Наука и религия

(Реланиум @ 13.06.2011 - время: 19:34)
Присутствующие в этой теме представители христианского форума наоборот всячески подчеркивают, что никакого противостояния науки и религии нет.
Например так?
Осталось остановить время и подождать, пока земные боги разберутся без нас, какие народы достойны гуманизма, какие- авиабомб, какие лидеры противоборствующих сторон достойны суда, какие- поощрения. Подождать, пока трансгенные продукты с хим.заменителями накормят голодных, на Марсе и Луне поселят бездомных, пока распустят армии по причине ненужности, а из темниц выйдут внезапно исправившиеся аспирином преступники, а из больниц- последние навсегда выздоровевшие, а народы мира оденут веночки из искусственных(!!!) цветочков и, взявшись за руки, воспоют алилуйю Святому Трансгенному Гуманизму... И техногенные катастрофы, устыдившись, перестанут катастрофиться, глобальное потепление- глобалиться, землетрясения- землетрястись, цунами- цунамиться...
Надеюсь, до пятницы уложитесь? А то в субботу планирую банный день, с парной и бойлером горячей воды на управляемой термоядерной энергии... Вы уж не подведите человечество, хотя бы, в моём лице

"Например так" что?
Пост как раз о том, что не нужно идеализировать науку и приписывать ей не ее цели и задачи. Мысль то все та же!

(Реланиум @ 13.06.2011 - время: 20:03) ...что не нужно идеализировать науку и приписывать ей не ее цели и задачи.
В каком месте идеализация?
Если не её цели и задачи, то чьи? Уж не религии ли случаем?

(Реланиум @ 13.06.2011 - время: 20:03) "Например так" что?
Пост как раз о том, что не нужно идеализировать науку и приписывать ей не ее цели и задачи. Мысль то все та же!
Переведите с русского на русский, где Вы увидели призывы не идеализировать науку и не приписывать ей не её цели и задачи?
Главная проблема ,как раз и стоит в том, что религии утрачивают исторически сложившиеся цели и задачи и их замещает наука....
Реальная угроза заменить молебен о дожде умением науки влиять на погоду, как раз и вызывает неприятие и порой даже озлобленность со стороны религий к науке.А не наоборот))))
А вот, если эффекты молебнов будут очевидны, то наука всерьез обратит на это внимание....

Тема интереснаая и спорная.) Бог есть Истина. В утверждении "Бог существует" сказуемое (предикат) означает то же, что подлежащее. Существование Бога очевидно. Еще Спиноза писал: "Сказать, что Бог не существует можно только тогда, когда сущность Бога не включает существования. Это абсурд. Поэтому Бог существует по необходимости, что нужно было продемонстрировать."
Вы можете сказать, что хотя существует понятие "квадратный круг", на самом деле его не бывает, потому. что это было бы противоречием. Но к Богу это неприменимо. Что помешало бы ему существовать?

Да нет, не та же! Когда я слышу хвалебные оды трансгенным мутациям(которые, кстати, уже запущены на полный цикл), меня это не удивляет, но напрягает. Блажен в неведении неведающий...
По серии опытов с кормлением генномодифицированной соей биологам удалось доказать, что у самок крыс, хомячков и мышей развивается бесплодие вплоть до полного отсутствия потомства в следующих поколениях.
А соя, в том числе и генномодифицированная, присутствует в детском питании, в заменителях и наполнителях мясных полуфабрикатов и многих других продуктов.
Похоже, к проблеме перенаселения решили подойти с другой стороны.
Вечная жизнь двух оставшихся вживых бесплодными учёных в бесконечном постижении учения Камасутры...

(Nika-hl @ 13.06.2011 - время: 20:41) Тема интереснаая и спорная.) Бог есть Истина. В утверждении "Бог существует" сказуемое (предикат) означает то же, что подлежащее. Существование Бога очевидно. Еще Спиноза писал: "Сказать, что Бог не существует можно только тогда, когда сущность Бога не включает существования. Это абсурд. Поэтому Бог существует по необходимости, что нужно было продемонстрировать."
Вы можете сказать, что хотя существует понятие "квадратный круг", на самом деле его не бывает, потому. что это было бы противоречием. Но к Богу это неприменимо. Что помешало бы ему существовать?
Дорогая Nika-hl! Мы тут не о существовании Бога.Приходя на эти ветки даже атеист должен сделать допуск, что Бог есть.
Спор не о Боге и науке, а о религии и науке.Это очень большая разница.И принципиальная разница в подходах спорящих, на мой ЛИЧНЫЙ взгляд : мне наука помогает узнавать Бога, а религиозные учения часто мешают.Придуманными правилами и трактовками, которые для меня скорей от лукавого и властных людей, чем от Бога.

(dedO'K @ 13.06.2011 - время: 20:44) Да нет, не та же! Когда я слышу хвалебные оды трансгенным мутациям(которые, кстати, уже запущены на полный цикл), меня это не удивляет, но напрягает. Блажен в неведении неведающий...
По серии опытов с кормлением генномодифицированной соей биологам удалось доказать, что у самок крыс, хомячков и мышей развивается бесплодие вплоть до полного отсутствия потомства в следующих поколениях.
А соя, в том числе и генномодифицированная, присутствует в детском питании, в заменителях и наполнителях мясных полуфабрикатов и многих других продуктов.
Похоже, к проблеме перенаселения решили подойти с другой стороны.
Вечная жизнь двух оставшихся вживых бесплодными учёных в бесконечном постижении учения Камасутры...
Давайте по порядку.Есть теория и научная, что сотовые телефоны могут способствовать возникновению онкологии в мозге.Это еще не доказано, но здравомыслие подразумевает ограничить себя в пользовании телефоном.Использование генномодефицированных продуктов - это решение не науки, а власти земной.Авторитетные мнения не спешить с использованием этих продуктов звучат, как раз, из научных кругов.И даже поддерживаются кругами религиозными.
Генетика очень молода и требует предельно осторожного применения на практике.Это позиция большинства научных кругов.
Не валите с больной головы на здоровую...Помню, как-то появился препарат улучшающий состояние раковых больных.Он только был изобретен и не прошел нужной проверки.Тысячи людей бросились правдами и неправдами доставать этот препарат.Несмотря на возражения ученых.Их мало послушали.В итоге оказалось, что в безнадежных случаях этот препарат улучшает качество жизни в последние недели и дни.Но, если есть шанс выздоровления, то применять его нельзя, так как последующие побочные эффекты мешают полноценной жизни людям победившим недуг.
Наука гораздо осторожней и консервативней в практике, чем иногда кажется.Общество, власть и бизнес чаще всего принуждают науку отдавать в пользование еще не проработанные достижения.И при этом, очень часто, при эксплуатации степени безопасности занижаются с целью удешевления.Не буду про Фукусиму.Приведу в пример снова онкологию.
Один и тот же курс химиотерапии отличается в цене в сотни раз иногда.И действующие вещества одинаковые.Отличаются степенью очистки от примесей.В итоге одному химиотерапия за курс уничтожает вены куда вводился препарат, а в другом всё проходит в щадящем вены режиме.И позволяем в случае рецедива повторить курс.
Так что грехи, которые Вы описываете далеко не всегда грехи науки.
Антибиотики очень плохо влияют на иммунную систему человека, уничтожают и полезную микрофлору.Но количество спасенных жизней оказывается гораздо важней побочных эффектов...
Могу продолжать очень долго и много.Но виноватых в науке ищете зря.Это также неверно, как заметив ошибки в религиозных учениях винить в этом Бога.Не виноват Бог, что случилось у нас такое католичество или православие.Это результат уже использования учения людьми.....

(Oleg65 @ 13.06.2011 - время: 21:01)
Дорогая Nika-hl! Мы тут не о существовании Бога.Приходя на эти ветки даже атеист должен сделать допуск, что Бог есть.
Спор не о Боге и науке, а о религии и науке.Это очень большая разница.И принципиальная разница в подходах спорящих, на мой ЛИЧНЫЙ взгляд : мне наука помогает узнавать Бога, а религиозные учения часто мешают.Придуманными правилами и трактовками, которые для меня скорей от лукавого и властных людей, чем от Бога.
Я прекрасно понимаю то о чем тема.))) Я написала то, что говорит Спиноза) А то что НАУКЕ "мешает" и "придумано" - этого Вы знать не можете.))

(dedO'K @ 13.06.2011 - время: 20:44) По серии опытов с кормлением генномодифицированной соей биологам удалось доказать, что у самок крыс, хомячков и мышей развивается бесплодие вплоть до полного отсутствия потомства в следующих поколениях.
Из какого желтопрессного источника, Вы это выудили? Дайте пожалуйста ссылку?
Я биохимик генетик, и уж поверьте, подобная информация мимо бы не прошла. Ни в одном международном реферативном журнале по теме вопроса, подобная информация не проходила. Так что это:
1) выдумка журналюг от желтой прессы.
2) заказная деза от противников генных технологий.
3) словоблудие очередных лже учёных, в духе нашего РАЕН.

(Nancy @ 13.06.2011 - время: 21:27)
Я биохимик генетик,
Как здорово.Тогда можно уточнить прочность одного рассуждения:
Как гены в продуктах питания не модифицируй прямого ущерба не будет никакого - в пищеварительном тракте всё это в любом случае будет расщеплено на привычные для человеческого организма составляющие ( аминокислоты, жиры,белки, углеводы и т.д.).Главная неизученная угроза не в потреблении, а в слабой изученности влияние модифицированных растений и животных на экосистему в целом.То есть опасности искусственного отбора идущие на смену привычному естественному наукой изучены еще очень слабо.

(Oleg65 @ 13.06.2011 - время: 21:57) Как гены в продуктах питания не модифицируй прямого ущерба не будет никакого - в пищеварительном тракте всё это в любом случае будет расщеплено на привычные для человеческого организма составляющие ( аминокислоты, жиры,белки, углеводы и т.д.
Нет Олег. Это неверная информация. В природе существуют белковые яды, и они оказывают действие сразу при попадание в организм, не успев быть разложенными. А некоторые могут вообще не разлагаться тем набором ферментов что есть в нашем организме. Так вот, достаточно ошибочно внедрить хотябы один ген с информацией о таком белке и беды не миновать. Есть и другие более сложные проблемы.
Генная инженерия не гарантирована от ошибок, и об этом надо помнить.
Генные технологии пока еще дороги, и идя по пути сокращения расходов, зачастую экономят на тщательном исседовании геноматериала "донора". Случаются и непредсказуемые мутации, которые так же в целях экономии не всегда должным образом отслежены и изучены.
Доверять можно только серьезным корпорациям, которые выполняют работу на должном уровне и хорошо за это берут.

Нет, был бы РАЕН- тогда да... Но это доктор биологии Ермакова из "Института нейрофизиологии и ...короче, чего то там" РАН. Была серия опытов над крысами, потом над мышами и хомяками. Параллельно теми же опытами занимался какой то американец.
Ермакова считает, что генномодифицированная соя виновна, американец- соя вообще вредна.
По мне, раз ген- транс, как я понимаю, перемещённый и прижившийся... Короче получить мы можем такой "вирус" на свою голову, что мало не покажется. И ведь бьёт то куда, в самый центр существования. А вот недавнее мутирование в Германии какого то вируса или бактерии? Спид ещё ползёт и ползёт, а тут- на тебе, бабуля, пенсию за год.

(dedO'K @ 14.06.2011 - время: 00:14) Нет, был бы РАЕН- тогда да... Но это доктор биологии Ермакова из "Института нейрофизиологии и ...короче, чего то там" РАН. Была серия опытов над крысами, потом над мышами и хомяками. Параллельно теми же опытами занимался какой то американец.
Ермакова считает, что генномодифицированная соя виновна, американец- соя вообще вредна.
По мне, раз ген- транс, как я понимаю, перемещённый и прижившийся... Короче получить мы можем такой "вирус" на свою голову, что мало не покажется. И ведь бьёт то куда, в самый центр существования. А вот недавнее мутирование в Германии какого то вируса или бактерии? Спид ещё ползёт и ползёт, а тут- на тебе, бабуля, пенсию за год.
Понятно...
В подтверждение были опубликованы лишь краткие сообщения в журнале, не входящем в перечень ведущих рецензируемых научных журналов и изданий) тоесть в серьёзные научные журналы это не попало, посему и я не знала.
Пушком покрыта вся эта история, очень много противоречивых данных. Даже в википедии есть кое что о критике - https://ru.wikipedia.org/wiki/Дискуссия_вок...пасности_ГМ-сои
И вообще непонятно, отчего нейрофизиолог полезла в генетику.

Я лично не вижу причин для беспокойства, тут всё белыми нитками шито. https://www.gmo.ru/sections/27
Нам хотелось бы добавить, что даже публикация в научном журнале сама по себе (per se) не является научным доказательством. Научное сообщество должно проанализировать все представленные отчеты, все полученные данные, включая ранее опубликованные работы. Научные заключения нуждаются в проведении повторных экспериментов, они должны выдержать проверку временем. Если ученый пытается уклониться от научной дискуссии, он не только подрывает научные устои, он также подрывает доверие к науке вообще в глазах общественного мнения . Если госпожа Ермакова не уверена в собственных результатах, как она утверждает, ей не следовало посвящать столько времени публикации результатов, полученных в ходе явно некорректного исследования.

(Nancy @ 13.06.2011 - время: 15:46) > Гуманизм > Трансгуманизм – это рациональное, основанное на осмыслении достижений и перспектив науки, мировоззрение, которое признает возможность и желательность фундаментальных изменений в положении человека с помощью передовых технологий с целью ликвидировать страдания, старение и смерть и значительно усилить физические, умственные и психологические возможности человека. > Постчеловечество. Posthuman - это потомок человека, модифицированный до такой степени, что уже не является человеком.
Дорогая Nancy! Весьма признателен Вам за столь подробное и убедительное подтверждение моей мысли! Хотел было Вам репутацию повысить, но боюсь Вы это воспринимаете, как способ вести полемику. Но действительно: между наукой и религией нет никаких противоречий, а вот идеология гуманизма абсолютно несовместима с христианством, прямо противоположна ему. Воистину:
Для кого грех, а для кого и благо
и компромисса тут быть не может!
И бог то у Вас какой-то другой - некий сверхразум! И Вы уж простите меня, но как раз такие воззрения я не могу охарактеризовать иначе, как мракобесие. Все-таки этот форум называется "христианство", и я позволю себе процитировать один из догматов Православной Церкви:
Природа Бога - совершенно невещественная, непричастная ни малейшей сложности, простая.

(alim @ 14.06.2011 - время: 07:13) Дорогая Nancy! Весьма признателен Вам за столь подробное и убедительное подтверждение моей мысли!
Не стоит благодарности.
Для кого грех, а для кого и благо и компромисса тут быть не может! Я не знаю о чем Вы, но я имела в виду первородный грех. Не случись его и не было бы человечества, слонялись бы две божьи "игрушки" по эдемскому саду вечно.
И бог то у Вас какой-то другой - некий сверхразум! Да нет у меня никакого бога, это так фантастическое предположение.
И Вы уж простите меня, но как раз такие воззрения я не могу охарактеризовать иначе, как мракобесие. С позиции христианского ортодокса, по другому и быть не может.
Все-таки этот форум называется "христианство", и я позволю себе процитировать один из догматов Православной Церкви:  Природа Бога - совершенно невещественная, непричастная ни малейшей сложности, простая.

Я говорил не о достоверности или недостоверности опытов Ермаковой. И не о чистоте или нечистоте эксперимента. А о том, что производство и использование сои- уже РЕАЛЬНОСТЬ. Но такие исследования НЕ ПРОВОДИЛИСЬ и однозначного вывода НЕТ.
Если я расскажу вам о всех степенях контроля за нами, когда бригадой работали в нефте-газовой промышленности, в том числе и в бардачные 80е- 90е, как лишали сертификатов, допусков и клейм сварщиков, допускавших брак, как переваривали заново стыки и меняли трубы, как решили автоматические и электронные средства контроля страховать по старинке, бригадами-контролёрами и ручными задвижками, отказавшись от полной автоматизации, тоже скажете- ретрограды или мракобесы?
Но не исключена любая случайность, а любая случайность- потенциальный Бхопал.

(dedO'K @ 14.06.2011 - время: 08:57) Я говорил не о достоверности или недостоверности опытов Ермаковой. И не о чистоте или нечистоте эксперимента. А о том, что производство и использование сои- уже РЕАЛЬНОСТЬ. Но такие исследования НЕ ПРОВОДИЛИСЬ и однозначного вывода НЕТ.
А я, как профильный специалист, говорю Вам, что были проведены полно объемные исследования по биобезопасности ГМ сои, в ходе которых установлена полная безопасность продукта.
Весь этот шум подняли противники биотехнологий. Кто, зачем и почему - отдельная история и не по теме топика.
Но не исключена любая случайность, а любая случайность- потенциальный Бхопал. От случайностей 100% гарантии нет. Но это не повод нагнетать паническую истерию в процесс внедрения технологий. Бхопал А не старовата страшилка?

Пережив не одну аварийную ситуацию на Тенгизе и не только, могу точно сказать: нет, не старовата. По прежнему актуальна.
И если исследования проведены в полном объёме, зачем принимать к рассмотрению чьи то спорные результаты, а не предъявить в противовес свои, неоспоримые?
Наука всегда будет стремиться в незнаемое, для того она и наука. Но наука безопасна, пока она на стадии теории и эксперимента. А вот учёные- народ азартный, им подавай результаты трудов, в виде применения благодарным человечеством. Вот тут и начинаются самые игры с плясками, вроде введения системы ТУ наравне с ГОСТ.

(Oleg65 @ 13.06.2011 - время: 20:25) Главная проблема ,как раз и стоит в том, что религии утрачивают исторически сложившиеся цели и задачи и их замещает наука.
Нет такой проблемы, она только у Вас в голове. Вы что серьезно предлагаете науке начать изучать Бога? Если так, то Вы, во-первых, сводите Бога к явлению природы, во-вторых, нарушаете методологию науки. Наука не занимается Богом, и никогда не будет им заниматься, иначе это будет уже не наука.
Реальная угроза заменить молебен о дожде умением науки влиять на погоду, как раз и вызывает неприятие и порой даже озлобленность со стороны религий к науке.А не наоборот))))
А вот, если эффекты молебнов будут очевидны, то наука всерьез обратит на это внимание...
Опять 25. Молитва - это не запрос Господу о благах "здесь и сейчас", Вы же с завидным упорством к этому возвращаетесь. Олег, переосмыслите, наконец, значение молитвы.