила, что и слабая дева побеждает вас, - сказал Киприан в великом гневе.
Тогда бесовский князь принял образ Иустины и пришел к Аглаиду, чтобы утешить его. Но едва лишь Аглаид произнес имя девушки - бесовский князь исчез. Самое имя Иустины сделалось страшным для бесов.
Киприан обратил Аглаида в птицу, чтобы тот проник в дом Иустины. Но едва лишь Иустина взглянула в окно - бес испугался и оставил Аглаида, и тот оказался на краю крыши, и не разбился лишь потому ,что молитва Иустины спасла его. Киприан и сам обращался - то в женщину, то в птицу, но сила оставляла мага, едва лишь он достигал дома Иустины. Он наводил всевозможные бедствия на дом Иустины, ее родственников, и поразил ее тяжкой болезнью.
Мать плакала над девушкой, но та утешала ее словами пророка Давида: "Не умру, но жива буду, и повем дела Господни".
Киприан, продолжая злобствовать, навел на город тяжелые болезни. Пошли слухи, что жрец мстит Иустине за отказ выйти замуж за Аглаида. Граждане убеждали девушку не противиться жрецу, но та ответила, что бедствия скоро кончатся. По ее молитве, прекратились болезни в городе, и все больные выздоровели. Многие люди уверовали в Христа, а над недавно страшным магом Киприаном - открыто смеялись.
А Киприан убедился, что нет силы, которая бы могла преодолеть силу Креста Господня и Имени Христова.
- Ныне я понял, что ты ничтожество, - сказал Киприан диаволу. Диавол принялся бить бывшего чародея. Киприан тогда вскричал:
- Боже Иустины, помоги мне!
Он осенил себя Крестом - и диавол отскочил, словно пущенная из лука стрела.
Более он не смел приблизиться к Киприану, устрашенный Именем Божиим.
Киприан сжег все свои колдовские книги и крестился. Иустина же благодарила Бога за обращение Киприана.
Епископ Анфим, видя великую преданность Киприана Христовой вере, принял его в церковный клир. В скором времени Киприан стал епископом, а Иустина - диакониссою.
В 268 году Киприан и Иустина были казнены за исповедание своей веры и причислились к сонму мучеников за Христа.
===финский===
...хочу слышать мнение язчников (и не только их).
Ничтожная суть язычества очень сильно отражена в житие святых Киприана и Иустины. Сии святые есть истинные (не вымышленные) исторические персонажи жизненные события которых сохранены для наших (и будующих) времён. Ниже я привожу "суть темы"...
===старт===
В 3 веке по Рождестве Христовом в Антиохии жил известный философ и маг Киприан, родом из города Карфагена. Родители его были язычники. Они посвятили Киприана для служения Аполлону.
С семилетнего возраста Киприан учился у чародеев. В девять лет родители послали его для приготовления к жреческой должности на гору Олимп. Язычники считали Олимп жилищем богов. Там были многочисленные идолы, и в них обитали бесы.
На Олимпе Киприана научили разнообразным видам колдовства. Он знал имена всех нечистых духов и облик, в котором они являются. Киприан мог с помощью бесов изменять свойства воздуха, призывать гром, дождь или снег, наносить вред садам, полям и виноградникам, наводить на людей болезни. Киприану являлись многочисленные полчища бесов, с самим князем тьмы во главе. Одни из нечистых духов прислуживали своему господину, другие - были посылаемы в мир для совращения людей и для причинения им другого вреда.
Он вызывал разные призраки и привидения, и беседовал с ними. Киприану являлись и те бесы, которые принимали образы языческих богов и богинь.
Киприан, когда служил нечистым духам, пребывал в самом строгом сорокадневном посте. Лишь однажды, после захода солнца, он съедал немного дубовых желудей.
Достигнув пятнадцати лет, Киприан слушал уроки семи самых знаменитых языческих жрецов. После - он отправился собирать яыческую ученость по всему свету. Киприан, в дополнение к прочим своим уменьям, научился вызывать из могил мертвецов и заставлял их говорить. В 20 лет - Киприан учится в египетской столице Мемфисе. В 30 лет - осваивает астрологию под руководством вавилонских жрецов.
Киприан вернулся в Антиохию и здесь служил идолам. Ему вновь явился сатана. Князь бесов был милостив к магу, потому что тот часто приносил ему жертвы. Киприан рассказывал: "Обещал он мне поставить меня князем, по исхождении моем из тела, а в течение земной жизни - во всем помогать мне; при этом дал мне полк бесов в услужение. Когда же я уходил, он обратился ко мне со словами: "мужайся, усердный Киприан, встань и сопровождай меня - и пускай все бесовские старейшины удивляются тебе". Множество злых духов различных степеней покорно стояли у его престола. И я, подобно им, всего себя отдал ему, повинуясь всякому его велению".
Во время жизни в Антиохии, Киприан причинил людям множество вреда. Одних - он соблазнил ложным языческим учением, других - прельстил колдовскими чудесами. Он приготовлял яды и губил человеческие жизни чародейством. В жертву бесам он закалывал юношей и девушек. Язычники почитали Киприана как главнейшего жреца и великого мудреца. Они обращались к Киприану со своими нуждами, и он содействовал им - в гневе, вражде, мести, зависти, и во всех других порочных чувствах.
В то время в Антиохии жила девушка по имени Иустина. Отец ее был языческий жрец.
И вот, однажды, Иустина сидела у окна в своем доме. Мимо проходил диакон по имени Праилий. Он сказал Иустине о Христе - Его Рождестве, Распятии и Воскресении. Эта проповедь пала на добрую почву. Иустина стала ходить в церковь. Слушая Слово Божие, она укрепилась в вере Христовой, а потом - убедила и свою мать Клеодонию, и престарелого отца Едесия. Едесий и сам давно уже размышлял о том, что не могут быть богами идолы, не имеющие ни души, ни дыхания, и сотворенные человеческими руками.
Однажды ночью Едесий увидел сон: великий сонм светоносных Ангелов, а посреди них - Христос. Христос сказал Едесию:
- Придите ко Мне, и Я дам вам Царство Небесное.
На другой день Едесий и его жена и дочь пошли к епископу Оптату. Они просили научить их Христовой вере и совершить Святое Крещение. Едесий рассказал о видении. Епископ возрадовался, наставил все семейство в правилах веры, крестил и причастил Святых Тайн Христовых. Когда Едесий укрепился в вере - епископ поставил его в пресвитеры. Едесий прожил в вере полтора года, и тихо почил.
Иустина же полюбила Христа более, нежели все земное. И диавол стал вредить Иустине, видя ее добродетельную жизнь.
Аглаид, сын богатых и знатных родителей, увидел Иустину, когда она шла в церковь. Аглаид был пленен ее красотой, а диавол вложил в сердце юноши нечистые намерения. Аглаид стал повсюду встречать Иустину и говорить ей льстивые речи. Но девушка избегала его, и даже не разговаривала. Аглаид просил ее выйти за него замуж. Но Иустина отвечала:
- Мой жених - Христос. Ему я служу и ради Него храню чистоту. А Он - и душу мою, и тело охраняет от всякой скверны.
Аглаид, обуянный страстью, хотел похитить девушку насильно. Он подговорил нескольких безрассудных юношей. Они подстерегли Иустину на пути в церковь, схватили и потащили в дом к Аглаиду. Иустина стала громко кричать и бить похитителей. Соседи выбежали из домов и отбили девушку у похитителей. Аглаид считал себя оскорбленным. Он пришел к Киприану и просил у него помощи, обещая большую плату. Киприан заверил, что девушка в скором времени сама будет искать Аглаида.
Юноша ушел обнадеженный, а Киприан привел одного из нечистых духов. Киприан был уверен, что этот демон сумеет разжечь страстью сердце Иустины.
Бес обещал исполнить это, и сказал горделиво:
- Для меня это нетрудное дело - заразить нечистой страстью девушку. Я не раз потрясал города, разорял дома, производил отцеубийства и детоубийства, поселял вражду и великий гнев между людьми, и многих целомудренных людей научил жить по вожделениям плоти.
Он дал Киприану сосуд со снадобьем и велел окропить из него дом Иустины. Киприан отдал снадобье Аглаиду, Аглаид окропил дом, и ночью бес вошел туда, чтоб склонить душу Иустины к рабству страстям.
Иустина в это время стояла на молитве. Она вдруг услышала в своем теле бурю телесной похоти. Она поняла, что это диавольское наваждение, и стала молиться Христу:
- Сохрани твою овцу, Добрый Пастырь, и не предай на съедение зверю, который хочет поглотить меня. Даруй мне победу на злое вожделение моей плоти.
Иустина молилась всем своим существом - и бес с позором бежал от нее. Страсть оставила девушку, а посрамленный бес пришел к Киприану.
- Я не мог одолеть ее, потому что видел на ней знамение, которого устрашился, - сказал бес волшебнику.
Киприан тогда направил к Иустине более злобного беса. Но Иустина возложила на себя трудные подвиги. Она носила власяницу и строго постилась. И второй бес, равно как и первый, не имел никакого успеха.
Тогда Киприан призвал одного из бесовских князей. Тот принял вид женщины, вошел в Иустине и стал говорить ей о супружестве. Бесовский князь говорил, что Священное Писание прославляет брак, потому что он установлен Самим Богом.
Иустина узнала обольстителя. Она осенила себя знамением Креста Господня и все сердце свое обратила ко Христу. Бесовский князь исчез и явился Киприану.
- Неужели и ты, бесовский князь, не можешь одолеть девушку? - спросил Киприан.
- Мы не можем смотреть на Крестное знамение, - ответил нечистый дух, - Оно, словно огонь, опаляет нас.
- Такова-то ваша сила, что и слабая дева побеждает вас, - сказал Киприан в великом гневе.
Тогда бесовский князь принял образ Иустины и пришел к Аглаиду, чтобы утешить его. Но едва лишь Аглаид произнес имя девушки - бесовский князь исчез. Самое имя Иустины сделалось страшным для бесов.
Киприан обратил Аглаида в птицу, чтобы тот проник в дом Иустины. Но едва лишь Иустина взглянула в окно - бес испугался и оставил Аглаида, и тот оказался на краю крыши, и не разбился лишь потому ,что молитва Иустины спасла его. Киприан и сам обращался - то в женщину, то в птицу, но сила оставляла мага, едва лишь он достигал дома Иустины. Он наводил всевозможные бедствия на дом Иустины, ее родственников, и поразил ее тяжкой болезнью.
Мать плакала над девушкой, но та утешала ее словами пророка Давида: "Не умру, но жива буду, и повем дела Господни".
Киприан, продолжая злобствовать, навел на город тяжелые болезни. Пошли слухи, что жрец мстит Иустине за отказ выйти замуж за Аглаида. Граждане убеждали девушку не противиться жрецу, но та ответила, что бедствия скоро кончатся. По ее молитве, прекратились болезни в городе, и все больные выздоровели. Многие люди уверовали в Христа, а над недавно страшным магом Киприаном - открыто смеялись.
А Киприан убедился, что нет силы, которая бы могла преодолеть силу Креста Господня и Имени Христова.
- Ныне я понял, что ты ничтожество, - сказал Киприан диаволу. Диавол принялся бить бывшего чародея. Киприан тогда вскричал:
- Боже Иустины, помоги мне!
Он осенил себя Крестом - и диавол отскочил, словно пущенная из лука стрела.
Более он не смел приблизиться к Киприану, устрашенный Именем Божиим.
Киприан сжег все свои колдовские книги и крестился. Иустина же благодарила Бога за обращение Киприана.
Епископ Анфим, видя великую преданность Киприана Христовой вере, принял его в церковный клир. В скором времени Киприан стал епископом, а Иустина - диакониссою.
В 268 году Киприан и Иустина были казнены за исповедание своей веры и причислились к сонму мучеников за Христа.
===финский===
...хочу слышать мнение язчников (и не только их).
DELETED
Акула пера
10/30/2006, 9:55:48 PM
(аzаzелло @ 30.10.2006 - время: 16:40) Ничтожная суть язычества очень сильно отражена в житие святых Киприана и Иустины. Сии святые есть истинные (не вымышленные) исторические персонажи жизненные события которых сохранены для наших (и будующих) времён.
(...)
...хочу слышать мнение язчников (и не только их).
Я читал жития святых. Это сборники сказок. Настаивать, что содержащиеся в них истории описывают истинные (не вымышленные) события, может лишь тот, кто готов принять на веру любые утверждения, исходящие от духовенства.
Особо умиляют застенографированные кем-то беседы святых с ангелами и бесами.
(...)
...хочу слышать мнение язчников (и не только их).
Я читал жития святых. Это сборники сказок. Настаивать, что содержащиеся в них истории описывают истинные (не вымышленные) события, может лишь тот, кто готов принять на веру любые утверждения, исходящие от духовенства.
Особо умиляют застенографированные кем-то беседы святых с ангелами и бесами.
Suleyman
Мастер
10/31/2006, 2:10:33 AM
Обмениваться сказками можно бесконечно. Христианские жития святых не имеют никакой доказательной или исторической ценности. Помнится, меня умилил один момент в другом житии, когда святой крестил эфиопов, то крещеные эфиопы очищались от грехов, теряли смуглый цвет кожи и становились белыми!!! Жития писались давно, наивными ограниченными людьми (читай монахами). Принимать их всерьез в наше время несерьезно.(извините за каламбур).
аzаzелло
Специалист
10/31/2006, 11:27:23 AM
Я читал жития святых. Это сборники сказок. Настаивать, что содержащиеся в них истории описывают истинные (не вымышленные) события, может лишь тот, кто готов принять на веру любые утверждения, исходящие от духовенства.
:-) Давайте всех затрагивать не будем. Личность Киприана историческая и не вымышлена духовенством. Он действительно был и суть языческих богов раскрыл людям сам в публичной исповеди.
Особо умиляют застенографированные кем-то беседы святых с ангелами и бесами.
:-) Меня вот ты умиляешь...
Давайте о Киприане поговорим. Или это вымысел и точка?
Suleyman
Мастер
10/31/2006, 12:35:50 PM
https://gumer.info/bogoslov_Buks/okkultizm/Lem/16.php
Нельзя решить достоверно, существовал ли, на самом деле, когда-нибудь Киприан? Очень возможно, что в основе легенды лежит исторический факт, однако значительно искаженный с течением времени, так как легенда имеет два варианта, совершенно противоречащих друг другу. Рассказы о великом и чудесном искусстве Киприана, очевидно, с течением времени все умножались, так что к концу древних веков на нем одном сосредоточена была большая часть рассказов, относившихся, вообще, к тогдашним колдунам, т. е. александрийским философам. Позднее этот Киприан удостоился незаслуженной чести быть слитым в одно лицо с историческим карфагенским епископом Киприаном, который с Киприаном легенды имеет только то общее, что оба были вначале язычниками и кончили мученичеством В доказательство того, что не епископ карфагенский послужил главным лицом легенды, можно привести то, что сказание о Киприане и Иустине уже было написано на Востоке тогда, когда о епископе Киприане там вовсе не было еще известно
Так что Киприан, возможно реальная историческая фигура, если поискать в гугле, то можно найти 20 реальных Киприанов. Но приведенной сказке это достоверности не добавляет.
Нельзя решить достоверно, существовал ли, на самом деле, когда-нибудь Киприан? Очень возможно, что в основе легенды лежит исторический факт, однако значительно искаженный с течением времени, так как легенда имеет два варианта, совершенно противоречащих друг другу. Рассказы о великом и чудесном искусстве Киприана, очевидно, с течением времени все умножались, так что к концу древних веков на нем одном сосредоточена была большая часть рассказов, относившихся, вообще, к тогдашним колдунам, т. е. александрийским философам. Позднее этот Киприан удостоился незаслуженной чести быть слитым в одно лицо с историческим карфагенским епископом Киприаном, который с Киприаном легенды имеет только то общее, что оба были вначале язычниками и кончили мученичеством В доказательство того, что не епископ карфагенский послужил главным лицом легенды, можно привести то, что сказание о Киприане и Иустине уже было написано на Востоке тогда, когда о епископе Киприане там вовсе не было еще известно
Так что Киприан, возможно реальная историческая фигура, если поискать в гугле, то можно найти 20 реальных Киприанов. Но приведенной сказке это достоверности не добавляет.
аzаzелло
Специалист
10/31/2006, 2:10:32 PM
А как быть со "сказкой" о публичной исповеди Киприана перед жителями города в которой он обличил языческих "божеств" и отрёкся от сатаны. Даже если положить что в ней много "преукраски", должен же был существовать для её начала фундамент?
Suleyman
Мастер
10/31/2006, 4:35:00 PM
(аzаzелло @ 31.10.2006 - время: 11:10) А как быть со "сказкой" о публичной исповеди Киприана перед жителями города в которой он обличил языческих "божеств" и отрёкся от сатаны. Даже если положить что в ней много "преукраски", должен же был существовать для её начала фундамент?
Фундамент - существование Киприана (неизвестно какого, неизвестно где и неизвестно когда). ИМХО большего фундамента для написания жития (любого) не требовалось.
Фундамент - существование Киприана (неизвестно какого, неизвестно где и неизвестно когда). ИМХО большего фундамента для написания жития (любого) не требовалось.
DELETED
Акула пера
10/31/2006, 8:11:02 PM
(Suleyman @ 31.10.2006 - время: 13:35) (аzаzелло @ 31.10.2006 - время: 11:10) А как быть со "сказкой" о публичной исповеди Киприана перед жителями города в которой он обличил языческих "божеств" и отрёкся от сатаны. Даже если положить что в ней много "преукраски", должен же был существовать для её начала фундамент?
Фундамент - существование Киприана (неизвестно какого, неизвестно где и неизвестно когда). ИМХО большего фундамента для написания жития (любого) не требовалось.
Вот именно.
аzаzелло, достоверность житий святых чаще всего не подкреплена ничем, кроме авторитета церкви, которая УТВЕРЖДАЕТ, что это было ТАК. То есть, их можно только принять на веру. Но ссылаться на них как на доказательства нельзя.
Фундамент - существование Киприана (неизвестно какого, неизвестно где и неизвестно когда). ИМХО большего фундамента для написания жития (любого) не требовалось.
Вот именно.
аzаzелло, достоверность житий святых чаще всего не подкреплена ничем, кроме авторитета церкви, которая УТВЕРЖДАЕТ, что это было ТАК. То есть, их можно только принять на веру. Но ссылаться на них как на доказательства нельзя.
аzаzелло
Специалист
11/1/2006, 12:11:03 PM
Фундамент - существование Киприана (неизвестно какого, неизвестно где и неизвестно когда). ИМХО большего фундамента для написания жития (любого) не требовалось.
...и ещё...
аzаzелло, достоверность житий святых чаще всего не подкреплена ничем, кроме авторитета церкви, которая УТВЕРЖДАЕТ, что это было ТАК. То есть, их можно только принять на веру. Но ссылаться на них как на доказательства нельзя.
Ну почему же? Вот например есть множество святых Александров, но у всех (или же у большинства) с именем Александр ассоциируется именно Александр Невский потому как эта личность действительно существовала и имеет в истории высокий "статус". Подобно этому примеру среди святых множество Сергиев, но у всех самые сильные ассоциации возникают именно с Сергием Радонежским (действительно существовавшим и бывшим в истории большой личностью). Так же и с Киприаном, есть много святых Киприанов, но у кого ни спроси все вспоминают именно Киприана и Иустину.
В те времена было множество мучеников (просто очень много). Я уверен, что даже не всех людей принимавших, в то время, смерть Христа ради мы можем вспомнить. Зачем же церкви было выдумывать Киприана, на фоне множества действительно существовавших святых. Ведь никто не скажет например что Александр Невский или Сергий Радонежский - вымышленные!
DELETED
Акула пера
11/1/2006, 12:19:21 PM
(аzаzелло @ 01.11.2006 - время: 09:11) Ну почему же? Вот например есть множество святых Александров, но у всех (или же у большинства) с именем Александр ассоциируется именно Александр Невский потому как эта личность действительно существовала и имеет в истории высокий "статус"...
В те времена было множество мучеников (просто очень много). Я уверен, что даже не всех людей принимавших, в то время, смерть Христа ради мы можем вспомнить. Зачем же церкви было выдумывать Киприана, на фоне множества действительно существовавших святых. Ведь никто не скажет например что Александр Невский или Сергий Радонежский - вымышленные!
Никто и не говорит, что все святые выдуманы. Но что говорит нам историческая наука о святости Александра Невского?
И что могут сказать нам историки о чудесах Киприана?
Не в ваш лично адрес, но про такой вот метод "доказательств" святости: когда исторической личности приписывают чудеса, святость и т.п., а в качестве доказательства СВЯТОСТИ приводят доказательства её исторического существования - это демагогия, потому что происходит подмена понятий с целью представить не имеющее доказательств как доказанное. Это жонглирование фактами в надежде, что кто-нибудь да и купится.
В те времена было множество мучеников (просто очень много). Я уверен, что даже не всех людей принимавших, в то время, смерть Христа ради мы можем вспомнить. Зачем же церкви было выдумывать Киприана, на фоне множества действительно существовавших святых. Ведь никто не скажет например что Александр Невский или Сергий Радонежский - вымышленные!
Никто и не говорит, что все святые выдуманы. Но что говорит нам историческая наука о святости Александра Невского?
И что могут сказать нам историки о чудесах Киприана? Не в ваш лично адрес, но про такой вот метод "доказательств" святости: когда исторической личности приписывают чудеса, святость и т.п., а в качестве доказательства СВЯТОСТИ приводят доказательства её исторического существования - это демагогия, потому что происходит подмена понятий с целью представить не имеющее доказательств как доказанное. Это жонглирование фактами в надежде, что кто-нибудь да и купится.
аzаzелло
Специалист
11/1/2006, 12:47:15 PM
Не в ваш лично адрес, но про такой вот метод "доказательств" святости: когда исторической личности приписывают чудеса, святость и т.п., а в качестве доказательства СВЯТОСТИ приводят доказательства её исторического существования - это демагогия...
Да нет же, я не про это, святой был Александр Невский или не святой не в этом суть. Суть в том, что он одерживал победы которые другим одерживать не удавалось. Народ и видел в нём великого человека лишь по этому. Вот и Киприана все знали как сильного мага и чародея исповедовавшего людям всю чёрную суть язычества, потому и запечатлели его личность в истории так сильно.
DELETED
Акула пера
11/1/2006, 4:38:20 PM
(аzаzелло @ 01.11.2006 - время: 09:47) Да нет же, я не про это, святой был Александр Невский или не святой не в этом суть. Суть в том, что он одерживал победы которые другим одерживать не удавалось. Народ и видел в нём великого человека лишь по этому. Вот и Киприана все знали как сильного мага и чародея исповедовавшего людям всю чёрную суть язычества, потому и запечатлели его личность в истории так сильно.
Не думаю, что это касается всех, кто попал в святцы. К тому же, среди святых есть персонажи явно вымышленные; есть и бывшие языческие божества, вроде Параскевы-Пятницы.
Возвращаясь к теме, повторю, что ссылаться на истории из житий святых как на достоверные сведения нельзя. Вы попытались убедить нас в том, что языческие боги суть бесы, основываясь на опыте общения Киприана с духами. Между тем, нет никаких оснований полагать, что такой опыт реально имел место. Даже если допустить, что некто Киприан занимался магией, а потом перешел в христианство, подлинные мотивы его поступка могут не совпадать со сказкой, записанной в Житиях. Вообще, мотив и мотивировка - разные вещи. Полагаю, истории святых - это в основном мотивировки, придуманные церковью в пропагандистских целях.
Не думаю, что это касается всех, кто попал в святцы. К тому же, среди святых есть персонажи явно вымышленные; есть и бывшие языческие божества, вроде Параскевы-Пятницы.
Возвращаясь к теме, повторю, что ссылаться на истории из житий святых как на достоверные сведения нельзя. Вы попытались убедить нас в том, что языческие боги суть бесы, основываясь на опыте общения Киприана с духами. Между тем, нет никаких оснований полагать, что такой опыт реально имел место. Даже если допустить, что некто Киприан занимался магией, а потом перешел в христианство, подлинные мотивы его поступка могут не совпадать со сказкой, записанной в Житиях. Вообще, мотив и мотивировка - разные вещи. Полагаю, истории святых - это в основном мотивировки, придуманные церковью в пропагандистских целях.
аzаzелло
Специалист
11/1/2006, 6:32:57 PM
Возвращаясь к теме, повторю, что ссылаться на истории из житий святых как на достоверные сведения нельзя. Вы попытались убедить нас в том, что языческие боги суть бесы, основываясь на опыте общения Киприана с духами. Между тем, нет никаких оснований полагать, что такой опыт реально имел место.
Ну как же? А его публичная исповедь? Разве можно было "народу" лапшу на уши навешать о том, что Киприан перед ними публично исповедался? Наверное всётаки это действительно так было.
Даже если допустить, что некто Киприан занимался магией, а потом перешел в христианство, подлинные мотивы его поступка могут не совпадать со сказкой, записанной в Житиях.
В житиях записана его ПУБ-ЛИЧ-НА-Я исповедь, свидетелями которой были люди жившие в то время. Этот факт, я так полагаю, и был тем сильным фундаментом на котором прославилась личность Киприана в народе.
Suleyman
Мастер
11/1/2006, 8:07:05 PM
(аzаzелло @ 01.11.2006 - время: 15:32) Ну как же? А его публичная исповедь? Разве можно было "народу" лапшу на уши навешать о том, что Киприан перед ними публично исповедался? Наверное всётаки это действительно так было.
Передо мной Киприан не исповедывался. А перед вами?
Если серьезно, то посмотрите когда он жил. Вы уверены, что житие написано не 200 лет назад? Какие могут быть очевидцы скажем через 800 лет и кто сможет проверить?
повторю для ясности
Разве можно было "народу" лапшу на уши навешать о том, что Киприан перед ними публично исповедался?
Тому "народу" лапшу не навешали, потому что на момент написания жития он(народ) скорее всего давно помер от старости.
В житиях записана его ПУБ-ЛИЧ-НА-Я исповедь, свидетелями которой были люди жившие в то время. Этот факт, я так полагаю, и был тем сильным фундаментом на котором прославилась личность Киприана в народе.
1. А как же:
Вот и Киприана все знали как сильного мага и чародея исповедовавшего людям всю чёрную суть язычества, потому и запечатлели его личность в истории так сильно.
2. Я не знаю никаких народных легенд о Киприане. В гугле я нашел только одно упоминание о этом Киприане, которое не принадлежит церкви (не ссылается на житие). Следовательно, слова о том, что Киприан прославился в народе мягко говоря необоснованы.
Передо мной Киприан не исповедывался. А перед вами?
Если серьезно, то посмотрите когда он жил. Вы уверены, что житие написано не 200 лет назад? Какие могут быть очевидцы скажем через 800 лет и кто сможет проверить?
повторю для ясности
Разве можно было "народу" лапшу на уши навешать о том, что Киприан перед ними публично исповедался?
Тому "народу" лапшу не навешали, потому что на момент написания жития он(народ) скорее всего давно помер от старости.
В житиях записана его ПУБ-ЛИЧ-НА-Я исповедь, свидетелями которой были люди жившие в то время. Этот факт, я так полагаю, и был тем сильным фундаментом на котором прославилась личность Киприана в народе.
1. А как же:
Вот и Киприана все знали как сильного мага и чародея исповедовавшего людям всю чёрную суть язычества, потому и запечатлели его личность в истории так сильно.
2. Я не знаю никаких народных легенд о Киприане. В гугле я нашел только одно упоминание о этом Киприане, которое не принадлежит церкви (не ссылается на житие). Следовательно, слова о том, что Киприан прославился в народе мягко говоря необоснованы.
DELETED
Акула пера
11/1/2006, 11:16:18 PM
(аzаzелло @ 01.11.2006 - время: 15:32) В житиях записана его ПУБ-ЛИЧ-НА-Я исповедь, свидетелями которой были люди жившие в то время.
Иными словами, в житиях святых написано, что некогда жил сильный маг Киприан, который потом публично исповедался перед народом и принял христианство. Доказательством того, что написанное в житиях было на самом деле, является то, что исповедался он публично, о чем написано в житиях.
Вам это не напоминает знаменитое: "У попа была собака, он её любил, она съела кусок мяса, он её убил, а на могиле написал: у попа была собака..." и т.п. Замкнутый круг. Текст житий подтверждается тем, что, по словам житий, свидетелями было много народу. :)
Этот факт, я так полагаю, и был тем сильным фундаментом на котором прославилась личность Киприана в народе.
Соглашусь с предыдущим оратором: о личности Киприана не историкам, ни широким кругам общественности ничего не известно. Причисление к лику святых производится после смерти человека, иногда - спустя десятилетия, иногда - спустя века. Тогда же пишется официальное житие, в котором авторы не стесняются приводить "точные" тексты бесед святых с ангелами, демонами и их молитв Богу
Жития, аzаzелло, это, в лучшем случае, сборники нравоучительных историй в назидание верующим. Исторической ценности они не имеют, служить доказательствами в споре не могут.
Иными словами, в житиях святых написано, что некогда жил сильный маг Киприан, который потом публично исповедался перед народом и принял христианство. Доказательством того, что написанное в житиях было на самом деле, является то, что исповедался он публично, о чем написано в житиях.
Вам это не напоминает знаменитое: "У попа была собака, он её любил, она съела кусок мяса, он её убил, а на могиле написал: у попа была собака..." и т.п. Замкнутый круг. Текст житий подтверждается тем, что, по словам житий, свидетелями было много народу. :)
Этот факт, я так полагаю, и был тем сильным фундаментом на котором прославилась личность Киприана в народе.
Соглашусь с предыдущим оратором: о личности Киприана не историкам, ни широким кругам общественности ничего не известно. Причисление к лику святых производится после смерти человека, иногда - спустя десятилетия, иногда - спустя века. Тогда же пишется официальное житие, в котором авторы не стесняются приводить "точные" тексты бесед святых с ангелами, демонами и их молитв Богу
Жития, аzаzелло, это, в лучшем случае, сборники нравоучительных историй в назидание верующим. Исторической ценности они не имеют, служить доказательствами в споре не могут.
emelyanov
Специалист
11/3/2006, 4:01:10 PM
Кстати еще нужно доказать, а не были ли видения Киприана его же бредовым вымыслом или галюцинациями умалишенного. Кстати о свидетелях его магических способностей также ничего не упоминается.
Эрт
Грандмастер
11/4/2006, 8:52:11 PM
Сам Киприан меня мало интересует, а по поводу языческих божеств могу сказать.
Я не считаю их однозначно бесами. Когда христианство ворвалось на историческую арену, ему нужно было смести и опорочить предшественников. Так произошло с древними славянскими персонажами - русалками, лешими, водяными, той же Бабой Ягой, которые изначально не были исключительно силами зла.
Языческие божества - суть низшие духи, существование которых ничуть не отменяет Единого Бога. А то что люди поклонялись им, так это проблема людей, а не этих духов...)
Я не считаю их однозначно бесами. Когда христианство ворвалось на историческую арену, ему нужно было смести и опорочить предшественников. Так произошло с древними славянскими персонажами - русалками, лешими, водяными, той же Бабой Ягой, которые изначально не были исключительно силами зла.
Языческие божества - суть низшие духи, существование которых ничуть не отменяет Единого Бога. А то что люди поклонялись им, так это проблема людей, а не этих духов...)
Завиша
Любитель
11/5/2006, 3:59:46 AM
у меня такой вопрос - И ЧТО ТЕПЕРЬ?
Смеюсь!
И потом, какое мне дело, например, что пишут христианские разные источники? Я могу с таким же успехом декларировать, что христианский бог, Аллах, Яхве и Саваоф и другие ипостаси, а так же Христос Иисус на самом деле ложные божества, и с позиции язычества - это будет верно. Но мне этого не нужно делать. Потому что мне не интересны подобные диспуты.
Хотя если вдуматься, то, с позиции язычества, это именно так. У каждого народа свои исконные божества а мировые религии есть созданные две тысячи лет назад. И навязанные большинству населения. Хотя про Яхве я загнул. Если Яхве исконный бог иудеев, то выходит и он для них истинный. Надо обдумать что ли мысль. Сформулировать поточнее...
хотя честно говоря, читая поджобные измышления про бесов и тд, у меня возникает вопрос - "каких грибов обкушался писавший сие?" Еслы прочитать отвлеченно, объективно, со здоровым цинизмом, то больше чем героиновым бредом это не покажется... Вы уж извините
Смеюсь!
И потом, какое мне дело, например, что пишут христианские разные источники? Я могу с таким же успехом декларировать, что христианский бог, Аллах, Яхве и Саваоф и другие ипостаси, а так же Христос Иисус на самом деле ложные божества, и с позиции язычества - это будет верно. Но мне этого не нужно делать. Потому что мне не интересны подобные диспуты.
Хотя если вдуматься, то, с позиции язычества, это именно так. У каждого народа свои исконные божества а мировые религии есть созданные две тысячи лет назад. И навязанные большинству населения. Хотя про Яхве я загнул. Если Яхве исконный бог иудеев, то выходит и он для них истинный. Надо обдумать что ли мысль. Сформулировать поточнее...
хотя честно говоря, читая поджобные измышления про бесов и тд, у меня возникает вопрос - "каких грибов обкушался писавший сие?" Еслы прочитать отвлеченно, объективно, со здоровым цинизмом, то больше чем героиновым бредом это не покажется... Вы уж извините
DELETED
Акула пера
5/10/2009, 4:17:17 AM
язычники полагают что природа божественна ! то есть боги отвечают каждый за свой участок ....христиане говорят что природа не божественна .но в природе Бог! разница по сути существенная !
МаКС3133
Интересующийся
5/10/2009, 4:21:01 AM
(Эрт @ 04.11.2006 - время: 18:52) Сам Киприан меня мало интересует, а по поводу языческих божеств могу сказать.
Я не считаю их однозначно бесами. Когда христианство ворвалось на историческую арену, ему нужно было смести и опорочить предшественников. Так произошло с древними славянскими персонажами - русалками, лешими, водяными, той же Бабой Ягой, которые изначально не были исключительно силами зла.
Языческие божества - суть низшие духи, существование которых ничуть не отменяет Единого Бога. А то что люди поклонялись им, так это проблема людей, а не этих духов...)
Да вот христианство тем и занимается, что делит все на черное и белое, на "добро" и "зло". А окружающий нас мир гармоничен. Он сочетает в себе тьму и свет. И тьма - это вовсе не ЗЛО, о чем поют нам попики, а составляющая часть миропорядка.
А то, что зловонные христианские фанатики обсырали языческие традиции и культуру, так это стандартная практика. Большевики в 1917-м занимались точно тем же по отношению к христианству. И личности у них были очень даже реальные исторические.
Почему-то вспомнился анекдот:
"Странствует Иисус Христос по пустыне и видит, что идет ему навстречу ветхий старик.
Подошел Иисус к старику и говорит: "Становись моим 13 апостолом и ты обретешь счастье небесное!"
А старик в ответ: "Я уже познал счастье, я честно трудился всю жизнь и мой сын известен всему миру."
Тут Иисус, не сдержав свой порыв, обнимает старика и говорит сквозь слезы: "Отец, отец!.."
Старик тоже роняя скупую слезу: "Буратино!"
Я не считаю их однозначно бесами. Когда христианство ворвалось на историческую арену, ему нужно было смести и опорочить предшественников. Так произошло с древними славянскими персонажами - русалками, лешими, водяными, той же Бабой Ягой, которые изначально не были исключительно силами зла.
Языческие божества - суть низшие духи, существование которых ничуть не отменяет Единого Бога. А то что люди поклонялись им, так это проблема людей, а не этих духов...)
Да вот христианство тем и занимается, что делит все на черное и белое, на "добро" и "зло". А окружающий нас мир гармоничен. Он сочетает в себе тьму и свет. И тьма - это вовсе не ЗЛО, о чем поют нам попики, а составляющая часть миропорядка.
А то, что зловонные христианские фанатики обсырали языческие традиции и культуру, так это стандартная практика. Большевики в 1917-м занимались точно тем же по отношению к христианству. И личности у них были очень даже реальные исторические.
Почему-то вспомнился анекдот:
"Странствует Иисус Христос по пустыне и видит, что идет ему навстречу ветхий старик.
Подошел Иисус к старику и говорит: "Становись моим 13 апостолом и ты обретешь счастье небесное!"
А старик в ответ: "Я уже познал счастье, я честно трудился всю жизнь и мой сын известен всему миру."
Тут Иисус, не сдержав свой порыв, обнимает старика и говорит сквозь слезы: "Отец, отец!.."
Старик тоже роняя скупую слезу: "Буратино!"