Наука и религия

(mjo @ 09.06.2011 - время: 10:57) (dedO'K @ 09.06.2011 - время: 08:33) А что, если нет возможности измерять тестером силу гнева, ослепляющего разум, чревоугодия или сребролюбия, владеющих душой и телом, похоти и гордыни, ломающих жизни, уныния и печали, порождающих бессилие в сомнениях, их как бы не существует? И это, как бы, галлюцинации?
Это можно назвать как угодно, но только не объективными явлениями. А психику человеческую и психологию никто не отменял.
Не отменять, но отрицать- удобная позиция. Вроде и нет, а вроде и возможно. Скажите, а вы чувство голода, радости, тоски в себе и ближних и их причины какими приборами измеряете, чтоб узнать себя и ближних?

(dedO'K @ 09.06.2011 - время: 12:53) Скажите, а вы чувство голода, радости, тоски в себе и ближних и их причины какими приборами измеряете,...
И радость, и голод, и тоска, всё это можно измерить по активности определенных участков мозга. Уже сейчас доступно тонкое воздействие на эти и подобные участки мозга, эти чувства можно ослабить или усилить, подавить или временно отключить. Уже разработаны микрочипы интерфейса для "связи" с мозгом, пока в лабораториях, но в ближайшее время это будет общедоступной практикой. Человеческий мозг это биокомпьютер, и нет принципиальных преград для его перепрограммирования и тонкого избирательного воздействия.

(dedO'K @ 09.06.2011 - время: 12:53)
Не отменять, но отрицать- удобная позиция. Вроде и нет, а вроде и возможно. Скажите, а вы чувство голода, радости, тоски в себе и ближних и их причины какими приборами измеряете, чтоб узнать себя и ближних?
Отрицать не только удобней, но и логичней.Иначе ЛЮБОЕ "НЕТ" становится сомнительным и тогда любые фантасмагории пациентов из палаты №6 во что превратятся без отрицания?И сколько богов, божков, идолов, демовнов, Кащеев Бессмертных, леших,водяных, вурдалаков без отрицания имеют право быть?
Чувства которые Вы перечислили уже измеряют.Пока не очень умело и чаще в случае явных патологий.Ни один маньяк не остался без тщательного изучения биохимических реакций, электропроводимости разных участков мозга.Способов множество и это только начало пути.
Зачем мне сваливать на богов или демонов очевидное?Если жена повышено раздражительна - для меня это первый признак надвигающегося гипертонического криза.Что эффективней помолиться или принять превентивные медикоментозные меры?В период климакса, например, частенько у женщин наблюдаются нарушения привычной модели поведения.Вплоть до реальных психиатрических заболеваний в особо тяжелых случаях.И поможет тут не молитва, а гормональная терапия.
Аналогично и с чувством голода.У него тоже множество причин.От реального "вовремя не пообедал" до булемии, "голодной" язвы и замещения стрессов непрерывным поеданием чего-нибудь.
Так что помолившись о душевном равновесии родных и близких, сходите к врачу.К семейному психологу, когда всё в пределах нормы и ищите медицинские причины в случае серьезных отклонений в поведении.Нередко неумеренный гнев или сексуальная озабоченность в солидном возрасте не только грех.Иногда это признаки серьезных заболеваний.У жены подруга долго жаловалась, что муж на старости лет "прямо с ума сошёл" и её сексом замучил и заблудил совсем не по детски.Пока по бабкам бегала и свечки ставила время упустила.Оказалось, что такое поведение - последствия опухоли мозга.И хоть опухоль оказалась доброкачественной, но УЖЕ не операбельной.....
Так что, чтобы узнать себя и близких и исполнить вторую заповедь - приборы и наука нам в помощь.А религии опять отдохнут на обочине.....Можно долго и безрезультатно молиться о ближнем, ставшем непохожим на себя в поведении.А можно просто померить глюкозу крови и понять, что не бес его попутал, а настиг сахарный диабет....И вот тут , как раз, молитва и нужна.Вам.Чтобы набраться сил и терпения в помощи близкому в его недуге....

(Oleg65 @ 09.06.2011 - время: 14:10) Если жена повышено раздражительна - для меня это первый признак надвигающегося гипертонического криза.Что эффективней помолиться или принять превентивные медикоментозные меры?
Вы как-то неправильно воспринимаете молитву.
Молитва - это не запрос Господу о нужных "здесь и сейчас" благах. Молитва - это часть духовной практики христианина, благодаря которой он поддерживает свои духовные силы. Благодаря различного рода ритуалам и молитве жизни задается не только определенный ритм, но достигается определенное состояние, в котором пребывает верующий человек. Молитва - это форма общения с Господом.

Вот Вам конкретно для чего нужен Ваш Бог? Просто, "чтобы был", как начало всего сущего?

(Nancy @ 09.06.2011 - время: 14:51) И радость, и голод, и тоска, всё это можно измерить по активности определенных участков мозга. Уже сейчас доступно тонкое воздействие на эти и подобные участки мозга, эти чувства можно ослабить или усилить, подавить или временно отключить. Уже разработаны микрочипы интерфейса для "связи" с мозгом, пока в лабораториях, но в ближайшее время это будет общедоступной практикой. Человеческий мозг это биокомпьютер, и нет принципиальных преград для его перепрограммирования и тонкого избирательного воздействия.
Тогда зачем преступников сажают в тюрьмы, детей оставляют в детдомах и домах малютки, допускают недобросовестность в жизни и на работе, борются с коррупцией и вымогательством... При этом рушатся семьи, распространились алкоголизм, наркомания, половая разнузданность, просто несерьёзное, поверхностное отношение к жизни, к себе, к близким, к Родине...
Отправив религию "в отставку", годах, этак, в 70х-80х позапрошлого века, давно уж пора было вылечить диабет и опухоль мозга и, вживив микрочипы, устроить идеальное общество. Тут то что помешало?

Эээ... все в кучу замесили.
Тогда зачем преступников сажают в тюрьмы,...
Преступность можно лечить и очень успешно. Но тут множество противоречивых мнений, это большая, отдельная тема разговора. Как вариант, посмотрите фильм "Заводной апельсин". Я лично за лечение преступников.
детей оставляют в детдомах и домах малютки,
Институт семьи и развитое общество технократического образца, мало совместимы. Но варианты решений есть, озвучивать не буду, на этой доске они что красная тряпка для быка.
давно уж пора было вылечить диабет и опухоль мозга и, вживив микрочипы, устроить идеальное общество.
Чипы в голове диабет и опухоли не излечат, а вот генная инженерия - способна.
Тут то что помешало? Много что мешает: религиозная консервативность и маргинальность, национальная раздробленность и тп.

(Реланиум @ 09.06.2011 - время: 14:39) (Oleg65 @ 09.06.2011 - время: 14:10) Если жена повышено раздражительна - для меня это первый признак надвигающегося гипертонического криза.Что эффективней помолиться или принять превентивные медикоментозные меры?
Вы как-то неправильно воспринимаете молитву.
Молитва - это не запрос Господу о нужных "здесь и сейчас" благах. Молитва - это часть духовной практики христианина, благодаря которой он поддерживает свои духовные силы. Благодаря различного рода ритуалам и молитве жизни задается не только определенный ритм, но достигается определенное состояние, в котором пребывает верующий человек. Молитва - это форма общения с Господом.

Вот Вам конкретно для чего нужен Ваш Бог? Просто, "чтобы был", как начало всего сущего?
Может быть Вы просто мой пост не до конца дочитали и не то процитировали?О роли молитвы для себя я тоже написал.Тем более уважаемые собеседники свалили в кучу и духовное и телесное здоровье.Оно взаимосвязано, а не примитивно перемешано.И это считайте ответом.Бог - это МУДРОСТЬ и не только для меня, а для всех.Чтобы не путать, когда инсулин колоть, а когда молиться...
В качестве еще одного примера отвечу на слова уважаемого dedO'K :


Отправив религию "в отставку", годах, этак, в 70х-80х позапрошлого века, давно уж пора было вылечить диабет и опухоль мозга и, вживив микрочипы, устроить идеальное общество. Тут то что помешало?
А она( точней : они- религии) ушла в отставку и кто принимал решение её отправить?И почему Вы решили, что скорость НТР должна быть именно такой, что "давно пора".Без религиозного "руководства" наука делает за 10 лет больше, чем раньше за сто "ПОД РУКОВОДСТВОМ".И по мере снижения религиозного влияния ускоряется все больше.А уж дальше вообще фантасмагория :
Тогда зачем преступников сажают в тюрьмы, детей оставляют в детдомах и домах малютки, допускают недобросовестность в жизни и на работе, борются с коррупцией и вымогательством... При этом рушатся семьи, распространились алкоголизм, наркомания, половая разнузданность, просто несерьёзное, поверхностное отношение к жизни, к себе, к близким, к Родине...
1.Преступников сажают за преступления.Признанных "больными на голову" не сажают , а изолируют и лечат.И уж про преступность в эпоху расцвета религий и сейчас не можете правду не передернуть....Двести лет назад Ваше одинокое путешествие из дома в Москву закончилось бы очень быстро и трагично.А уж,например, дочка бы и сотни километров не преодолела бы в одиночестве не "выйдя несколько раз замуж по принуждению".Сейчас угроза есть и для Вашего путешествия и для дочки.Но она в тысячи раз меньше.Алкоголизм на Руси возник не в эпоху атеизма.В эпоху православной духовности.....О половой разнузданности тоже не всё так плоско.До публичных домов мы до сих пор духовно не просветлели в отличии от нашего православного прошлого.Да и сексуального принуждения стало намного меньше....Куда было бечь православной крепостной от насилия православного барина?
Про поверхностное отношение к себе, к близким тоже передернуто.Теперь в беде с близкими не только ближайший поп единственный утешитель.Слабенькая бесплатная медицина оказывается просто красавицей в сравнении с эпохой православного просветления народа.Как и средний уровень качества и продолжительности жизни.
О Родине вообще ничего не понял.Если Родина - это Путин и Гундяев , то у меня нет такой родины.Человеку православному возможно от этого и досадно....Но, извините, это проблемы православного человека и его понимания Родины...Ну не храм на пригорке для меня родина, а пригорок, который захвачен в собственность религией. Несколько раз уже о родничке с целебной водой я уже писал.Десятилетиями люди ездили и воду пили.Теперь православие там рулит и прибыль извлекает.Вот и обидно за мою Родину....

А в итоге я не очень понял, куда мы съехали?Давайте, чтобы хоть как-то в рамках темы удержаться, попробуем выяснить, а что есть Родина для Христа и попробуем этому следовать.Есть земли на которых в той или иной степени подтверждается историчность Христа и пребывания Его там.Это было для Него Родиной?

Олег, ну, во первых, не лечат, а держат. Это вы как то пережали. ЭСТ и галопиридол мало похожи на лечение.
А во вторых, что вы собираетесь на пригорке строить, отвоевав у Храма? Ваш то личный интерес к Родине в чём, кроме недвижимости и ликвидации неких Путина и Гундяева?
В третьих: красиво вы открестились от отношений с ближними, "отправив" их в больницу(правда, так и не понял, зачем?)
И в последних: почему то религиозность и происхождение из религиозной семьи, нахождение и воспитание в христианских общинах, проповеди по телевидению и радио, Библия в каждом номере каждой гостинницы, Храмы на пригорках, строгость законов по отношению к безнравственному поведению и одеянию как то очень даже не помешали развитию на Западе науки и техники. И, если сравнивать развитие Запада и СССР- даже помогли. А если сравнивать развитие Запада и маоистского Китая- даже очень помогли. С Сев. Кореей будем сравнивать?
Но с ослаблением религиозности наблюдается некий спад. Зато пальму первенства перехватывают Япония и Южная Корея, Тайвань и Китай, отступивший от ком.идеологии в пользу традиционных верований и обычаев.
Так что, наши адепты научного атеизма мне не академика Павлова или академика Ландау напоминают, а плохого танцора.

(dedO'K @ 09.06.2011 - время: 16:41) Олег, ну, во первых, не лечат, а держат. Это вы как то пережали. ЭСТ и галопиридол мало похожи на лечение.
А во вторых, что вы собираетесь на пригорке строить, отвоевав у Храма? Ваш то личный интерес к Родине в чём, кроме недвижимости и ликвидации неких Путина и Гундяева?
В третьих: красиво вы открестились от отношений с ближними, "отправив" их в больницу(правда, так и не понял, зачем?)
И в последних: почему то религиозность и происхождение из религиозной семьи, нахождение и воспитание в христианских общинах, проповеди по телевидению и радио, Библия в каждом номере каждой гостинницы, Храмы на пригорках, строгость законов по отношению к безнравственному поведению и одеянию как то очень даже не помешали развитию на Западе науки и техники. И, если сравнивать развитие Запада и СССР- даже помогли. А если сравнивать развитие Запада и маоистского Китая- даже очень помогли. С Сев. Кореей будем сравнивать?
Но с ослаблением религиозности наблюдается некий спад. Зато пальму первенства перехватывают Япония и Южная Корея, Тайвань и Китай, отступивший от ком.идеологии в пользу традиционных верований и обычаев.
Так что, наши адепты научного атеизма мне не академика Павлова или академика Ландау напоминают, а плохого танцора.
Начну со "вторых".Не буду я ничего отвоевывать и уж тем более сносить.Ни православный храм, ни памятник Сталину, ни Мавзолей Ленину. Я за цельность нашей истории и сохранение в ней и положительного и отрицательного опыта.
Да и ликвидацией Гундяева заниматься не собираюсь.Пусть покупает на равных с другими эфирное время, открывает телевизионные каналы, самолёты, пароходы.За счет прихожан.И земли под храмы на конкурсах по продаже земельных участков.
В третьих.Я не открестился, а добавил очень важную часть проявления заботы о ближнем. Посещение храма для души , как минимум, также важно, как регулярное обследование у врача и, при необходимости, лечение.
"В последних".Православная религия и по количеств верующих и по успешности в экономическом развитии действительно оказалось в последних среди христианских религий. Небольшое смещение акцентов у разных христианских течений в процессе развития показало, кто прав.Поэтому на Западе Вы ВСЕГДА сможете почитать библию и даже получить её бесплатно для изучения.У нас это исключение, а не правило.Хотя, Свидетели раздают свой вариант библии БЕСПЛАТНО. В остальных случаях - это просто БИЗНЕС.Увы, коран тоже бесплатно не возьмешь.Часто он даже дороже библии.
Если Вы о научном атеизме эпохи коммунизма, то это ближе к антирелигиозной идеологии нежели к научному и атеизму))))
Серьезные же научные работы позволяют глубже понять библейские тексты и факты, включая личность Христа и Его учения.

(Nancy @ 08.06.2011 - время: 23:07) (Углерод @ 08.06.2011 - время: 22:12) Истина для науки и для религии одна и цель одна - Бог (что бы таи учёные не утверждали они к этому идут)
Нет. Цели и истины к счастью разные и пути тоже, путь религии сгинуть в небытие( и желательно забрать туда же своих адептов), а цель и путь науки - вести цивилизацию в будущее.
Да согласен цель и путь науки - вести цивилизацию в будущее. Может путь религии и сгинуть в небытие, но путь Веры вести цивилизацию в будущее.

(Углерод @ 09.06.2011 - время: 19:44) (Nancy @ 08.06.2011 - время: 23:07) (Углерод @ 08.06.2011 - время: 22:12) Истина для науки и для религии одна и цель одна - Бог (что бы таи учёные не утверждали они к этому идут)
Нет. Цели и истины к счастью разные и пути тоже, путь религии сгинуть в небытие( и желательно забрать туда же своих адептов), а цель и путь науки - вести цивилизацию в будущее.
Да согласен цель и путь науки - вести цивилизацию в будущее. Может путь религии и сгинуть в небытие, но путь Веры вести цивилизацию в будущее.
Заметьте очевидный парадокс.Против ВЕРЫ мало кто выступает.С веры и в науке очень многое начинается.То есть между верой и наукой противоречий нет.А вот религия( в привычном для нас понимании) получается третий-лишний))))Может не все ладно именно в датс...,пардон, религиозном королевстве?

Как Вы себе представляете веру без религии?

(alim @ 10.06.2011 - время: 06:25) Как Вы себе представляете веру без религии?
Никак)))Религия - это носитель знания.И носитель этот для очень многих очевидно некачественный и малодостоверный.Так что путь в повышении качества и достоверности.И этот путь опять таки помогает преодолевать наука.Сколько уже религиозных сказок развеяно, а сколько еще предстоит...И сколько еще шипения предстоит пережить науке за собственную объективность....
Так что в конце концов выживет и очистится только одна религия, а блудницы будут повержены.Что, в общем-то и предсказано....

Но каждый верит, что именно его религия выживет, а остальные будут повержены, и это неотъемлемая часть любой веры.

(alim @ 10.06.2011 - время: 07:12) Но каждый верит, что именно его религия выживет, а остальные будут повержены, и это неотъемлемая часть любой веры.
Дух(вера) есть у многих, а вот с истиной(знанием) беда.А поклоняться надо в духе и истине...
А поиском истины(знания) опять таки наука занимается....Так что веру можно укреплять только знанием - то есть наукой....Вполне научный подход и библейский , как раз в духе и истине..... А когда истину подменяют ряженными хоть с крестами, хоть с бубенцами, да еще и ворчащими на науку,то можно легко впасть в заблуждение и подменить веру доверием...

(Oleg65 @ 09.06.2011 - время: 20:39) Заметьте очевидный парадокс.Против ВЕРЫ мало кто выступает.С веры и в науке очень многое начинается.
Но не с веры в Бога! Вера вообще - свойство человеческой психики.
Если Вы хотите сказать. что наука берет свое начало в философии, которая выступает как начальная мировоззренческая концепция - да, это так. но здесь не о вере в Бога речь.
Религия же возникает там, где есть вера именно в Бога!

(Oleg65 @ 10.06.2011 - время: 07:20) А поиском истины(знания) опять таки наука занимается....Так что веру можно укреплять только знанием - то есть наукой....
Отнюдь! Если взять такую науку, как математика, то практически сегодня она официально отказалась от каких-либо претензий на истинность, вот что пишут современные математики: Следует заметить, что вопрос о непротиворечивости математики в целом не имеет смысла, поскольку в достаточно развитой математике, каковой является современная математика, обязательно должны существовать непротиворечивые теории, объединение которых противоречиво.
Остальные науки, собственно и науками могут считаться постольку, поскольку базируются на математике. Уместно напомнить высказывание Вигнера: «С одной стороны, невероятная эффективность математики в естественных науках есть нечто граничащее с мистикой, ибо никакого рационального объяснения этому факту нет. С другой стороны, именно эта непостижимая эффективность математики в естественных науках выдвигает вопрос о единственности физических теорий».

Наивная вера в науку удивляет куда больше, чем наивная вера шамана, бьющего в бубен.

(alim @ 10.06.2011 - время: 10:48) Отнюдь! Если взять такую науку, как математика, то практически сегодня она официально отказалась от каких-либо претензий на истинность, вот что пишут современные математики: Следует заметить, что вопрос о непротиворечивости математики в целом не имеет смысла, поскольку в достаточно развитой математике, каковой является современная математика, обязательно должны существовать непротиворечивые теории, объединение которых противоречиво.
Остальные науки, собственно и науками могут считаться постольку, поскольку базируются на математике. Уместно напомнить высказывание Вигнера: «С одной стороны, невероятная эффективность математики в естественных науках есть нечто граничащее с мистикой, ибо никакого рационального объяснения этому факту нет. С другой стороны, именно эта непостижимая эффективность математики в естественных науках выдвигает вопрос о единственности физических теорий».

Наивная вера в науку удивляет куда больше, чем наивная вера шамана, бьющего в бубен.
Наука вообще не претендует на истину в последней инстанции. Тем более математика. Математика - это вообще не более чем игра ума. Инструмент, позволяющий определить количественные и качественные отношения.. Пуанкаре когда-то сказал, что математика это ателье, где шьют одежды ни на кого персонально. В ателье приходят нуждающиеся и выбирают то, что им больше подходит. А Гедель еще сотню лет назад строго доказал, что в замкнутой системе утверждений, существует как минимум одно утверждение, которое не может быть доказано средствами этой системы. Так что ничего нового.
Но меня не удивляет ни наивная вера в науку ни столь же наивное безверие. И то и другое - общее непонимание науки. Но поскольку этим страдает 99% жителей планеты, то попытка оправдать таким образом религии, есть нормальное явление.

А при чём тут оправдание религии? Вот я, скажем, не отвергаю науку и ту же математику. Но утверждаю, что практическое применение научных знаний один в один на практике ведёт к непростительным погрешностям. К научным знаниям обязательны практические наработки, в виде многолетнего практического опыта, передающегося из поколения в поколение в непосредственном общении, добросовестности, трудолюбия, благоразумия и целомудрия.
А иначе неизбежен разрыв: великие медики и плохие врачи, передовая наука и отсталая техника и технология, старательные работники и бессердечное отношение к работе.

(dedO'K @ 10.06.2011 - время: 16:02) Вот я, скажем, не отвергаю науку и ту же математику. Но утверждаю, что практическое применение научных знаний один в один на практике ведёт к непростительным погрешностям. К научным знаниям обязательны практические наработки, в виде многолетнего практического опыта, передающегося из поколения в поколение в непосредственном общении, добросовестности, трудолюбия, благоразумия и целомудрия.

Так нам не удержаться общим понятием науки....Ваш практический опыт не противоречит научным расчётам, а только подчеркивает, что не все параметры при планировании и исследовании были учтены.Так практика обогощает науку.

Спор о роли математики вообще не очень понял.Большинство примеров в разных постах только подчеркивают, что математика является инструментов в других науках.Как и физика,химия является инструментом получения знаний в других науках.
Простите, но вот это :
К научным знаниям обязательны практические наработки, в виде многолетнего практического опыта, передающегося из поколения в поколение в непосредственном общении, добросовестности, трудолюбия, благоразумия и целомудрия.
принцип развития науки.Без накопления опыта мы обречены постоянно изобретать одно и тоже колесо.Но в отличии от религии ошибочный опыт в науке устраняется и заменяется правильным.В религиях же идет накопление ошибок до критического уровня.Погибшие или бьющиеся в агонии религии - тому подтверждение.