Наука и религия

(Oleg65 @ 30.05.2011 - время: 17:16) У религий есть огромная масса материалов, которые могут и должны быть подвержены научному анализу.Но угроза крушения устоявшихся взглядов и догм, многих "чудесностей" делает науку и религию антагонистами.
Но если эти взгляды и догмы неточны или неверны, то это даже хорошо, если они будут уточнены. Другое дело, что наука тоже постоянно развивается, и дает все новые и новые объяснения в рамках все более новых и общих теорий.
Ну вот что принципиально важного развенчала наука в христианской религии? Только расширила и углубила представления о мире и о Творце: Господа перестали воспринимать дедушкой на облаке, а ад - жаровней со сковородками.

Возникновение науки позже религии ни в коем случае не означает, что первая вытеснит вторую. Научные достижения не отрицают Бога: ни прямо, ни косвенно. Во-первых, они на это не направлены, а во-вторых, это бессмысленная задача с точки зрения методологии науки.
Мы не отказываемся от мифологии, философии и искусства с развитием науки, хотя наука, несомненно, это наивысшая форма человеческой культуры; но вот религию как антитезу науки мы трактуем с удовольствием!
ИМХО, наука и религия могут выступать антагонистами только в мировоззренческом вопросе: откуда все пошло быть. Но он легко разрешим и в случае каждого отдельного ученого (как, например, Ньютона, которому вера в Бога не помешала разработать свою классическую механику), так и научного сообщества в целом.

(mjo @ 31.05.2011 - время: 09:06) (Oleg65 @ 31.05.2011 - время: 01:43) Именно эта цивилизация нарушила очень точно рассчитанным взрывом равновесие ноля, разделив его на плюс и минус( материю и антиматерию).
Антиматерия (антивещество) во Вселенной встречается крайне редко. Т.е. никакой симметрии слава Богу в этом смысле нет. А почему я рад этой ассиметрии предлагаю догадаться самому.
Антиматерия встречается редко в нашей малюсенькой части вселенной о которой мы почти ничего не знаем. Что твориться в других её частях мы можем только догадываться. Возможно где то антиматерии так же больше как у нас материи.
Но + и - это не всё не зря часто упоминается цифра 3 а не 2. Любое взаимодействие требует наличия трёх составляющий трудно увидеть третью силу но она всегда есть.

(Реланиум @ 04.06.2011 - время: 12:36) Но если эти взгляды и догмы неточны или неверны, то это даже хорошо, если они будут уточнены. Другое дело, что наука тоже постоянно развивается, и дает все новые и новые объяснения в рамках все более новых и общих теорий.
Ну вот что принципиально важного развенчала наука в христианской религии? Только расширила и углубила представления о мире и о Творце: Господа перестали воспринимать дедушкой на облаке, а ад - жаровней со сковородками.

Боюсь что такие наивные представление о Боге и аде никогда не были частью христианской религии.

(Реланиум @ 04.06.2011 - время: 11:36)
ИМХО, наука и религия могут выступать антагонистами только в мировоззренческом вопросе: откуда все пошло быть. Но он легко разрешим и в случае каждого отдельного ученого (как, например, Ньютона, которому вера в Бога не помешала разработать свою классическую механику), так и научного сообщества в целом.
Вопрос о способе НАЧАЛА не настолько актуален.Гораздо важнее научное осмысление документальных религиозных источников.Это не только позволяет восстановить историю , но понять понятие греха, которое в веках многократно менялось и искажалась в угоду разных религий.Это, кстати, чаще всего и коробит многие современные религии.Только благодаря науке мы узнаем, что ад и второй рад, как и Троица скорее придумка, чем христианство,что гомосексуализм грех только в букете с насилием, а не как ориентация, что воскрешение технически решимый вопрос, как и жизнь вечная, что горящий куст - вполне типичное для Синая растение, а маной небесной до сих пор торгуют в Багдаде....

Троица не придумка! А понимание о том что трудно осмыслить в наших понятиях. Это как передать чувства словами.

Насчёт куста горящего- чудо то не в пламени над неопалимым кустом, а в том, чему причиной стало отвлечение Моисея, погруженного в свои думы, на горящий куст. Кусты то горят, но не каждый и не для каждого- Знак Божий. Как, скажем иголкой укалывались и укалываются многие, но фонограф изобрёл Эдисон.

Дорогой Углерод!Это и есть одно из главных противоречий между наукой и религией.Наука беспристрастно изучает когда и как формировалось учение о Троице.Верующие же противопоставляют собственные ЧУВСТВА.А чувства у верующих совершенно разные.Верящих в того же Бога, но не верящих в Троицу гораздо больше, чем верящих.И доводы науки тут бессильны.Так религиям ХОЧЕТСЯ....


Уважаемый dedO'K!Тот же случай.Наука объясняет библейское "чудо".Вы же рассуждаете о том, что может быть очевидным только для самого Моисея.И опять между верой и религий возникают противоречия, которыми наука не занимается.У Вас есть доказательства Вашего утверждения?Если нет, то полет фантазии наука не ограничивает.Но и не соглашается фантазию признать научным фактом.Религии же упорно свои фантазии пытаются преподносить, как факты....

Кажется, в одной из тем я уже объяснял и перепелов, и манну небесную, и горящие кусты, не будучи представителем науки(кстати, что за наука тратит силы, время и средства на подобные "изыскания"?).
Всё это давно известно. Правда, с манной небесной мнения разные. Много чего заносит ветром в пустыню.
Чудо в спасении людей верой, надеждой и любовью к Богу Моисея. Даже когда народ роптал, в отчаянии теряя и то, и другое, и третье.

(Oleg65 @ 05.06.2011 - время: 14:41) Дорогой Углерод!Это и есть одно из главных противоречий между наукой и религией.Наука беспристрастно изучает когда и как формировалось учение о Троице.Верующие же противопоставляют собственные ЧУВСТВА.А чувства у верующих совершенно разные.Верящих в того же Бога, но не верящих в Троицу гораздо больше, чем верящих.И доводы науки тут бессильны.Так религиям ХОЧЕТСЯ....


Уважаемый dedO'K!Тот же случай.Наука объясняет библейское "чудо".Вы же рассуждаете о том, что может быть очевидным только для самого Моисея.И опять между верой и религий возникают противоречия, которыми наука не занимается.У Вас есть доказательства Вашего утверждения?Если нет, то полет фантазии наука не ограничивает.Но и не соглашается фантазию признать научным фактом.Религии же упорно свои фантазии пытаются преподносить, как факты....
Между наукой и верой нет никаких противоречий! Противоречия есть только в Ваших рассуждениях. Вы сами пишете, что наука не занимается религиозными "фантазиями". А верующему человеку не требуется научное "подтверждение" ибо он верит! Так в чем может быть противоречие между наукой и верой? Для того чтобы иметь противоречия надо говорить об одном предмете и на одном языке. Наука и вера говорят о разных предметах и на разных языках, и никакого противоречия между ними в принципе быть не может!

(Реланиум @ 04.06.2011 - время: 11:36) (Oleg65 @ 30.05.2011 - время: 17:16) У религий есть огромная масса материалов, которые могут и должны быть подвержены научному анализу.Но угроза крушения устоявшихся взглядов и догм, многих "чудесностей" делает науку и религию антагонистами.
Но если эти взгляды и догмы неточны или неверны, то это даже хорошо, если они будут уточнены. Другое дело, что наука тоже постоянно развивается, и дает все новые и новые объяснения в рамках все более новых и общих теорий.
Ну вот что принципиально важного развенчала наука в христианской религии? Только расширила и углубила представления о мире и о Творце: Господа перестали воспринимать дедушкой на облаке, а ад - жаровней со сковородками.

Возникновение науки позже религии ни в коем случае не означает, что первая вытеснит вторую. Научные достижения не отрицают Бога: ни прямо, ни косвенно. Во-первых, они на это не направлены, а во-вторых, это бессмысленная задача с точки зрения методологии науки.
Мы не отказываемся от мифологии, философии и искусства с развитием науки, хотя наука, несомненно, это наивысшая форма человеческой культуры; но вот религию как антитезу науки мы трактуем с удовольствием!
ИМХО, наука и религия могут выступать антагонистами только в мировоззренческом вопросе: откуда все пошло быть. Но он легко разрешим и в случае каждого отдельного ученого (как, например, Ньютона, которому вера в Бога не помешала разработать свою классическую механику), так и научного сообщества в целом.
Совершенно правильно Олег65 показывает что наука является угрозой для религиозных догм, Научный Метод познания мира полностью противоречит и полностью вытеснил религию из сколько-нибудь минимального использования её для нужд людей в светских государствах.
Наука использует рабочие теории (т.е Знания) которые объективны, и имеют предсказательную силу СТО процентов в своей области применимости. Это вам не молитва.

Реланиум который считает что "хорошо когда уточняются догмы" ОЧЕНЬ ЛУКАВИТ т.к дело вовсе не в уточнениях а именно в противоречиях! Которые показывают лживость догматов. А если хоть один догмат лжив то религия сразу целиком лжива.

Из принципиально важных догматов наука развенчала в религии самое главное- сам подход к тому что можно использовать понятия "знания" и "доказательства" в религиозных текстах. Научный метод сделал полностью непригодной саму идею строить цепочки рассуждений основанные на МИФологическом подходе.

Сама идея "непознаваемого бога" теперь сразу (причем очевидно для всех здравых людей) показывает что такой "бог" никогда ни на что ЗАВЕДОМО не влияет, это влияние никогда и ни при каких условиях не может быть обнаружено. И любое "обнаружение" неких доказательств например того что люди произошли не от общего предка с обезьяной а были например ДОСТОВЕРНО сотворены искусственным образом неким "высшим существом" сразу отнимет у "бога" последнее место его существования.

Ведь если научно доказано что человек создан искусственно то это значит точно не бог сотворил человека )) Доказательств вмешательства бога нет и быть не может просто по определению непознаваемости ))

Никакое чудо, никакой эффект молитвы или целования иконы- не может быть делом рук божьих, ибо доказательство этого опять таки приведет к тому что бог не является "непознаваемым" сверхъестественным существом... Тоже самое про грехи -ну никак невозможно даже пробовать доказывать что надо жить без грехов, остается только СЛЕПАЯ ВЕРА.

А современным людям привыкшим к научному подходу- просто уже невозможно Слепо Верить, особенно когда доказательства заведомо не существуют. Такая бездоказательная ситуация согласно Научному Методу- означает что явление НЕ существует.
Попросту Научный Метод самим своим существованием заявляет что не существует бог.
Ни в каком виде из всех возможных вариантов, наука просто заявляет о том что понятие "бог" использовать в своей жизни это неадекватно... До стадии "психического заболевания" еще не дошли но дискуссии в этом направлении идут, и в развитых странах (особенно во Франции) уже законодательно запрещают публичные проявления религиозности... Это все с религией сделала наука, такие вот дела.

А что касается "верующих" ученых то они стали учеными как раз потому что перестали использовать понятие "бог" в своих научных работах. И связывать тот факт что некий ученый во что-то "этакое" верил с его научными работами это тоже самое что связывать с наукой те факты что ученые выпивают, курят, трахаются, жрут и в туалет ходят ))

В свободное от работы время можно развлекаться как угодно, и не надо делать выводы о том что замечательные ученые бывали верующими или пьяницами или убийцами или девственниками )) Это вовсе не говорит о пользе веры или алкоголя или девственности для науки ))
религия относительно постоянна в "бушующем море" меняющихся вкусов и непрерывно меняющейся науки. При этом нельзя сказать, что религия "закостенела" или "законсервировала мораль", религия тоже меняется под действием науки (и не только ее), достаточно вспомнить, как менялись представления о Боге с развитием науки и общества в целом.

И последнее, религия не тождественна РПЦ!
1) религия не просто постоянна а догматична.
2) Религия не меняется в сути своей- она основана на принуждении и страхе, на запугивании заведомо ложными грехами, она приписывает своим догматам некие моральности хотя сама религия полностью аморальна и безнравственна хотя бы потому что противоречит закону.
3) да религия не тождественна РПЦ но все равно это опиум для народа. Применять необходимо строго по лицензии, в небольших дозах и только для больных.

Здоровому человеку религия всегда наносит вред, вплоть до возникновения психоблока в разуме- некой второй личности которая не даёт видеть реальные факты если они противоречат религиозным догматам...

(Oleg65 @ 04.06.2011 - время: 20:26) Гораздо важнее научное осмысление документальных религиозных источников.Это не только позволяет восстановить историю , но понять понятие греха, которое в веках многократно менялось и искажалась в угоду разных религий.Это, кстати, чаще всего и коробит многие современные религии.Только благодаря науке мы узнаем, что ад и второй рад, как и Троица скорее придумка, чем христианство,что гомосексуализм грех только  в букете с насилием, а не как ориентация, что воскрешение технически решимый вопрос, как и жизнь вечная, что горящий куст - вполне типичное для Синая растение, а маной небесной до сих пор торгуют в Багдаде....
То, что Вы привели в пример - это не дело науки, это чисто внутри-религиозные вопросы о том, "что там на самом деле написано". Стереотипы о религии, распространенные в обществе, - это не религия.
В науке нет понятия греха. Вы можете только метафорически интерпретировать религиозное понятие греха в других областях. Например, чревоугодие, считающееся в христианстве грехом, Вы можете объяснить угрозой ожирения в медицине. И то, что касается этого конкретного примера, такое объяснение будет неполно. Но здесь нет никакого противостояния науки и религии.
Вопрос о способе НАЧАЛА не настолько актуален.
Это мировоззренческий вопрос. Я не знаю, насколько его можно назвать "актуальным" или нет, но это тот вопрос, ответом на который, каждый человек руководствуется каждый день.

Я не увидел в наших постах серьезных противоречий.Правда, непонятно, почему Вы вычеркиваете науку....Этимология и изучение мертвых языков, археология, динамика изменения многих понятий ( не только приведенного иной примера слова "грех"), воссоздание исторических условий в которых проходили те или иные религиозные события и изучение этих событий дело вполне научное.Хоть религиям часто и неудобное....
Вопрос о НАЧАЛЕ во-многом мировоззренческий вопрос.А вот способы - это несколько иное.Эти гипотезы и теории не отрицают божественного, но сужают количество вариантов.И дело это вполне богоугодное, а иногда и в отношении некоторых религиозных взглядов даже разоблачительное...

(Victor665 @ 06.06.2011 - время: 12:08)
А современным людям привыкшим к научному подходу- просто уже невозможно Слепо Верить, особенно когда доказательства заведомо не существуют. Такая бездоказательная ситуация согласно Научному Методу- означает что явление НЕ существует.
Попросту Научный Метод самим своим существованием заявляет что не существует бог.

Современные люди в своем большинстве имеют очень слабые представления о науке. А наши эксперименты в области образования скоро вообще ликвидируют хоть какие-то представления о науке. Но к сожалению, большинство людей имеют веру в науку, именно веру. Причем веру, переполненную нелепыми догмами и предрассудками. К их числу относится и утверждение, что если нечто не доказано наукой, то этого не существует!! Я вообще себе не могу представить, как устроено мышление людей, позволяющих себе такие высказывания, и при этом имеющих какие-то претензии к религии. Христианские догмы хотя бы логичны..

(alim @ 07.06.2011 - время: 10:06)
Современные люди в своем большинстве имеют очень слабые представления о науке. А наши эксперименты в области образования скоро вообще ликвидируют хоть какие-то представления о науке. Но к сожалению, большинство людей имеют веру в науку, именно веру. Причем веру, переполненную нелепыми догмами и предрассудками. К их числу относится и утверждение, что если нечто не доказано наукой, то этого не существует!! Я вообще себе не могу представить, как устроено мышление людей, позволяющих себе такие высказывания, и при этом имеющих какие-то претензии к религии. Христианские догмы хотя бы логичны..
Вы сами поняли что написали?Соглашусь, что падение уровня образования усиливает религиозность общества.Но это путь в мракобесие.Веками наука сдвигала глупость человеческую на обочину....И "случайно" туда же сдвигались и религии.Наука не борется с верой.Она борется с религиозным мракобесием.С чумой,холерой и дизентерией люди уже не бегут в храм для общей молитвы, а бегут к врачам....И такая "догма" гораздо логичней обрызгивания святой водой от поноса....

Господа верующие и неверующие.
Наука не отрицает Бога. Бога отрицают монотеисты, заявляя, что нет никакого другого Бога, кроме вот Этого. Они отрицают существование бога Зевса, его отца Крона, деда Урана, многочисленных его божественных детей и внуков. А также всех прочих богов всех других религий, не имея, кстати, на это никакого основания.

Наука же гораздо более умеренна в своих суждениях. Она заявляет, что Боги не являются предметом научных изысканий в силу того, что никак не проявляются в наблюдаемой действительности. Точно так же, как и инопланетяне. Никто не утверждает, что их нет. Просто на данный момент никто не занимается их изучением в силу невозможности их изучения.

(Гадкий Кpыc @ 07.06.2011 - время: 14:35) ...не имея, кстати, на это никакого основания.
Ну как же, они свято верую что из всех истин их истина абсолютна в своей непогрешимости и верности. Эдакий информационно идейный фашизм.

(Nancy @ 07.06.2011 - время: 15:50) (Гадкий Кpыc @ 07.06.2011 - время: 14:35) ...не имея, кстати, на это никакого основания.
Ну как же, они свято верую что из всех истин их истина абсолютна в своей непогрешимости и верности. Эдакий информационно идейный фашизм.
Только вариантов истины у множества "христиан" великое множество.И полвека не прошло, как решили обходиться без взаимных проклятий....И то - не все.Несколько из множества.Да и решение носит преимущественно формальный характер."Ворон ворону глаз не выклюет" - это точно не про "братьев" во Христе.Чего мы только не умудрились вырастить на "христианской" почве....Достаточно посмотреть историю внутриправославных или католических дискуссий, чтобы в ужасе отшатнуться от этого "христианства". Лучший способ компрометации Христа и Бога - это наши "христианские" религии....
А попробуйте поискать среди них виноватых, так мастерству ткнуть пальцем в соседа будете долго изумляться....

(Oleg65 @ 07.06.2011 - время: 17:18) (Nancy @ 07.06.2011 - время: 15:50) (Гадкий Кpыc @ 07.06.2011 - время: 14:35)
Ну как же, они свято верую что из всех истин их истина абсолютна в своей непогрешимости и верности. Эдакий информационно идейный фашизм.
Только вариантов истины у множества "христиан" великое множество.И полвека не прошло, как решили обходиться без взаимных проклятий....И то - не все.Несколько из множества.Да и решение носит преимущественно формальный характер."Ворон ворону глаз не выклюет" - это точно не про "братьев" во Христе.Чего мы только не умудрились вырастить на "христианской" почве....Достаточно посмотреть историю внутриправославных или католических дискуссий, чтобы в ужасе отшатнуться от этого "христианства". Лучший способ компрометации Христа и Бога - это наши "христианские" религии....
А попробуйте поискать среди них виноватых, так мастерству ткнуть пальцем в соседа будете долго изумляться....
"Вариантов много"- это сколько и каких? Какие именно "внутриправославные" и "католические" дискуссии вы детально и с пониманием "разобрали", чтоб "отшатнуться" в ужасе?
А насчёт "ткнуть пальцем в соседа"- это да, хлебом не корми.
Здешние темы просто пестрят "наездами" на "Гундяева", "попов", "религиозное мракобесие", некие "подстрочные переводы" и комментарии неких "тайных смыслов" Священного Писания и Предания, состоящими, в основном, из фантазий "наезжающих".

(dedO'K @ 07.06.2011 - время: 17:25) Здешние темы просто пестрят "наездами" на "Гундяева", "попов", "религиозное мракобесие", некие "подстрочные переводы" и комментарии неких "тайных смыслов" Священного Писания и Предания, состоящими, в основном, из фантазий "наезжающих".
Ой ли? Фишка здесь в том, что когда ученых мужей ловят на подтасовке фактов и подгонке результатов, то эти мужи получают по голове, иногда и физически. В крайнем случае по прошествии времени и наука от этих телодвижений только укрепляется. И ИСТИНА становится чуть ближе . Пример- то, что происходит сейчас с Египтологией.
В религии (в широком смысле этого слова) ситуация с точностью наоборот. Ляпнул некий просветленный муж глупость, навеянную длительным воздержанием в народе именуемым спермотоксикозом и пошла гулять эта байка уже в ранге ДОГМЫ. Или с теми же подтасовками. Вам примеры? Как говорят в Одессе: "Их есть у меня!"
В книгу "Иудейские древности" историка Иосифа Флавия, единственный дошедший до нас труд по истории Иудеи описывающий промежуток времени между Ветхим и Новым Заветом, была в III-IV веках сделана вставка - знаменитый "Testimonium Flavium" - единственный исторический текст I века н. э., упоминающий о жизни Христа. Вот его перевод:

"В это время жил мудрый человек, которого звали Иисус. Он вел безупречный образ жизни и был известен своей добродетелью. Многие среди евреев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие. Но его ученики не отказались от его учения. По их рассказам, он явился им через три дня после своей смерти живым; может быть, он был Мессия, чудесные деяния которого возвещались пророками". Непосредственно до и после этого возвышенного отрывка Флавий излагает Иерусалимскую светскую хронику, сплетни, любовные интриги, и тому подобные события, и строит канву своего повествования так, если бы Testimonium’a вовсе и не было. Знаменитый христианский писатель Ориген в III веке осуждает исторические сочинения Флавия за отсутствие упоминаний об Иисусе Христе. А чуть позже, в IV веке, видный теоретик веры Евсевий уже цитирует "Иудейские древности" с вышеприведенным фрагментом.
Здорово, да? Классика жанра,т.с.

(BillyB @ 07.06.2011 - время: 18:32) А чуть позже, в IV веке, видный теоретик веры Евсевий уже цитирует "Иудейские древности" с вышеприведенным фрагментом.
Здорово, да? Классика жанра,т.с.
Подтасовки, фальсификации и пр. это те самые ноги, на которых стоит глиняный колос религии.