Наука и религия

Дело то не в науке. Если я сейчас перечислю всех "нобелеатов" России, добрая часть которых из "старорежимных", начиная с Сеченова и Павлова, всех известных медиков, учёных и прочая и прочая, вы удивитесь, насколько наша наука продвинулась с тех пор, как русские учёные "отодвинули" стройные ряды немецких академиков, "укоренившихся" в русской науке и руководивших ею со времён Петра.
У нас есть литература, музыка, живопись, театр, балет, кино.
Гениев у нас хватает. Талантливых добросовестных исполнителей мало. У нас в "прослойке" оказалась интеллигенция. В худшем смысле либерализма. Та интеллигенция, не верящая ни в чёрта ни в Бога, ни в Святые принципы, для которой времена при Сталине- кровавый тоталитарный режим. Почему? Да потому что "критикуешь- предлагай, предложил- делай, сделал- отвечай". Божья кара на земле, при этой жизни, искореняющая зло суеверия.
Это то, что было искоренено сначала инквизицией, а, потом и Реформацией в Европе. А потом так же преследовалось и в Сев. Америке. Потому они так и живут.
Но в Православии это невозможно, потому как это чистое Христианство, доставшееся нам от Святых Апостолов Церкви. И нет у нас непорочного зачатия Девы Марии, а ,значит, нет филиокве, а, значит, нет статуса непогрешимости по должности и нет "цель оправдывает средства". И сознание народа основано на самосознании и благоразумии каждого.
Из-под палки народ гоняло только государство, а как палки не стало, всяк показал, чего стоит.

Oleg65
А она( точней : они- религии) ушла в отставку и кто принимал решение её отправить?И почему Вы решили, что скорость НТР должна быть именно такой, что "давно пора".Без религиозного "руководства" наука делает за 10 лет больше, чем раньше за сто "ПОД РУКОВОДСТВОМ". И по мере снижения религиозного влияния ускоряется все больше.
Угу, так ускоряется, что аж искры из глаз)))

Как Вам тут без Матвея, ув. Олег, не утомились еще во власти сладких грёз?) Ну таки я пришел, и вот Вам первая ложка дегтя:
Многие эксперты с тревогой пишут о том, что несмотря на огромные ассигнования, современная наука практически топчется на месте. Относительно того, почему это происходит, существует несколько версий, одна из которых объясняет все снижением общего интеллектуального уровня граждан ведущих стран мира. По другой: люди просто достигли предела своего умственного развития.

Считается, что технический прогресс последователен и неумолим, однако, по расчетам Джонатана Хюбнера из исследовательского центра Пентагона (США), развитие науки в настоящее время резко замедляется. Он подсчитал, что уровень инноваций достиг пика в 1873 году — 20 фундаментальных открытий в расчете на 1 млрд. человек в год. Сегодняшний уровень — всего 7 открытий. Это показатель примерно 1600 года. А к 2024 году, по мнению Хюбнера, он упадет до уровня «темных веков», наступивших после падения Римской империи.

Welcome to the real world, любезный)
Теперь попробуйте приплести сюда религию в отрицательном смысле, а лучше всего - православие, позабавьте, как в старые добрые времена)

(Matitiah @ 12.06.2011 - время: 13:02) Welcome to the real world, любезный)

Ну да, порядком потрепанная, пессимистично нытливая проповедь Джонатана Хюбнера, ныне раскритикованная что камня на камне не осталось.

Впрочем, каждый видит и ищет то что ближе его уму и сердцу. Тьма средневековья не утомляет взора.

Привет, дорогой! Очень рад...Правда теперь придется включать второе полушарие))))
Когда я вижу или слышу фразы "многие эксперты" всегда настораживаюсь....По НТВ и Рен обычно с такими текстами идут апокаллептические, магические, инопланетные жвачки для пипла)))
В реальности у нас в день открытий сегодня больше, чем за сто лет средневековья.А фундаментальные открытий будут, когда шагнём за рамки известных систем, например, "планета Земля".


ЗЫ.Вы в одиночестве или стоит ждать "Старичков"?

Дорогая Nancy к нам пришел очень серьезный оппонент.Это он для затравочки такой пост написал.Скоро с меня будут перья лететь))))Зато уровень дискуссии , надеюсь, резко поднимется.Так что мои жалкие перья того стоят)))

(Nancy @ 12.06.2011 - время: 14:19) (Matitiah @ 12.06.2011 - время: 13:02) Welcome to the real world, любезный)

Ну да, порядком потрепанная, пессимистично нытливая проповедь Джонатана Хюбнера, ныне раскритикованная что камня на камне не осталось.

Впрочем, каждый видит и ищет то что ближе его уму и сердцу. Тьма средневековья не утомляет взора.
А Вы, судя по всему, местный борец с мракобесами?))) Учту, учту)) И методы самовыражения через понижение репутации и специфические подарки оппонентам тоже)) Характеризует адекватность нынешних борцов, без сомнений)) Я знаком с критикой хюбнеровского исследования. По поводу "камня на камне" Вы, пожалуй, преувеличиваете, но обсуждать такие вещи нужно не в этой ветке, как минимум. И потом, причем здесь "пессимистично нытливая проповедь"? Насколько мне известно, Хюбнер ученый-физик, а не проповедник. Впрочем, здесь важнее другое, а именно:

.Без религиозного "руководства" наука делает за 10 лет больше, чем раньше за сто "ПОД РУКОВОДСТВОМ". И по мере снижения религиозного влияния ускоряется все больше.
Нет никаких оснований полагать, что дальнейшая дискриминация традиционных религиозных институтов приведет к ускоренному росту научного знания. Вопросы развития науки и ее перспективы - богатая тема, и подобные упрощения не делают чести автору

Кроме того, в процитированном мною тексте любопытна произвольная привязка хюбнеровских сентенций о возможном замедлении прогресса к "снижению общего интеллектуального уровня граждан ведущих стран мира", хотя сам Хюбнер называет иные причины. Я-то считаю, что основным фактором, приближающим "тьму средневековья", являются негативные аспекты общества потребления, со всеми вытекающими из. В котором, между прочим, религиозный тип сознания выражен крайне слабо. По меньшей мере, с т.зр. "традиционных" религий. В этом контексте выпячивание науки за счет умаления религии видится мне не более чем архаичным элементом атеистической риторики, дурным наследием идеологических противостояний. Я бы даже сказал, что у науки и религии ныне очень похожий враг)

При чём тут дискриминация религий?Как-то странно вывернули.Наука только вырывается из дискриминации религиями.И при этом не отвечает, кстати, ветхозаветно "око за око". Снижение поддержки властными элитами - это не дискриминация, а нормальный подход.Конкурировать религии вполне могут, но плохо умеют.Это их проблемы.Но никак не дискриминация...
Я не вижу прямого противостояния науки религиям.Она даёт людям факты.Типа про копье, которым якобы кололи Христа, что оно изготовлено в третьем веке...Это не дискриминация, а развенчание лжи и мракобесия.Или Вам иная дискриминация заметна?

(Matitiah @ 12.06.2011 - время: 16:48) А Вы, судя по всему, местный борец с мракобесами?))) Учту, учту)) И методы самовыражения через понижение репутации и специфические подарки оппонентам тоже)) Характеризует адекватность нынешних борцов, без сомнений))
Да, вот такая я плохая, и ничего с этим поделать не могу. Религия принесла слишком много несчастий в нашу некогда большую и дружную семью. Поэтому к религии и носителям религиозности я не испытываю теплых чувств. Ко всему прочему, последние изыскания международной психиатрии и работы таких ученых как Ричард Докинз("Вирусы Разума"), дали пищу к размышлениям и сформировали стереотип отношения к...
Насколько мне известно, Хюбнер ученый-физик, а не проповедник. Да, конечно ученый из той категории что годятся в статисты. "Проповедник" было применено в иносказательной форме.
Я-то считаю, что основным фактором, приближающим "тьму средневековья", являются негативные аспекты общества потребления, со всеми вытекающими из. Отчасти согласна. Запросы общества потребления однобоки и узки. Академическая фундаментальная наука сидит на скудном пойке.
Я бы даже сказал, что у науки и религии ныне очень похожий враг) И кто этот враг?

(Oleg65 @ 12.06.2011 - время: 16:17) Привет, дорогой! Очень рад...Правда теперь придется включать второе полушарие))))
Когда я вижу или слышу фразы  "многие эксперты" всегда настораживаюсь....По НТВ и Рен обычно с такими текстами идут апокаллептические, магические, инопланетные жвачки для пипла)))
В реальности у нас в день открытий сегодня больше, чем за сто лет средневековья.А фундаментальные  открытий будут, когда шагнём за рамки известных систем, например, "планета Земля".


ЗЫ.Вы в одиночестве или стоит ждать "Старичков"?


Насчет старичков не в курсе) По поводу процитированной статьи - воспользовался, ибо под рукой. Где-то у меня даже сцылочка есть на полный вариант, в общем попса, но есть забавная инфа, посмотрю. Средневековье в принципе не критерий для сравнения. Не забывай, что теория поступательного прогресса человечества, и науки, как его главной движущей силы, всего лишь теория, которая только по недоразумению стала для некоторых предметом веры. Посему подвергать ее сомнению можно и нужно. Возможно, тот же Хюбнер сгущает краски, но не более того.

(Matitiah @ 12.06.2011 - время: 18:29) Не забывай, что теория поступательного прогресса человечества, и науки, как его главной движущей силы, всего лишь теория, которая только по недоразумению стала для некоторых предметом веры. Посему подвергать ее сомнению можно и нужно.
Подвергать сомнению нужно практически всё.Способствует укреплению и знаний и веры)))А вот с "недоразумением" не очень понял....

(Oleg65 @ 12.06.2011 - время: 17:32) При чём тут дискриминация религий?Как-то странно вывернули.Наука только вырывается из дискриминации религиями.И при этом не отвечает, кстати, ветхозаветно "око за око". Снижение поддержки властными элитами - это не дискриминация, а нормальный подход.Конкурировать религии вполне могут, но плохо умеют.Это их проблемы.Но никак не дискриминация...
Я не вижу прямого противостояния науки религиям.Она даёт людям факты.Типа про копье, которым якобы кололи Христа, что оно изготовлено в третьем веке...Это не дискриминация, а развенчание лжи и мракобесия.Или Вам иная дискриминация заметна?
Наука per se, конечно же, религиям не противостоит, но ее пытались и пытаются использовать в качестве инструмента противостояния. Идеологически ангажированная наука - печальный факт относительно недавней истории. Собственно, образ врага сформирован не вчера, и твой пассаж насчет "ускорения" науки за счет снижения "религиозного влияния" показательно архаичен, но по-прежнему фундаментален в рамках антирелигиозной пропаганды.
Кстати, никакого поля для конкуренции я не усматриваю, ибо наука не отвечает на вопрос о смысле жизни.
Что же касается поддержки властными элитами, то да, по крайней мере на Западе, можно констатировать оттеснение и замещение традиционного христианства, т.к. эта религия противоречит базовым установкам современного общества, как четко выстроенной системы обогащения заинтересованных лиц. У нас в стране, как известно, ситуация пока несколько иная, причины и характер отличий можем обсудить.

(Matitiah @ 12.06.2011 - время: 23:13) на Западе, можно констатировать оттеснение и замещение традиционного христианства, т.к. эта религия противоречит базовым установкам современного общества, как четко выстроенной системы обогащения заинтересованных лиц. У нас в стране, как известно, ситуация пока несколько иная, причины и характер отличий можем обсудить.
Радостно киваю, так как увидел "традиционное христианство".С моей точки зрения светский гуманизм только приближается к христианским ценностям и нередко вопреки традиционным христианским религиям.С перегибами и ошибками, но приближается.
И уже традиционно мы подходим к ситуация когда у меня стакан наполовину полон, а у Матвея наполовину пуст))))И мы получаем предвкушения оптимиста и скептический взгляд пессимиста на текущий момент истории и обозримую перспективу. "Ничто не ново под Луной"(С), так что спорить мы начали задолго до нашего рождения))))

(Oleg65 @ 12.06.2011 - время: 22:45) (Matitiah @ 12.06.2011 - время: 18:29) Не забывай, что теория поступательного прогресса человечества, и науки, как его главной движущей силы, всего лишь теория, которая только по недоразумению стала для некоторых предметом веры. Посему подвергать ее сомнению можно и нужно.
Подвергать сомнению нужно практически всё.Способствует укреплению и знаний и веры)))А вот с "недоразумением" не очень понял....
Идея прогресса из разряда концептуальных в т.н. либеральной модели. Настолько крепко внедрена адептами, что практически не подвергается рефлексии в массовом сознании. Впрочем, с учетом того, что эта модель является системообразующей для современной цивилизации, ничего удивительного в этом нет. Правда, во всеобщем упоении локальными успехами НТП нашлось таки несколько критических голосов.

По "недоразумению", потому что самыми ярыми пропагандистами этой идеи, как правило, выступают люди, всячески противопоставляющие себя каким бы то ни было "верованиям")

(Matitiah @ 13.06.2011 - время: 00:08)

Идея прогресса из разряда концептуальных в т.н. либеральной модели. Настолько крепко внедрена адептами, что практически не подвергается рефлексии в массовом сознании.
В голове сразу закрутились фрагменты и отрывки из разных источников вариантов построения человеческой цивилизации.Упрощенно : западная технократическая и, например, индийская, построенная на внутреннем совершенствовании.Русское православие оказалось как-то посередине, поэтому народ русский и деградировал духовно так как в сравнении с йогами имеет все же и требования к внешним материальным успехам и отстал "технократически" , например, от протестантов, так как православие на порядок выше ставит внутреннее и духовное. Пока проигрываем и тем и другим....Не смог достичь духовного просветления и к мирским достижениям остался довольно равнодушен.Из полуфабрикатов не вышло путного....

(Oleg65 @ 13.06.2011 - время: 00:03) (Matitiah @ 12.06.2011 - время: 23:13) на Западе, можно констатировать оттеснение и замещение традиционного христианства, т.к. эта религия противоречит базовым установкам современного общества, как четко выстроенной системы обогащения заинтересованных лиц. У нас в стране, как известно, ситуация пока несколько иная, причины и характер отличий можем обсудить.
Радостно киваю, так как увидел "традиционное христианство".С моей точки зрения светский гуманизм только приближается к христианским ценностям и нередко вопреки традиционным христианским религиям.С перегибами и ошибками, но приближается.
И уже традиционно мы подходим к ситуация когда у меня стакан наполовину полон, а у Матвея наполовину пуст))))И мы получаем предвкушения оптимиста и скептический взгляд пессимиста на текущий момент истории и обозримую перспективу. "Ничто не ново под Луной"(С), так что спорить мы начали задолго до нашего рождения))))
Да уж, по сравнению с тобой я пессимист, впрочем, не такой безнадежный как Стас, ибо всегда оставляю место иррациональному)) К тому же, твой вариант светлого будущего очевидно отличается от моего. В частности, не вижу ничего хорошего в гипертрофированной толерантности и в т.п. прелестях светского гуманизма)

(Oleg65 @ 13.06.2011 - время: 00:24) Из полуфабрикатов не вышло путного....
Олег, не надо так мрачно, ещё не вечер.

Да. Как то рановато спешно подбивать общий баланс. Скажем, торжество индийской цивилизаций сомнительно так же, как и торжество цивилизации индустриальной. Если смотреть не в Камасутру и на небоскрёбы.

(Nancy @ 13.06.2011 - время: 00:27) (Oleg65 @ 13.06.2011 - время: 00:24) Из полуфабрикатов не вышло путного....
Олег, не надо так мрачно, ещё не вечер.
Я с оптимизмом смотрю в будущее...Но то, что русская цивилизация на сегодня выглядит довольно обреченной - это очевидно.Это не приговор, а повод задуматься над вектором нашего движения.Я сторонник технократического варианта.Но причина скорее в том, что восточные практики духовного совершенства мне малознакомы.
Можно, конечно, тренировать свои чувства, чтобы стали как у японских рыбок и ощущали приближение землетрясения.Но мне ближе идея изобретения прибора, который почувствует и вовремя предупредит об опасности.Можно попытаться выйти в астрал....Но лучше соорудить "космические корабля бороздящие просторы вселенной"(с)

(dedO'K @ 13.06.2011 - время: 00:49) Да. Как то рановато спешно подбивать общий баланс. Скажем, торжество индийской цивилизаций сомнительно так же, как и торжество цивилизации индустриальной. Если смотреть не в Камасутру и на небоскрёбы.
Я не баланс подвожу, а ищу точку отсчета.И грешен, дорогие dedO'K и Matitiah, оставаясь верующим человеком я делаю ставку не на православные духовные практики, например, а на материалистов с принципами светского гуманизма...
По моим ощущениям это более верный и близкий путь к Богу.....Наверное, со стороны покажется, что абракадабру написал.Но примерно так и думаю)))

Да, вот такая я плохая, и ничего с этим поделать не могу. Религия принесла слишком много несчастий в нашу некогда большую и дружную семью. Поэтому к религии и носителям религиозности я не испытываю теплых чувств. Ко всему прочему, последние изыскания международной психиатрии и работы таких ученых как Ричард Докинз("Вирусы Разума"), дали пищу к размышлениям и сформировали стереотип отношения к...
Т.е. личный негативный опыт послужил достаточным основанием для глобальных обобщений и в итоге сформировал устойчивое антирелигиозное мировоззрение? Классика.

Всегда считал, что стереотип не самый объективный советчик. Впрочем, ценю Вашу откровенность. В этом случае, изыскания и Докинз просто легли на благодатную почву.
Да, конечно ученый из той категории что годятся в статисты. "Проповедник" было применено в иносказательной форме.
Вот блин, опять переход на личность)) Почему-то, когда я цитирую нобелевских лауреатов, позволивших себе лояльные высказывания в адрес религии, атеисты бодро предъявляют мне неприглядные подробности из личной жизни этих неблагонадежных ученых мужей, дабы поскорее засвидельствовать их неадекватность) Или еще круче, например, начинают перечислять подонкафф, которые считали процитированного мной писателя или философа отцом родным)) Как не крути, всяк плох, кто не в унисон) Насчет "проповедник" Ваше право, хотя мне все равно непонятно. Проповедь, как минимум, предполагает конкретный посыл, призыв, который ее подытоживает. Да, Хюбнер прозвучал неожиданно, парадоксально, не_модно, но судя по резонансу среди не самых глупых персон, не так уж беспочвенно. Не замечал серьезных ученых, комментирующих унылые и безынтересные проповеди.

И кто этот враг?
Человек, спокойно обходящийся без высших потребностей по Маслоу))

(Oleg65 @ 13.06.2011 - время: 01:58) Я не баланс подвожу, а ищу точку отсчета.И грешен, дорогие dedO'K и Matitiah, оставаясь верующим человеком я делаю ставку не на православные духовные практики, например, а на материалистов с принципами светского гуманизма...
По моим ощущениям это более верный и близкий путь к Богу.....Наверное, со стороны покажется, что абракадабру написал.Но примерно так и думаю)))
Ну, не знаю... По мне, так больше похоже на поиски крайнего: спасибо этому дому, пойдём к другому.
Как сказано у Милна в великом переводе Б. Заходера:
- Ну, если вы больше ничего не хотите...
- А разве ещё что-то есть?