Светский гуманизм и христианство

(alim @ 27.06.2011 - время: 07:00) (dedO'K @ 26.06.2011 - время: 22:43) Теперь гуманизм... На роль духовного учения он не тянет, потому как не трогает душу, а лишь декларирует права и обязанности.

Если бы было так, то это было бы полбеды! И тогда бы действительно гуманизм бы легко сочетался с религией, как некое дополнение. Вся беда в том, что гуманизм декларирует самого человека (не в индивидуальном и концептуальном смысле) как источника прав и обязанностей: человек сам определяет свои права и обязанности на основе научного познания. И если "научно" доказано, что исторический прогресс - это пролетарская революция, тогда ваша право и обязанность вешать попов, а за одно и пару другую миллионов наиболее работоспособных крестьян и т.д. и т.п.
Вот потому и не может гуманизм стать частью религии. Гуманность, тоесть, человечность, действительно, в духовных учениях, как предмет исследования, со всем добром и злом своим, действительно важна. Но гуманизм(всё для человека, всё во имя(во благо) человека; свобода, равенство, братство и т.д.) может стать только пропагандистской основой идеологии.

Matitiah,дорогой! Категоричный путь уж очень узок и тернист.Так что стоит думать о совокупности индивидуализма и холизма.В каких ситуациях и пропорциях - огромная и , пожалуй, непосильная для моего слабого умишка тема...Не белое и черное, а спектр в зависимости от пропорций дающий оттенки...


Второй и более актуальный проект - феномен гражданской религии в США (активно обсуждается в современной социологии), думаю именно этому «счастью» мы обязаны тем, с какой беспардонностью сеет «разумное, доброе, вечное» держава N1 современного мира. Причем заметь, под именем ГУМАНИтарной миссии. Это наводит на мысль, что гуттаперчевая сущность гуманизма с легкостью позволяет натягивать его на самые разнообразные формы произвола.
Экономика №1 в мире не тождественна гуманист №1 в мире.Иначе под №2 попадает Китай.Гипертрофированные декларации гуманизма в США идут от комплексов неполноценности.Нельзя сегодня справившись с проявлениями расизма завтра стать образцом гуманизма... Так что, как пример гуманизма США не очень подходят.Кроме как образец двойных стандартов гуманизма для внутреннего и внешнего потребления...

Это наводит на мысль, что гуттаперчевая сущность гуманизма с легкостью позволяет натягивать его на самые разнообразные формы произвола.
Это не гуттаперчивая сущность гуманизма, а использование высоких лозунгов для низменных целей.В таких приемчиках жертвами является не только гуманизм, но и,например, ислам... Лексику и идеи гуманизма можно использовать и для пропаганды фашизма, чем умело занималась команда Геббельса...

И в заключение, не я первый озвучил мнение, согласно которому религиозное измерение свойственно человеческой природе (отметился даже дедушка Фрейд). Отсюда попытки подавления и замещения в конечном итоге чреваты проявлением различных извращений, в том числе и на уровне социума...
Ложная посылка о необходимости светскому гуманизму подавлять и замещать те же религии.Подавление необходимо на уровне разжигания межрелигиозной и иной розни на религиозных постулатах.Не больше...

(efv @ 26.06.2011 - время: 23:01) (Nancy @ 26.06.2011 - время: 21:25) (efv @ 26.06.2011 - время: 21:09) А как соотносятся светский гуманизм и эволюция с теорией естественного отбора?
Абсолютно нормально соотносятся. Светский гуманизм базируется на научном мировоззрении.
Вы не поняли вопроса. Я о том, что в гуманизме человек человеку друг, а в естественном отборе, кто смел, тот и съел. И мне кажется у природы шансов победить больше, чем у "разума".
В естественном отборе есть теория "мудрого гена", кажется так она называется. Смысл в том, что этот "ген" пожертвует одним своим носителем, ради жизни других носителей. Короче, одна особь, повинуясь это программе, проявит альтруизм ради спасения других. Тут уже естественный отбор становится гуманнее гуманизма, где цель для человека не только жить, но жить как можно "лучше" :) (если что - это ирония).

Давай я продолжу буквально на пальцах. Возьмем, к примеру, те же Штаты, которые ты уже приводил здесь в качестве положительного примера. Действительно, к идеалу гражданско-правового общества Америка гораздо ближе, чем наша бедовая Родина)) На первый взгляд, бесспорно, есть к чему стремиться. Только мне почему-то вспомнился феноменальный разгул мародерства в Новом Орлеане. 
Ну, если пример мародерства приводить в качестве гуманизма, то адекватный ответ : пережитки отходящей религиозности.... А если серьезно, то светский гуманизм, как конечная станция едва ли существует.Это вектор движения, а не пункт.

Верующий, да?) Так вот, батенька, почитай, что о тебе думает современная психиатрия)))
Мущщщина, вы религиозные спекулянт! Гуманист Реланиум отстоял честь гуманизма и психиатрии в споре с уважаемой Nancy.Если Вы с этим не согласны: ТО СРОЧНО ПРИЗНАЙТЕ, ЧТО РЕЛИГИЯ И РЕЛИГИОЗНЫЙ БРЕД - ЭТО СИНОНИМЫ...Я от таких признаний воздержусь...
Попытка соблюсти права всех и каждого в отрыве от детерминирующих абсолютов неизбежно приводит к моральному релятивизму. Об этой проблеме ведутся дискуссии в т.ч. внутри светского гуманизма. И только в парадоксальном мышлении Олега нет никаких проблем)
Так и норовишь записать меня на приём к психиатру?)))Соблюсти права всех и каждого невозможно.Например, педофила и ребенка....И с чего ты взял, что Олег уже беспроблемный ангел? Он еще жив и надеется...В том числе не допустить морального релятивизма.Помочь избавиться от нездоровых и опасных для общества стремлений светский гуманизм может.Заменить наркоману отсидку лечением...Но насильнику сначала надо дать возможность отдохнуть в неволе, а уже перед выпуском в общество решать : сам он справится со своими наклонностями или требуется медикаментозная помощь...
А зачем запрещать, само отвалится) Ты вообще-то труды современных светских гуманистов читал? Там отношение к религии вообще и к вере в Бога в частности прописано конкретно и четко. Людям с такими внутренними убеждениями я бы судьбу религий не доверил. И декларации здесь не в счет.
Не отвалится.Или Бога нет))))Так что первая заповедь не исчезнет, хоть и может меняться и углубляться...
Вообще современных гуманистов читал...Многое не нравится...Приземленно и частно : наш небольшой спор с Nancy о необходимости срочно засудить дедка и желательно в Америке.))))Вот поэтому и важны ПРИНЯТЫЕ декларации и обязывающие документы, как итог дискуссий.Именно так отделяются зерна от плевел.А споры гуманистов - это поиск алмазов гуманизма в горах руды человеческого опыта и мысли...А раз есть споры, то и несколько мнений и не все они становятся нормами светского гуманизма...

Олег65
Matitiah,дорогой! Категоричный путь уж очень узок и тернист.Так что стоит думать о совокупности индивидуализма и холизма.В каких ситуациях и пропорциях - огромная и , пожалуй, непосильная для моего слабого умишка тема...Не белое и черное, а спектр в зависимости от пропорций дающий оттенки...
У меня под рукой на триста страниц мелким шрифтом обосновывается концептуальная антагонистичность индивидуализма и холизма. Причем, в этом вопросе полностью солидарны как отстаивающие первый, так и предпочитающие второй. Но даже если на время отбросить здравый смысл, то да, полагаю, перед такой задачей даже разум гения впал бы в столбняк))

Экономика №1 в мире не тождественна гуманист №1 в мире.Иначе под №2 попадает Китай.Гипертрофированные декларации гуманизма в США идут от комплексов неполноценности.Нельзя сегодня справившись с проявлениями расизма завтра стать образцом гуманизма... Так что, как пример гуманизма США не очень подходят.Кроме как образец двойных стандартов гуманизма для внутреннего и внешнего потребления...
Вот именно США, Геббельс и тому подобные примеры наводят на грустные мысли в отношении самодостаточности гуманизма.
Ложная посылка о необходимости светскому гуманизму подавлять и замещать те же религии.Подавление необходимо на уровне разжигания межрелигиозной и иной розни на религиозных постулатах.Не больше...
П. Куртц, автор гуманистического манифеста и вообще концептуальная для светского гуманизма фигура, можно сказать, главный подвижник (заметь, пафос ну совершенно в духе агиток марксизма-ленинизма):

«Великий вызов, бросаемый нам третьим тысячелетием, состоит в том, сумеем ли мы раскрыть новые источники смысла бытия, духовного обогащения в универсуме, понятом как бесконечно многообразная и эволюционирующая природа. Мне хорошо известно, что в прошлом попытки заменить храмы культа на храмы разума проваливались, что основная масса человечества всегда предпочитала поклоняться ложным пророкам вроде Иисуса (верившего, что он отдает жизнь за наши грехи) или Магомета (обещавшего праведникам грядущий рай), а не Сократу, принесшему себя в жертву во имя свободомыслия, или мученику науки Галилею».

И особенно меня вставляет вот это предупреждение, где лейтмотивом четкое разделение на Мы (гуманисты) и Они (мракобесы etc), как обещание героической борьбы:


«Возможно, все остальные так и будут заливать религиозным алкоголем страх перед неизвестностью и выхолащивать им свое сознание….»

Так что хорош бухать, Олег, и верить ложным пророкам. На пороге пророки истинные, героические светские гуманисты)


Ну, если пример мародерства приводить в качестве гуманизма, то адекватный ответ : пережитки отходящей религиозности.... А если серьезно, то светский гуманизм, как конечная станция едва ли существует.Это вектор движения, а не пункт.
Да речь о том, что принцип "делай, что хочешь, но в рамках правового поля" это как тонкое покрывало. Стоит его приподнять, как тут же обнажится духовная ущербность западного мира. То же самое в отношении принципа "счастья здесь и сейчас", который неоднократно озвучен в различных приложениях к гуманистическому "катехизису". С др. стороны показан пример традиционного общества, которое прекрасно обходится без светской морали на протяжении многих веков. И это по сути разнонаправленные векторы регламентации жизни. Однако светский гуманизм, как типичный продукт западной мысли, претендует на тотальную всеохватность, слова типа "планетарный", "всемирный" отлично иллюстрируют эту нездоровую амбициозность.
Мущщщина, вы религиозные спекулянт! Гуманист Реланиум отстоял честь гуманизма и психиатрии в споре с уважаемой Nancy.Если Вы с этим не согласны: ТО СРОЧНО ПРИЗНАЙТЕ, ЧТО РЕЛИГИЯ И РЕЛИГИОЗНЫЙ БРЕД - ЭТО СИНОНИМЫ...Я от таких признаний воздержусь... 
Ну, ну) Не спеши радоваться, лёд, как говорится, тронулся, т.е. имеет место вполне определенный социальный заказ. Гомосексуализм тоже не сразу признали нормой. Причем, каким образом АПА исключала его из списка диагнозов крайне мутная история, практически детектив. Который в зависимости от точки зрения на проблему преподносится диаметрально противоположно. Но даже если воздержаться от крайних суждений, осадочек остается. Никогда не интересовался этой темой, т.с. с разных сторон?
Так и норовишь записать меня на приём к психиатру?)))Соблюсти права всех и каждого невозможно.Например, педофила и ребенка....И с чего ты взял, что Олег уже беспроблемный ангел? Он еще жив и надеется...В том числе не допустить морального релятивизма.Помочь избавиться от нездоровых и опасных для общества стремлений светский гуманизм может.Заменить наркоману отсидку лечением...Но насильнику сначала надо дать возможность отдохнуть в неволе, а уже перед выпуском в общество решать : сам он справится со своими наклонностями или требуется медикаментозная помощь...
Ну, я нигде не писал, что гуманизм де юре совсем не годен для каких-то социальных преобразований. Но сам по себе он, похоже, духовный банкрот, в силу своей внутренней противоречивости Ну не сочетаются никак установки того же Куртца и недвусмысленно заявленные планы по радикальному преобразованию мира с декларациями веротерпимости и проч.))
Не отвалится. Или Бога нет))))Так что первая заповедь не исчезнет, хоть и может меняться и углубляться...
  Вообще современных гуманистов читал...Многое не нравится...Приземленно и частно : наш небольшой спор с Nancy о необходимости срочно засудить дедка и желательно в Америке.))))Вот поэтому и важны ПРИНЯТЫЕ декларации и обязывающие документы, как итог дискуссий.Именно так отделяются зерна от плевел.А споры гуманистов - это поиск алмазов гуманизма в горах руды человеческого опыта и мысли...А раз есть споры, то и несколько мнений и не все они становятся нормами светского гуманизма...

Ты такой обтекаемый, Олег, фиг зацепишь) Могу только слегка напрячь). Например, наблюдением, что твоя умеренная позиция по многим вопросам в катастрофическом диссонансе с генеральной линией гуманитов. И для меня это отнюдь не повод для радости.

(Oleg65 @ 27.06.2011 - время: 15:45) А если серьезно, то светский гуманизм, как конечная станция едва ли существует.Это вектор движения, а не пункт.


Ах, Олег, и христианство-то у Вас не христианство, а так вектор какой-то, и гуманизм-то не гуманизм, а тоже вектор. Такое ощущение, что Вам просто слова эти нравятся.

Oleg65, Matitiah, правильно ли я понимаю, но ваш спор вокруг гуманизма можно выразить фразой, которая актуальна вообще для всех "сторонников света", находящихся в борьбе с "силами тьмы": можно ли бороться со злом и оставаться при этом добрым?
По-моему, человеку это невозможно: насилие порождает только насилие, другими словами, остановить агрессора можно только силой.

У меня под рукой на триста страниц мелким шрифтом обосновывается концептуальная антагонистичность индивидуализма и холизма. Причем, в этом вопросе полностью солидарны как отстаивающие первый, так и предпочитающие второй. Но даже если на время отбросить здравый смысл, то да, полагаю, перед такой задачей даже разум гения впал бы в столбняк))
Значит проблема в моем ослабевающем зрении и старой диалектической закваске о единстве и борьбе противоположностей)))Пока противоположности бьются насмерть не различающий мелкого шрифта Олег ищет у них общее и пересекаующееся.Начиная с мнимой и обоюдной непримиримости везде и всегда)))
Вот именно США, Геббельс и тому подобные примеры наводят на грустные мысли в отношении самодостаточности гуманизма.
Как может быть быть самодостаточным,например, инструмент мира и диалога между христианством и исламом без подпитки из ислама и христианства?Светский гуманизм нужен для поддержки принципов разнообразия нашего мира, начиная с индивида...Без этого разнообразия это получится какая-то футуристическая картинка постсветского постгуманизма)))


П. Куртц, автор гуманистического манифеста и вообще концептуальная для светского гуманизма фигура, можно сказать, главный подвижник (заметь, пафос ну совершенно в духе агиток марксизма-ленинизма):

«Великий вызов, бросаемый нам третьим тысячелетием, состоит в том, сумеем ли мы раскрыть новые источники смысла бытия, духовного обогащения в универсуме, понятом как бесконечно многообразная и эволюционирующая природа. Мне хорошо известно, что в прошлом попытки заменить храмы культа на храмы разума проваливались, что основная масса человечества всегда предпочитала поклоняться ложным пророкам вроде Иисуса (верившего, что он отдает жизнь за наши грехи) или Магомета (обещавшего праведникам грядущий рай), а не Сократу, принесшему себя в жертву во имя свободомыслия, или мученику науки Галилею».

И особенно меня вставляет вот это предупреждение, где лейтмотивом четкое разделение на Мы (гуманисты) и Они (мракобесы etc), как обещание героической борьбы:


«Возможно, все остальные так и будут заливать религиозным алкоголем страх перед неизвестностью и выхолащивать им свое сознание….»

Так что хорош бухать, Олег, и верить ложным пророкам. На пороге пророки истинные, героические светские гуманисты)

"И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали...."(Откровение 21:1) Ну так изложил свое видение Куртц.Он не первый и уж точно не последний.Со своим списком святых и слуг антихриста)))Так что с присущей мне скромность замечу : Олег не заливается алкоголем, в том числе и религиозным.Он даже божоле не любит...Выдержанную и чуток теплую рюмочку коньячку посмаковать, вина хорошего и красного бокальчик...А вот пойло для пипла, включая религиозное, как-то не привлекает...Да и Матвей мне как-то спившегося православными настойками ханырика ну никак не напоминает.Пьет, но не заливается, с таким же удовольствием, как и я, но другие напитки...А вот с алкоголизмом бороться надо, как и с наркоманией даже в форме религиозной зависимости...

Да речь о том, что принцип "делай, что хочешь, но в рамках правового поля" это как тонкое покрывало. Стоит его приподнять, как тут же обнажится духовная ущербность западного мира. То же самое в отношении принципа "счастья здесь и сейчас", который неоднократно озвучен в различных приложениях к гуманистическому "катехизису". С др. стороны показан пример традиционного общества, которое прекрасно обходится без светской морали на протяжении многих веков. И это по сути разнонаправленные векторы регламентации жизни. Однако светский гуманизм, как типичный продукт западной мысли, претендует на тотальную всеохватность, слова типа "планетарный", "всемирный" отлично иллюстрируют эту нездоровую амбициозность.
А под какое одеяло советуешь заглянуть, чтобы увидеть духовное богатство, да еще и в массовом исполнении, а не 5-10 выставочных экземплярах?)))
"Планетарный" и "всемирный" для меня в значении "эсперанто", как инструмент сосуществование и диалога на общих базовых принципах.Если светский гуманизм назвать христианством и предложить его в качестве языка общения для ВСЕХ, какой будет реакция?))))Это и намек, чем мне так близок светский гуманизм.Неужто не заметил?


Ну, ну) Не спеши радоваться, лёд, как говорится, тронулся, т.е. имеет место вполне определенный социальный заказ. Гомосексуализм тоже не сразу признали нормой. Причем, каким образом АПА исключала его из списка диагнозов крайне мутная история, практически детектив. Который в зависимости от точки зрения на проблему преподносится диаметрально противоположно. Но даже если воздержаться от крайних суждений, осадочек остается. Никогда не интересовался этой темой, т.с. с разных сторон? 
Мой честный ответ даст козыри оппонентам по этому вопросу.Но, надеюсь, что уровень и объем нашего диалога станет нечитабельным для тех, кто спорит со мной давно и много...Есть небольшой процент гомосексуальных и гетеросексуальных людей ( по шкале Кинзи).Остальные в разной степени бисексуальны.Поэтому уравнивая права геев и бисексуалов и признавая их такой же нормой, как и гетеро мы неизбежно смещаем шкалу бисексуалов(чаще латентных) в пользу геев.То есть увеличиваем количество выбравших гомосексуальную ориентацию.Не знаю внятно ли объяснил, но этого уже достаточно, чтобы меня мои старые оппоненты порвали на куски...Светский гуманизм давая права гомосексуалам, увеличивает и количество случаев выбора бисексуалами гомосексуального образа жизни.В рамках гуманизма всё вполне нормально и гуманно.Но вопли религиозных ортодоксов о разврате и потере нравственности неизбежны. Но часть интриги о которой ты пишешь связана именно с этим.И даже я маленький и худенький так откровенно пишу об этом впервые...
Ты такой обтекаемый, Олег, фиг зацепишь) Могу только слегка напрячь). Например, наблюдением, что твоя умеренная позиция по многим вопросам в катастрофическом диссонансе с генеральной линией гуманитов. И для меня это отнюдь не повод для радости.
Не просто зацепил.Взорвал остатки мозХа...Матвей пишет об умеренности взглядов Олега....Если собрать все эпитеты и характеристики, которые Олег получил за пару лет на двух форумах от разных пользователей, то "Война и мир" Толстого окажется малоформатным рекламным буклетом...А сам Матвей окажется в противоречии с самим собой)))
Могу немного обнадежить : в рядах гуманистов такой раздрай, что генеральная линия гуманистов формируется самым консервативным образом в виду невозможности достижения хоть какого-то консенсуса иначе. Так что скорей всего твои страхи генеральной линией не являются.Далеко не самые громкоорущие принимают решения...А вот нарочитой провокационности действительно хоть отбавляй...Есть достойные последователи и в православии.Чаплин, например.))))

Дорогой alim! Может быть просто слово "вектор" ко мне прилипло.Попробуйте поменять на слово "направление" или "путь".

Уважаемый Реланиум!
правильно ли я понимаю, но ваш спор вокруг гуманизма можно выразить фразой, которая актуальна вообще для всех "сторонников света", находящихся в борьбе с "силами тьмы": можно ли бороться со злом и оставаться при этом добрым?
По-моему, человеку это невозможно: насилие порождает только насилие, другими словами, остановить агрессора можно только силой.
Против агрессора должны приниматься адекватные меры, в том числе и силовые.Матвей ставит под сомнение, как я понимаю, светский гуманизм, как инструмент и систему взглядов.Как систему взглядов мы чуток обсудили, а вот как инструмент , да еще и в прикладных вещах даже не начинали.Но разница в понимании добра и зла у светского гуманизма с большинством иных взглядов, включая многие религиозные, достаточно очевидна.

(Реланиум @ 27.06.2011 - время: 21:31) ...для всех "сторонников света", находящихся в борьбе с "силами тьмы": можно ли бороться со злом и оставаться при этом добрым?
Ну надоже, как пафосно, как эпично - джидаи против ситхов...

Ну, дык, я старался :)

(Oleg65 @ 27.06.2011 - время: 23:01) Мой честный ответ даст козыри оппонентам по этому вопросу.Но, надеюсь, что уровень и объем нашего диалога станет нечитабельным для тех, кто спорит со мной давно и много...Есть небольшой процент гомосексуальных и гетеросексуальных людей ( по шкале Кинзи).Остальные в разной степени бисексуальны.Поэтому уравнивая права геев и бисексуалов и признавая их такой же нормой, как и гетеро мы неизбежно смещаем шкалу бисексуалов(чаще латентных) в пользу геев.То есть увеличиваем количество выбравших гомосексуальную ориентацию.Не знаю внятно ли объяснил, но этого уже достаточно, чтобы меня мои старые оппоненты порвали на куски...Светский гуманизм давая права гомосексуалам, увеличивает и количество случаев выбора бисексуалами гомосексуального образа жизни.В рамках гуманизма всё вполне нормально и гуманно.Но вопли религиозных ортодоксов о разврате и потере нравственности неизбежны. Но часть интриги о которой ты пишешь связана именно с этим.И даже я маленький и худенький так откровенно пишу об этом впервые...

Олег! У меня слов нет, одни слюни! Гуманизм с гордостью ставит себе в заслугу, что большее количество людей выбирает гомосексуальный образ жизни? Если у меня были хоть какие-то остатки уважения к этому направлению мысли (имею в виду гуманизм), то Вы их убили! Кстати среди моих знакомых (а это, поверьте, не два - три человека) нет ни одного гея, который не хотел бы выбрать гетеросексуальный образ жизни, если бы мог выбирать...
Но разница в понимании добра и зла у светского гуманизма с большинством иных взглядов, включая многие религиозные, достаточно очевидна.
Интересно! А можно уточнить, христианские взгляды к этим многим все-таки относятся или нет?

(alim @ 27.06.2011 - время: 23:40) Олег! У меня слов нет, одни слюни! Гуманизм с гордостью ставит себе в заслугу, что большее количество людей выбирает гомосексуальный образ жизни? Если у меня были хоть какие-то остатки уважения к этому направлению мысли (имею в виду гуманизм), то Вы их убили! Кстати среди моих знакомых (а это, поверьте, не два - три человека) нет ни одного гея, который не хотел бы выбрать гетеросексуальный образ жизни, если бы мог выбирать...
Но разница в понимании добра и зла у светского гуманизма с большинством иных взглядов, включая многие религиозные, достаточно очевидна.
Интересно! А можно уточнить, христианские взгляды к этим многим все-таки относятся или нет?
Дорогой alim! Больше всего не хотел расширять именно эти изложенные тезисы...Вы в курсе о шкале, которую я упомянул?По ней действительно есть определенный процент людей, которые не могут менять ориентацию.И обеспечить их права смог светский гуманизм.Я же откровенно написал о побочных результатах этого решения, которое касается не геев, а бисексуалов.Либо я невнятно написал, либо Вы неправильно поняли мои слова....
По второй части : если у меня помещаются христианские взгляды и взгляды гуманиста, то для меня понятия христианского гуманизма и гуманизма светского очень близки.Но есть и определенный противоречия.Особенно с современными толкованиями христианства...

(Oleg65 @ 27.06.2011 - время: 23:53) По второй части : если у меня помещаются христианские взгляды и взгляды гуманиста,
Когда взгляды состоят если не из векторов, то из направленй, то конечно можно поместить все, что угодно. Но наверное такие взгляды тоже нужны, я имею в виду имеют право быть...

Ну, если для Вас христианский путь завершен и цели достигнуты - могу только позавидовать.А если честно, то просто не поверю, что Вы достигли конечной станции на дороге христианства...

(Oleg65 @ 28.06.2011 - время: 13:34) Ну, если для Вас христианский путь завершен и цели достигнуты - могу только позавидовать.А если честно, то просто не поверю, что Вы достигли конечной станции на дороге христианства...
Ну не надо передергивать. Речь шла о взглядах и убеждениях. Так вот что касается взглядов, то конечно я не все знаю и понимаю, но в общем имею вполне твердые и сформированный взгляды. А что касается целей христианской жизни, то конечно тут мне еще далеко, далеко до их достижения.. Но не надо путать.

(alim @ 28.06.2011 - время: 15:34) (Oleg65 @ 28.06.2011 - время: 13:34) Ну, если для Вас христианский путь завершен и цели достигнуты - могу только позавидовать.А если честно, то просто не поверю, что Вы достигли конечной станции на дороге христианства...
Ну не надо передергивать. Речь шла о взглядах и убеждениях. Так вот что касается взглядов, то конечно я не все знаю и понимаю, но в общем имею вполне твердые и сформированный взгляды. А что касается целей христианской жизни, то конечно тут мне еще далеко, далеко до их достижения.. Но не надо путать.
Кто и что передернул, если разными словами мы с Вами выразили идентичные мысли?Что , где и кем перепутано?

Вот сегодня смотрел, как из большой кучи огурцов каждый выбирает себе получше, абсолютно не заботясь, какие огурцы достанутся следующим. Что-то тут не так. Или:
1) Основная масса покупателей верующие, причём с уклоном в православие, или
2) с светским гуманизмом человека не всё в порядке. Ваше мнение?

(Nancy @ 27.06.2011 - время: 08:28) (Гадкий Кpыc @ 27.06.2011 - время: 07:06) Alim , а Вы не спутали гуманизм с людоедством. Мол я так люблю людей
в маринаде.
Международная ассоциация врачей психиатров включила религию в последнее издание «Диагностическое и статистическое руководств по психическим расстройствам» (DSM-IV) и в Международный классификатор болезней (МКБ-10) как новую категорию психических болезней.
Я почему-то не удивлена...
Врачи тоже по-своему больные люди.

Олег65

Значит проблема в моем ослабевающем зрении и старой диалектической закваске о единстве и борьбе противоположностей)))Пока противоположности бьются насмерть не различающий мелкого шрифта Олег ищет у них общее и пересекаующееся.Начиная с мнимой и обоюдной непримиримости везде и всегда)))
Угу)) Только как человек "старой диалектической закваски" ты должен знать, что единство противоположностей относительно, а борьба противоположностей абсолютна. Иначе не было бы канувших в лету царств, народов, религий...
Как может быть  быть самодостаточным,например, инструмент мира и диалога между христианством и исламом без подпитки из ислама и христианства?Светский гуманизм нужен для поддержки принципов разнообразия нашего мира, начиная с индивида...Без этого разнообразия это получится  какая-то футуристическая картинка постсветского постгуманизма)))
Ты ставишь вопрос, исходя из своих представлений о гуманизме, соответственно и отвечаешь на него. Ценность такого внутреннего диалога весьма относительна. Между тем в разных источниках с.г. называют учением, мировоззрением, конкретной системой ценностей или всем вышеуказанным, т.е. предполагается нечто большее, чем простая инструментальная функция. Ты можешь не соглашаться с общеупотребимой практикой этого понятия, но мне в данном случае больше интересны не твои личные взгляды, а объективный характер явления.
"И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали...."(Откровение 21:1) Ну так изложил свое видение Куртц.Он не первый и уж точно не последний.Со своим списком святых и слуг антихриста)))
С позволения лирическую часть твоего коммента пропущу) Во-первых, не стоит преуменьшать роль личности в истории) Еще раз обращаю твое внимание, что П. Куртц не больше, не меньше - ГЛАВНЫЙ ТЕОРЕТИК СВЕТСКОГО (СЕКУЛЯРНОГО) ГУМАНИЗМА. Это ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ факт. Конечно, существуют соратники, последователи, единомышленники, которые каким-то образом дополняют и обогащают его учение, но расхождений по принципиальным вопросам в разрезе отношения к традиционным религиям внутри секулярного гуманизма НЕТ. Тезисно их можно обозначить следующим образом:
-секулярный гуманизм антитеистическая концепция. Идея Бога в каком бы то ни было виде неприемлема в принципе. Она унижает достоинство человека, делает его зависимым и слабым, препятствует его развитию. Любые апелляции к горнему, имевшие место в истории, объясняются либо логикой развития цивилизации (т.с. издержками эволюционного процесса), либо особенностями психики homo sapiens, либо прочими, но обязательно "естественными", посюсторонними причинами. Отсюда характерное отношение к пророкам религий Откровения. Они ложны, ибо выражают тлетворную, разрушительную идею, вносят в жизнь человека элемент иллюзии.
-традиционные религии, их основатели, учителя и пророки, также как их учение, это оковы на ногах свободного человечества, если и было в них что-то полезное, то на входе в третье тысячелетие они однозначно исчерпали себя. Человеческая цивилизация в конце концов должна сбросить эти оковы, избавиться от ложных представлений, освободиться от трансцендентального искушения. Только ЧЕЛОВЕК - мерило всего.
-нет и не может быть никакого посмертного существования, надо иметь мужество это признать, отсюда - "счастье возможно "только здесь и сейчас".

Ну и так далее в том же духе, ибо продолжать можно долго. Всё вышеизложенное я могу подтвердить конкретными цитатами из книг, статей и отдельных высказываний непосредственных активистов гуманистического движения, самых знаковых и одиозных фигур секулярного гуманизма, т.е. людей, так или иначе определяющих его истинное лицо.

Теперь по поводу ложности посылок о замещении религий. О необходимости создания "новой", секулярной религии, религии "человечества" взамен устаревших, ложных теоцентрических религий Откровения однозначно высказывались видные деятели гуманизма. Об этом, в частности, говорил Рассел, и особенно преуспел Хаксли. Если хочешь подробностей, их есть у меня.
Не заострял на этом изначально только лишь потому, что в этом вопросе единства мнений внутри гуманизма нет. Но тенденция обозначена.

В связи со всем вышеизложенным у меня очевидный вопрос:

О КАКОМ КОНСТРУКТИВНОМ ДИАЛОГЕ СО СВ. ГУМАНИЗМОМ МОЖЕТ ИДТИ РЕЧЬ?? Я имею ввиду, с позиции традиционного христианства, ислама и т.д.

На остальную часть твоего поста отвечу позже.

Олег65

А под какое одеяло советуешь заглянуть, чтобы увидеть духовное богатство, да еще и в массовом исполнении, а не 5-10 выставочных экземплярах?)))
Ну, я не знаю, старик)) Таких мест на земле действительно становится все меньше и меньше. Прогрессируем, не иначе. Впрочем, поразмыслив, могу дать пару-тройку наводок в личку.

"Планетарный" и "всемирный" для меня в значении "эсперанто", как инструмент сосуществование и диалога на общих базовых принципах.Если светский гуманизм назвать христианством и предложить его в качестве языка общения для ВСЕХ, какой будет реакция?))))Это и намек, чем мне так близок светский гуманизм.Неужто не заметил?

Я понял твой намек, но из того, что гуманизм грезит о своем универсализме, еще не следует, что миротворческое амплуа его конёк)) Я тебе выше довольно четко дал понять, что христианин или мусульманин, сумевший заглянуть за фасад, быстро обнаружит, что на самом деле сулит христианству и исламу новый гуманистический порядок. Со всемирным парламентом и всемирным судом во главе. И примет соответствующее решение.
  Мой честный ответ даст козыри оппонентам по этому вопросу.Но, надеюсь, что уровень и объем нашего диалога станет нечитабельным для тех, кто спорит со мной давно и много...Есть небольшой процент гомосексуальных и гетеросексуальных людей ( по шкале Кинзи).Остальные в разной степени бисексуальны.Поэтому уравнивая права геев и бисексуалов и признавая их такой же нормой, как и гетеро мы неизбежно смещаем шкалу бисексуалов(чаще латентных) в пользу геев.То есть увеличиваем количество выбравших гомосексуальную ориентацию.Не знаю внятно ли объяснил, но этого уже достаточно, чтобы меня мои старые оппоненты порвали на куски...Светский гуманизм давая права гомосексуалам, увеличивает и количество случаев выбора бисексуалами гомосексуального образа жизни.В рамках гуманизма всё вполне нормально и гуманно.Но вопли религиозных ортодоксов о разврате и потере нравственности неизбежны. Но часть интриги о которой ты пишешь связана именно с этим.И даже я маленький и худенький так откровенно пишу об этом впервые...
Долго боролся с соблазном развить тему, тем более материалов воз, но помня о просьбе Реланиума оставить гомосексуализм в покое)), решил эту часть дискуссии слить. В конце концов, надеюсь, что хватит аргументов и без откровенно провокационных забросов)
Не просто зацепил.Взорвал остатки мозХа...Матвей пишет об умеренности взглядов Олега....Если собрать все эпитеты и характеристики, которые Олег получил за пару лет на двух форумах от разных пользователей, то "Война и мир" Толстого окажется малоформатным рекламным буклетом...А сам Матвей окажется в противоречии с самим собой))) 
Могу немного обнадежить : в рядах гуманистов такой раздрай, что генеральная линия гуманистов формируется самым консервативным образом в виду невозможности достижения хоть какого-то консенсуса иначе. Так что скорей всего твои страхи генеральной линией не являются.Далеко не самые громкоорущие принимают решения...А вот нарочитой провокационности действительно хоть отбавляй...Есть достойные последователи и в православии.Чаплин, например.))))

Никаких противоречий, Олег. У меня тоже есть шкала) Так вот, по этой шкале ты менее опасен, чем главные идеологи и теоретики гуманизма, только и всего))
Раздрай в рядах гуманистов не стоит преувеличивать, на роль успокоительной пилюли твое утверждение не тянет. Во-первых, «еще не вечер». Во-вторых, да, помимо, собственно, светского гуманизма Куртца есть еще эволюционный гуманизм Хаксли, натуралистический гуманизм Ламонта и прочие родственные течения. При желании, можно конечно, выявить определенные отличия в подходах, однако ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ противоречий между ними нет. Тот же Куртц, к примеру, не раз выступал от имени натуралистического гуманизма и пользовался его постулатами в своих работах. Т.е. все они вполне способны и по сути выступают единым фронтом. Выражая тем самым вполне конкретную тенденцию.