Христианство в светских школах
1. Да
7
2. Нет
31
3. Только для желающих
15
Всего голосов: 53
RexSep
Мастер
3/3/2013, 3:22:17 AM
(sxn2972178319 @ 02.03.2013 - время: 20:26)
Знаете, Шестой Вселенский Собор осудил павлиан, но не исключил Павла из числа святых. Аналогично, раз мы (Лев Толстой, я, Вы) не считаем Христа Богом (а значит, отрицаем, фактически, и Символ веры, и догмат о двух естествах во Христе), то можно сказать, что мы признаём Христа, но не являемся христианами (я - так и вовсе "вероотступник").
... Ознакомьтесь со второй половиной моего сообщения: https://sxn.io/otlychenie-lva-tols...l#entry16526283 (в том числе со спойлером в том сообщении).
Или, если я разделяю некоторые взгляды Ария, Толстого, то автоматом из разряда верующих перехожу в разряд атеистов?Просто какой-то мрак.Я не считаю Христа Богом.Но свои взгляды считаю христианскими.
Знаете, Шестой Вселенский Собор осудил павлиан, но не исключил Павла из числа святых. Аналогично, раз мы (Лев Толстой, я, Вы) не считаем Христа Богом (а значит, отрицаем, фактически, и Символ веры, и догмат о двух естествах во Христе), то можно сказать, что мы признаём Христа, но не являемся христианами (я - так и вовсе "вероотступник").
... Ознакомьтесь со второй половиной моего сообщения: https://sxn.io/otlychenie-lva-tols...l#entry16526283 (в том числе со спойлером в том сообщении).
Путин ВонИзКрыма
Удален 3/3/2013, 3:51:51 AM
(Реланиум @ 02.03.2013 - время: 12:29)
(Немезида Педросовна @ 02.03.2013 - время: 11:56)
Не знаю, лень тратить время на подобное чтение.
Но только думается мне, что свои таланты уважаемый Дькон, при написании этого пособия, уподобил именно на завуалированное миссионерство. Приберегая прочие свои перечисленных выше качества для другой публики.
(Немезида Педросовна @ 02.03.2013 - время: 11:56)
Из википедии: Творчество и деятельность Андрея Кураева вызывают различные оценки: от наград за миссионерскую деятельность и усилия в деле единения, солидарности и терпимости до обвинения в разжигании межэтнических и межрелигиозных конфликтов
Если Вам не по душе русская народная мудрость в моем изложении, то дайте сами оценку тому, как может повлиять на умы четвероклассников сочинение этого маргинального автора.
Мы сейчас про учебник. Эти маргинальные мысли у него в учебнике высказаны?
Не знаю, лень тратить время на подобное чтение.
Но только думается мне, что свои таланты уважаемый Дькон, при написании этого пособия, уподобил именно на завуалированное миссионерство. Приберегая прочие свои перечисленных выше качества для другой публики.
srg2003
supermoderator
3/3/2013, 3:59:40 AM
(Немезида Педросовна @ 02.03.2013 - время: 23:51)
"Пастернака не читал, но осуждаю" (С)?
Не знаю, лень тратить время на подобное чтение.
Но только думается мне, что свои таланты уважаемый Дькон, при написании этого пособия, уподобил именно на завуалированное миссионерство. Приберегая прочие свои перечисленных выше качества для другой публики.
"Пастернака не читал, но осуждаю" (С)?
sxn2972178319
Удален 3/3/2013, 10:21:57 AM
(RexSep @ 02.03.2013 - время: 23:22)
(sxn2972178319 @ 02.03.2013 - время: 20:26)
О Толстом можно говорить, как о еретике и вероотсупнике по отношению к РПЦ.И само отлучение в РПЦ объяснили вполне логично, как констатацию факта отпадения графа от церкви.О себе я так сказать не могу.Я никогда не был прихожанином РПЦ, поэтому отпасть не мог.О праве называться христианами....Тут я тоже по взглядам ближе к Толстому, который давал долгое пояснение, что только скромность не позволяет ему называть себя ХРИСТИАНИН.Но коль настаивают, то ХРИСТИАНИН.Работа, кажется так и называется "Я христианин".Меня реально смущает уверенность заявления очень многих о себе "Я христианин".Так что моя осторожность в утверждении себя, как христианина, обусловлена несколько другими причинами.Слишком это высокое звание, чтобы, как очень многие, христианами слыть...Подожду пока Он Сам определит достоин ли я называться христианином.А признание меня христианином теми, кто этот бренд присвоил меня заботит мало.
(sxn2972178319 @ 02.03.2013 - время: 20:26)
Или, если я разделяю некоторые взгляды Ария, Толстого, то автоматом из разряда верующих перехожу в разряд атеистов?Просто какой-то мрак.Я не считаю Христа Богом.Но свои взгляды считаю христианскими.
Знаете, Шестой Вселенский Собор осудил павлиан, но не исключил Павла из числа святых. Аналогично, раз мы (Лев Толстой, я, Вы) не считаем Христа Богом (а значит, отрицаем, фактически, и Символ веры, и догмат о двух естествах во Христе), то можно сказать, что мы признаём Христа, но не являемся христианами (я - так и вовсе "вероотступник").
О Толстом можно говорить, как о еретике и вероотсупнике по отношению к РПЦ.И само отлучение в РПЦ объяснили вполне логично, как констатацию факта отпадения графа от церкви.О себе я так сказать не могу.Я никогда не был прихожанином РПЦ, поэтому отпасть не мог.О праве называться христианами....Тут я тоже по взглядам ближе к Толстому, который давал долгое пояснение, что только скромность не позволяет ему называть себя ХРИСТИАНИН.Но коль настаивают, то ХРИСТИАНИН.Работа, кажется так и называется "Я христианин".Меня реально смущает уверенность заявления очень многих о себе "Я христианин".Так что моя осторожность в утверждении себя, как христианина, обусловлена несколько другими причинами.Слишком это высокое звание, чтобы, как очень многие, христианами слыть...Подожду пока Он Сам определит достоин ли я называться христианином.А признание меня христианином теми, кто этот бренд присвоил меня заботит мало.
mjo
Удален 3/3/2013, 10:47:04 AM
(srg2003 @ 02.03.2013 - время: 23:59)
Я читал Пастернака и не осуждаю. Я читал учебник Кураева и осуждаю его за миссионерство. Это скорее учебник для церковно приходской школы, чем для светской.
"Пастернака не читал, но осуждаю" (С)?
Я читал Пастернака и не осуждаю. Я читал учебник Кураева и осуждаю его за миссионерство. Это скорее учебник для церковно приходской школы, чем для светской.
sxn2972178319
Удален 3/3/2013, 10:49:35 AM
(srg2003 @ 02.03.2013 - время: 23:04)
Да передо мной за что?То что Вы намекали, что у меня желание унизить чьи-то религиозные взгляды - хоть и не есть правда, но есть Ваше мнение.Я не понял наезда из-за этого на атеистов..Да и репутация у меня сложилась , как защитника именно атеистов.Это тоже не есть полная правда.Просто атеистов-богоборцев я воспринимаю как более вероятный вариант придти к подтверждению существования Бога методом "от противного", чем шанс теологии, ставшей преимущественно лженаукой по обоснованию придуманных догм...
О нашей дискуссии о избрании патриарха.Думаю, что спор идёт не конструктивно.Я почему-то должен доказывать то, что прочитал в ПРАВОСЛАВНЫХ источниках.Мне кажется, что обвинения в нелегитимности надо опровергать не доказательствами НЕлегетимности, а доказательствами легетимности.При этом в правовом ключе это довольно сложно.И правовые нормы менялись многократно и не они основа, а преемственность внутренних канонов и правил церкви.Точней, юридическая правопреемственность меня волнует по другим вопросам.На текущий политический момент не актуальным.Но в случае смены власти вопрос кому и по каким основаниям перепадали куски государственного пирога вполне может возникнуть.И РПЦ в списке получателей этого "пирога".Для меня, как минимум, непонятен перепад цифр имеющих право голосовать за пару десятилетий.Понимаю, что были умершие.Но были и выжившие и не 21, некоторые из которых это право голоса получили в "последний момент".По памяти - даже в августе 1943 года.
уж больно Ваша позиция выглядела похожей на позиции ряда воинствующих атеистов, если ошибся и был неправ извиняюсь))
Да передо мной за что?То что Вы намекали, что у меня желание унизить чьи-то религиозные взгляды - хоть и не есть правда, но есть Ваше мнение.Я не понял наезда из-за этого на атеистов..Да и репутация у меня сложилась , как защитника именно атеистов.Это тоже не есть полная правда.Просто атеистов-богоборцев я воспринимаю как более вероятный вариант придти к подтверждению существования Бога методом "от противного", чем шанс теологии, ставшей преимущественно лженаукой по обоснованию придуманных догм...
О нашей дискуссии о избрании патриарха.Думаю, что спор идёт не конструктивно.Я почему-то должен доказывать то, что прочитал в ПРАВОСЛАВНЫХ источниках.Мне кажется, что обвинения в нелегитимности надо опровергать не доказательствами НЕлегетимности, а доказательствами легетимности.При этом в правовом ключе это довольно сложно.И правовые нормы менялись многократно и не они основа, а преемственность внутренних канонов и правил церкви.Точней, юридическая правопреемственность меня волнует по другим вопросам.На текущий политический момент не актуальным.Но в случае смены власти вопрос кому и по каким основаниям перепадали куски государственного пирога вполне может возникнуть.И РПЦ в списке получателей этого "пирога".Для меня, как минимум, непонятен перепад цифр имеющих право голосовать за пару десятилетий.Понимаю, что были умершие.Но были и выжившие и не 21, некоторые из которых это право голоса получили в "последний момент".По памяти - даже в августе 1943 года.
srg2003
supermoderator
3/3/2013, 7:31:24 PM
sxn2972178319
Мне кажется, что обвинения в нелегитимности надо опровергать не доказательствами НЕлегетимности, а доказательствами легетимности.
совершенно неверный подход и с правовой точки зрения- обязанность доказывать обвинение лежит на обвиняющем и с точки зрения формальной логики, когда обязанность доказывания тезиса лежит на авторе тезиса
Для меня, как минимум, непонятен перепад цифр имеющих право голосовать за пару десятилетий.Понимаю, что были умершие.Но были и выжившие и не 21, некоторые из которых это право голоса получили в "последний момент".По памяти - даже в августе 1943 года.
а для меня вполне понятен- архиерей участвует в Соборе не просто потому, что он такой хороший человек сам по себе, он представляет свою Епархию, т.е. голосует не только от себя, но от клириков и мирян своей Епархии и участвует именно в силу своей должности, с учетом тех репрессий - когда закрывались и церкви и приходы и целые Епархии, когда Епархии объединялись, новые приходы и Епархии создавать запрещалось- как раз, те Епархии, что смогли выжить и участвовали в соборе, к тому же учитываем войну- Архиерей , окормляющий Белоруссию и Украину смог эвакуироваться, а Архиерей , окормляющий Прибалтику не смог и в итоге был убит немцами, в том числе и за поддержание канонической связи с партриархом
Мне кажется, что обвинения в нелегитимности надо опровергать не доказательствами НЕлегетимности, а доказательствами легетимности.
совершенно неверный подход и с правовой точки зрения- обязанность доказывать обвинение лежит на обвиняющем и с точки зрения формальной логики, когда обязанность доказывания тезиса лежит на авторе тезиса
Для меня, как минимум, непонятен перепад цифр имеющих право голосовать за пару десятилетий.Понимаю, что были умершие.Но были и выжившие и не 21, некоторые из которых это право голоса получили в "последний момент".По памяти - даже в августе 1943 года.
а для меня вполне понятен- архиерей участвует в Соборе не просто потому, что он такой хороший человек сам по себе, он представляет свою Епархию, т.е. голосует не только от себя, но от клириков и мирян своей Епархии и участвует именно в силу своей должности, с учетом тех репрессий - когда закрывались и церкви и приходы и целые Епархии, когда Епархии объединялись, новые приходы и Епархии создавать запрещалось- как раз, те Епархии, что смогли выжить и участвовали в соборе, к тому же учитываем войну- Архиерей , окормляющий Белоруссию и Украину смог эвакуироваться, а Архиерей , окормляющий Прибалтику не смог и в итоге был убит немцами, в том числе и за поддержание канонической связи с партриархом
Путин ВонИзКрыма
Удален 3/3/2013, 9:38:56 PM
(srg2003 @ 02.03.2013 - время: 23:59)
(Немезида Педросовна @ 02.03.2013 - время: 23:51)
Мне кажется, тут более уместна американская мудрость: "Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка - то это утка"
И если организация, отличающаяся своей миссионерской деятельностью выдвигает человека, отличившегося своей миссионерской деятельностью для воздействия на умы податливые этой миссионерской деятельности, то это и есть миссионерство.
(Немезида Педросовна @ 02.03.2013 - время: 23:51)
Не знаю, лень тратить время на подобное чтение.
Но только думается мне, что свои таланты уважаемый Дькон, при написании этого пособия, уподобил именно на завуалированное миссионерство. Приберегая прочие свои перечисленных выше качества для другой публики.
"Пастернака не читал, но осуждаю" (С)?
Мне кажется, тут более уместна американская мудрость: "Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка - то это утка"
И если организация, отличающаяся своей миссионерской деятельностью выдвигает человека, отличившегося своей миссионерской деятельностью для воздействия на умы податливые этой миссионерской деятельности, то это и есть миссионерство.
Реланиум
Удален 3/3/2013, 10:28:05 PM
(sxn2972178319 @ 02.03.2013 - время: 19:09)
О религиях, гуманизме и толерантности преподается на уроках истории и МХК, а также в курсе, который называется правоведение, где рассказывается о разных политических строях, о том, что есть конституция, конвенции по правам человека и тд. Еще есть философия (или естествознание), где затрагивались вопросы человеческого духа, нравственной и прочей свободы: начиная от Платона с Аристотелем, останавливаясь на революционных течениях начала 20 века и заканчивая академиком Сахаровым.
Либо, если нанимать государство на воспитание религиозной культуры, то нужно вводить целевое налогообложение на религиозные цели. Чтобы верующий платил за пропаганду своей веры и её культуры.
С этого и начался наш разговор: в чем конкретно состоит пропаганда?
Вот давай и вернёмся к истории.Гораздо правильней было бы в рамках курсов истории добавить историю мировых религий.Бесплатно.
Светское государство должно дать представления о светском гуманизме и его принципах толерантности.
О религиях, гуманизме и толерантности преподается на уроках истории и МХК, а также в курсе, который называется правоведение, где рассказывается о разных политических строях, о том, что есть конституция, конвенции по правам человека и тд. Еще есть философия (или естествознание), где затрагивались вопросы человеческого духа, нравственной и прочей свободы: начиная от Платона с Аристотелем, останавливаясь на революционных течениях начала 20 века и заканчивая академиком Сахаровым.
Либо, если нанимать государство на воспитание религиозной культуры, то нужно вводить целевое налогообложение на религиозные цели. Чтобы верующий платил за пропаганду своей веры и её культуры.
С этого и начался наш разговор: в чем конкретно состоит пропаганда?
Эрт
Грандмастер
3/4/2013, 3:01:13 AM
(Харут-Марут @ 15.02.2013 - время: 22:40)
Не легко. Владимир, после неудавшейся реформы язычества, решил принять христианство византийского образца исходя из соображений политики и исторического контекста. Христиане были на Руси и до этого, и это не явилось таким уж новшеством. В Киеве и других крупных городах подконтрольных тогда ещё слабой власти христианство стали исповедовать только аристократия и регулярная дружина, состоявшая во многом из наёмников-христиан, прежде всего варягов. Но не везде это прошло просто, в Новгороде, например, дядя Владимира, Добрыня, устроил резню, так как местные жители не давали сбросить идолов.
Посад, городские жители стали христианами не формально, а по сути, только во времена Ига, так как нужно было чтобы что-то связывало всех русских в тяжёлые времена, а языческие божества и культы отличались от местности к местности. Крестьянство же приняло христианство в последующие столетия. Последние восстания волхвов были ещё при Иване Грозном на севере.
Этнографические исследования показали, что и в XIX веке в крестьянской среде было и фактическое двоеверие, и непонимание основных догматов христианства. И потом, если бы православие действительно было бы частью народа, то его бы так легко не отринули после 1917 года.
а че это тогда великие русские (по словам ваших гуру), самый великий и умный на земле народ, так легко перешел в христианство и забыл свою великую "религию предков" на много веков?
Не легко. Владимир, после неудавшейся реформы язычества, решил принять христианство византийского образца исходя из соображений политики и исторического контекста. Христиане были на Руси и до этого, и это не явилось таким уж новшеством. В Киеве и других крупных городах подконтрольных тогда ещё слабой власти христианство стали исповедовать только аристократия и регулярная дружина, состоявшая во многом из наёмников-христиан, прежде всего варягов. Но не везде это прошло просто, в Новгороде, например, дядя Владимира, Добрыня, устроил резню, так как местные жители не давали сбросить идолов.
Посад, городские жители стали христианами не формально, а по сути, только во времена Ига, так как нужно было чтобы что-то связывало всех русских в тяжёлые времена, а языческие божества и культы отличались от местности к местности. Крестьянство же приняло христианство в последующие столетия. Последние восстания волхвов были ещё при Иване Грозном на севере.
Этнографические исследования показали, что и в XIX веке в крестьянской среде было и фактическое двоеверие, и непонимание основных догматов христианства. И потом, если бы православие действительно было бы частью народа, то его бы так легко не отринули после 1917 года.
sxn2972178319
Удален 3/4/2013, 8:36:10 AM
srg2003
совершенно неверный подход и с правовой точки зрения- обязанность доказывать обвинение лежит на обвиняющем и с точки зрения формальной логики, когда обязанность доказывания тезиса лежит на авторе тезиса
Предлагаете разобрать посылки с точки зрения формальной логики?Сбегать выкопать из могил авторов тезиса, которые ссылками на Вселенский Собор и прочие документы аргументировали своё мнение? Меня в своё время Рел очень долго дрессировал, что моё личное мнение - это оскорбление православия.Спокойно пережив время совковой цензуры тут я давно уже вынужден каждое своё слово страховать, чтобы был кто-то, желательно авторитетный и православный, с аналогичным мнением.Иначе ярлык обеспечен.Без авторитетов прошлого выживать очень сложно.Мы с Вами исписали уже кучу постов и преимущественно НИ О ЧЁМ.Сопоставлять нужно как должно по канонам и как фактически было.И не мои или Ваши личные тезисы, а необходимость и достаточность ПОСЫЛОК для вывода о легитимности или нелигетимности выборов.Так что с точки зрения формальной логики и правильного вывода нужно сопоставлять посылки( доводы сторон).Как я понял исчерпывающего ВЫВОДА нет ни у меня и ни у Вас.Так что продолжим собирание посылок до размеров необходимых и достаточных для выводов.Если у Вас достаточно посылок для вывода о ЛЕГИТИМНОСТИ, то зачем мы тогда тратим время?
архиерей участвует в Соборе не просто потому, что он такой хороший человек сам по себе, он представляет свою Епархию, т.е. голосует не только от себя, но от клириков и мирян своей Епархии и участвует именно в силу своей должности, с учетом тех репрессий - когда закрывались и церкви и приходы и целые Епархии, когда Епархии объединялись, новые приходы и Епархии создавать запрещалось- как раз, те Епархии, что смогли выжить и участвовали в соборе,
Это аргумент в пользу того, что я не прав утверждая, что Сталин экстренно принял решение избрать патриарха РПЦ?До этого он долго влиял на удобное формирование "избирательных" округов?Тогда уточним, что была стратегическая линия и тактические решения.И избрание патриарха удобное для светской власти произошло по воле светской власти в результата стратегически длительной подготвки и быстро принятого тактического решения СВЕТСКОЙ власти и их православных союзников в количестве 19 человек из достоверно неизвестного количества ИМЕЮЩИХ право голоса?
Ну и как бы Вы обосновали соответствие выборов вот этому документу?
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
Священного Собора Православной Российской Церкви
О ПОРЯДКЕ ИЗБРАНИЯ СВЯТЕЙШЕГО ПАТРИАРХА
31 июля (13 августа) 1918 года
совершенно неверный подход и с правовой точки зрения- обязанность доказывать обвинение лежит на обвиняющем и с точки зрения формальной логики, когда обязанность доказывания тезиса лежит на авторе тезиса
Предлагаете разобрать посылки с точки зрения формальной логики?Сбегать выкопать из могил авторов тезиса, которые ссылками на Вселенский Собор и прочие документы аргументировали своё мнение? Меня в своё время Рел очень долго дрессировал, что моё личное мнение - это оскорбление православия.Спокойно пережив время совковой цензуры тут я давно уже вынужден каждое своё слово страховать, чтобы был кто-то, желательно авторитетный и православный, с аналогичным мнением.Иначе ярлык обеспечен.Без авторитетов прошлого выживать очень сложно.Мы с Вами исписали уже кучу постов и преимущественно НИ О ЧЁМ.Сопоставлять нужно как должно по канонам и как фактически было.И не мои или Ваши личные тезисы, а необходимость и достаточность ПОСЫЛОК для вывода о легитимности или нелигетимности выборов.Так что с точки зрения формальной логики и правильного вывода нужно сопоставлять посылки( доводы сторон).Как я понял исчерпывающего ВЫВОДА нет ни у меня и ни у Вас.Так что продолжим собирание посылок до размеров необходимых и достаточных для выводов.Если у Вас достаточно посылок для вывода о ЛЕГИТИМНОСТИ, то зачем мы тогда тратим время?
архиерей участвует в Соборе не просто потому, что он такой хороший человек сам по себе, он представляет свою Епархию, т.е. голосует не только от себя, но от клириков и мирян своей Епархии и участвует именно в силу своей должности, с учетом тех репрессий - когда закрывались и церкви и приходы и целые Епархии, когда Епархии объединялись, новые приходы и Епархии создавать запрещалось- как раз, те Епархии, что смогли выжить и участвовали в соборе,
Это аргумент в пользу того, что я не прав утверждая, что Сталин экстренно принял решение избрать патриарха РПЦ?До этого он долго влиял на удобное формирование "избирательных" округов?Тогда уточним, что была стратегическая линия и тактические решения.И избрание патриарха удобное для светской власти произошло по воле светской власти в результата стратегически длительной подготвки и быстро принятого тактического решения СВЕТСКОЙ власти и их православных союзников в количестве 19 человек из достоверно неизвестного количества ИМЕЮЩИХ право голоса?
Ну и как бы Вы обосновали соответствие выборов вот этому документу?
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
Священного Собора Православной Российской Церкви
О ПОРЯДКЕ ИЗБРАНИЯ СВЯТЕЙШЕГО ПАТРИАРХА
31 июля (13 августа) 1918 года
sxn2972178319
Удален 3/4/2013, 3:48:30 PM
srg2003
еще добавим моральный дух командиров, бойцов и тружеников тыла, что имхо более важно чем пожелания Союзников.
Мдя, я уже предвижу, как будет выглядеть история ВОВ для будущих поколений.Я ,слава Богу, успел застать многих участников войны живыми.В том числе и среди родных.Среди множества рассказов тех, кому я доверяю, и очевидцев тех события никто не говорил о сколько-нибудь значительном влиянии религиозности на ковку победы.Так что желание подтянуть к формуле "за Родину!" еще и "За веру!" и есть спекулятивные попытки переписать историю.Так получилось, что у меня дед к моменту войны убеждённый атеист из семьи священнослужителя и уже бывший коммунист( смог выложить партбилет, сбежать в другой регион и не попасться под репрессии) воевал за Родину, но не воевал за Сталина, хоть таких было и большинство даже среди штрафников.А вот формулы "За веру!" практически не было..Так что православный дух к этой победе подтягивать - дело православной совести.И боюсь, что это удастся...Очередная гримаса истории с мифом о великой победе православной веры....
Зы.Воевали у меня в родне очень многие, но и одного примера достаточно.За "царя" и Отечество было и оказало решающее влияние на победу.А роль православия в этой победе относительно незначительна и очень неоднозначна.Но наше прошлое по-прежнему остаётся непредсказуемым...
еще добавим моральный дух командиров, бойцов и тружеников тыла, что имхо более важно чем пожелания Союзников.
Мдя, я уже предвижу, как будет выглядеть история ВОВ для будущих поколений.Я ,слава Богу, успел застать многих участников войны живыми.В том числе и среди родных.Среди множества рассказов тех, кому я доверяю, и очевидцев тех события никто не говорил о сколько-нибудь значительном влиянии религиозности на ковку победы.Так что желание подтянуть к формуле "за Родину!" еще и "За веру!" и есть спекулятивные попытки переписать историю.Так получилось, что у меня дед к моменту войны убеждённый атеист из семьи священнослужителя и уже бывший коммунист( смог выложить партбилет, сбежать в другой регион и не попасться под репрессии) воевал за Родину, но не воевал за Сталина, хоть таких было и большинство даже среди штрафников.А вот формулы "За веру!" практически не было..Так что православный дух к этой победе подтягивать - дело православной совести.И боюсь, что это удастся...Очередная гримаса истории с мифом о великой победе православной веры....
Зы.Воевали у меня в родне очень многие, но и одного примера достаточно.За "царя" и Отечество было и оказало решающее влияние на победу.А роль православия в этой победе относительно незначительна и очень неоднозначна.Но наше прошлое по-прежнему остаётся непредсказуемым...
srg2003
supermoderator
3/5/2013, 3:42:14 AM
sxn2972178319
Предлагаете разобрать посылки с точки зрения формальной логики?
да
Сбегать выкопать из могил авторов тезиса, которые ссылками на Вселенский Собор и прочие документы аргументировали своё мнение?
я где-то предлагал эксгумацию? если Вы обвиняете собор в нелегитимности, то Вам и доказывать обвинение, а никак не наоборот
Так что с точки зрения формальной логики и правильного вывода нужно сопоставлять посылки( доводы сторон).Как я понял исчерпывающего ВЫВОДА нет ни у меня и ни у Вас.Так что продолжим собирание посылок до размеров необходимых и достаточных для выводов.Если у Вас достаточно посылок для вывода о ЛЕГИТИМНОСТИ, то зачем мы тогда тратим время?я даже доказывать , "что не верблюд " не собираюсь, с позиции формальной логики- сначала обосновывайте тезис, а потом будет обоснование антитезы
Это аргумент в пользу того, что я не прав утверждая, что Сталин экстренно принял решение избрать патриарха РПЦ?До этого он долго влиял на удобное формирование "избирательных" округов?Тогда уточним, что была стратегическая линия и тактические решения.
где я это писал? Вы уж сначала со своей позицией определитесь))) а потом будем строить догадки о коварных замыслах Сталина, который готовился таким образом к войне за 20 лет до ее начала))
это был ответ почему именно цифра 21- по числу Епархий
Ну и как бы Вы обосновали соответствие выборов вот этому документу?
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
Священного Собора Православной Российской Церкви
О ПОРЯДКЕ ИЗБРАНИЯ СВЯТЕЙШЕГО ПАТРИАРХА
31 июля (13 августа) 1918 года
сначала укажите какие были по_вашему допущены нарушения, потом будем их разбирать
Мдя, я уже предвижу, как будет выглядеть история ВОВ для будущих поколений.Я ,слава Богу, успел застать многих участников войны живыми.В том числе и среди родных.Среди множества рассказов тех, кому я доверяю, и очевидцев тех события никто не говорил о сколько-нибудь значительном влиянии религиозности на ковку победы.
верующих среди бойцов РККА, партизан, тружеников тыла не было?
А роль православия в этой победе относительно незначительна и очень неоднозначна.
обоснуйте пожалуйста этот тезис
Эрт
И потом, если бы православие действительно было бы частью народа, то его бы так легко не отринули после 1917 года.
а много среди большевистской верхушки было православных-то?
кто отринул-то? Лейба Давидович или Феликс Эдмундович?
Предлагаете разобрать посылки с точки зрения формальной логики?
да
Сбегать выкопать из могил авторов тезиса, которые ссылками на Вселенский Собор и прочие документы аргументировали своё мнение?
я где-то предлагал эксгумацию? если Вы обвиняете собор в нелегитимности, то Вам и доказывать обвинение, а никак не наоборот
Так что с точки зрения формальной логики и правильного вывода нужно сопоставлять посылки( доводы сторон).Как я понял исчерпывающего ВЫВОДА нет ни у меня и ни у Вас.Так что продолжим собирание посылок до размеров необходимых и достаточных для выводов.Если у Вас достаточно посылок для вывода о ЛЕГИТИМНОСТИ, то зачем мы тогда тратим время?я даже доказывать , "что не верблюд " не собираюсь, с позиции формальной логики- сначала обосновывайте тезис, а потом будет обоснование антитезы
Это аргумент в пользу того, что я не прав утверждая, что Сталин экстренно принял решение избрать патриарха РПЦ?До этого он долго влиял на удобное формирование "избирательных" округов?Тогда уточним, что была стратегическая линия и тактические решения.
где я это писал? Вы уж сначала со своей позицией определитесь))) а потом будем строить догадки о коварных замыслах Сталина, который готовился таким образом к войне за 20 лет до ее начала))
это был ответ почему именно цифра 21- по числу Епархий
Ну и как бы Вы обосновали соответствие выборов вот этому документу?
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
Священного Собора Православной Российской Церкви
О ПОРЯДКЕ ИЗБРАНИЯ СВЯТЕЙШЕГО ПАТРИАРХА
31 июля (13 августа) 1918 года
сначала укажите какие были по_вашему допущены нарушения, потом будем их разбирать
Мдя, я уже предвижу, как будет выглядеть история ВОВ для будущих поколений.Я ,слава Богу, успел застать многих участников войны живыми.В том числе и среди родных.Среди множества рассказов тех, кому я доверяю, и очевидцев тех события никто не говорил о сколько-нибудь значительном влиянии религиозности на ковку победы.
верующих среди бойцов РККА, партизан, тружеников тыла не было?
А роль православия в этой победе относительно незначительна и очень неоднозначна.
обоснуйте пожалуйста этот тезис
Эрт
И потом, если бы православие действительно было бы частью народа, то его бы так легко не отринули после 1917 года.
а много среди большевистской верхушки было православных-то?
кто отринул-то? Лейба Давидович или Феликс Эдмундович?
sxn2972178319
Удален 3/5/2013, 9:53:01 AM
srg2003
сначала укажите какие были по_вашему допущены нарушения, потом будем их разбирать
Ну по порядку...
1. Патриарх избирается Собором, состоящим из Архиереев, клириков и мирян.
----------------------------------------------------------------------
обоснуйте пожалуйста этот тезис
В этой теме я и не только уже приводил доводы, как личные так и другие.Включая обращения священнослужителей к разным сторонам конфликта.Обращался не просто Петя Иванов, а духовные лица, руководствующиеся своими православными взглядами на ситуацию.
верующих среди бойцов РККА, партизан, тружеников тыла не было?
Были наверное.Вам количество известно и подтверждение именно их религиозных мотивов участия в боевых действиях?Без убедительной статистики утверждение о значительной роли в победе якутских шаманов тоже имеет право быть .Какие основания полагать, что их было больше, чем в РККА воевавшей с белогвардейцами и попами?
а много среди большевистской верхушки было православных-то?
кто отринул-то? Лейба Давидович или Феликс Эдмундович?
Вопрос к уважаемому Эрту, но, вероятно, Вы не уловили суть его мысли.Не важно большевики или эксбиционисты.Важно в какой среде приход к власти стал возможным.И я и Эрт считаем, что в православном обществе такое могло произойти, только ,если православность этого общества очень сильно мифологизирована и преувеличина.И такие взгляды имеют место быть и среди части православных.Сколько нужно потратить немецких или английских денег, чтобы главой,например, Ватикана стал воинствующий атеист или какой-нибудь чаплин?Хоть комик,хоть нет.))))
сначала укажите какие были по_вашему допущены нарушения, потом будем их разбирать
Ну по порядку...
1. Патриарх избирается Собором, состоящим из Архиереев, клириков и мирян.
----------------------------------------------------------------------
обоснуйте пожалуйста этот тезис
В этой теме я и не только уже приводил доводы, как личные так и другие.Включая обращения священнослужителей к разным сторонам конфликта.Обращался не просто Петя Иванов, а духовные лица, руководствующиеся своими православными взглядами на ситуацию.
верующих среди бойцов РККА, партизан, тружеников тыла не было?
Были наверное.Вам количество известно и подтверждение именно их религиозных мотивов участия в боевых действиях?Без убедительной статистики утверждение о значительной роли в победе якутских шаманов тоже имеет право быть .Какие основания полагать, что их было больше, чем в РККА воевавшей с белогвардейцами и попами?
а много среди большевистской верхушки было православных-то?
кто отринул-то? Лейба Давидович или Феликс Эдмундович?
Вопрос к уважаемому Эрту, но, вероятно, Вы не уловили суть его мысли.Не важно большевики или эксбиционисты.Важно в какой среде приход к власти стал возможным.И я и Эрт считаем, что в православном обществе такое могло произойти, только ,если православность этого общества очень сильно мифологизирована и преувеличина.И такие взгляды имеют место быть и среди части православных.Сколько нужно потратить немецких или английских денег, чтобы главой,например, Ватикана стал воинствующий атеист или какой-нибудь чаплин?Хоть комик,хоть нет.))))
srg2003
supermoderator
3/5/2013, 1:19:27 PM
sxn2972178319
В этой теме я и не только уже приводил доводы, как личные так и другие.Включая обращения священнослужителей к разным сторонам конфликта.Обращался не просто Петя Иванов, а духовные лица, руководствующиеся своими православными взглядами на ситуацию.
извините, но аргументации по существу о нелегитимности не увидел
Вопрос к уважаемому Эрту, но, вероятно, Вы не уловили суть его мысли.Не важно большевики или эксбиционисты.
Важно, если Вы помните, то на выборах в учредительное собрание победили совсем не большевики, так что народное волеизъявление было против них, что собственно и подтвердилось позднее
В этой теме я и не только уже приводил доводы, как личные так и другие.Включая обращения священнослужителей к разным сторонам конфликта.Обращался не просто Петя Иванов, а духовные лица, руководствующиеся своими православными взглядами на ситуацию.
извините, но аргументации по существу о нелегитимности не увидел
Вопрос к уважаемому Эрту, но, вероятно, Вы не уловили суть его мысли.Не важно большевики или эксбиционисты.
Важно, если Вы помните, то на выборах в учредительное собрание победили совсем не большевики, так что народное волеизъявление было против них, что собственно и подтвердилось позднее
RexSep
Мастер
3/5/2013, 2:07:35 PM
(srg2003 @ 04.03.2013 - время: 23:42)
а много среди большевистской верхушки было православных-то?
кто отринул-то? Лейба Давидович или Феликс Эдмундович? Вспомните хотя бы двоих - Владимира Ильича и Иосифа Виссарионовича.
По слухам, В. И. Ульянов (будущий Ленин) в ответ на высказываие священника "сечь надо!" стал попирать крест ногами. Позже, 19 марта 1922 г. (н. ст.) В. И. Ульянов (Ленин) в своём "строго секретном" письме В. М. Молотову для членов Политбюро ЦК РКП(б) (этого письма Вы не найдёте в Полном собрании сочинений, это письмо опубликовано в журнале "Известия ЦК КПСС" за апрель 1990 года) писал:
Именно теперь и только теперь, когда в голодных местностях валяются сотни, если не тысячи, трупов, мы можем (и поэтому должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешеной и беспощадной энергией и не останавливаясь перед подавлением какого угодно сопротивления. Я процитировал лишь одно высказывание, а вообще-то данному вопросу посвящено, скорее всего, всё письмо (более двух журнальных страниц). Процитированная мною фраза - со стр. 191.
Иосиф Виссарионович Джугашвили (Сталин), недоучившийся в духовной семинарии будущий Генеральный секретарь ЦК РКП(б) , думаете, был более лоялен к духовенству?
а много среди большевистской верхушки было православных-то?
кто отринул-то? Лейба Давидович или Феликс Эдмундович? Вспомните хотя бы двоих - Владимира Ильича и Иосифа Виссарионовича.
По слухам, В. И. Ульянов (будущий Ленин) в ответ на высказываие священника "сечь надо!" стал попирать крест ногами. Позже, 19 марта 1922 г. (н. ст.) В. И. Ульянов (Ленин) в своём "строго секретном" письме В. М. Молотову для членов Политбюро ЦК РКП(б) (этого письма Вы не найдёте в Полном собрании сочинений, это письмо опубликовано в журнале "Известия ЦК КПСС" за апрель 1990 года) писал:
Именно теперь и только теперь, когда в голодных местностях валяются сотни, если не тысячи, трупов, мы можем (и поэтому должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешеной и беспощадной энергией и не останавливаясь перед подавлением какого угодно сопротивления. Я процитировал лишь одно высказывание, а вообще-то данному вопросу посвящено, скорее всего, всё письмо (более двух журнальных страниц). Процитированная мною фраза - со стр. 191.
Иосиф Виссарионович Джугашвили (Сталин), недоучившийся в духовной семинарии будущий Генеральный секретарь ЦК РКП(б) , думаете, был более лоялен к духовенству?
sxn2972178319
Удален 3/5/2013, 2:16:37 PM
(srg2003 @ 05.03.2013 - время: 09:19)
Ходим где-то рядом,говорим одно и тоже вроде бы...Да захват власти большевиками вообще был осуществлен мизерными силами...Реально даже слово революция не подходит.Переворот.
Важно, если Вы помните, то на выборах в учредительное собрание победили совсем не большевики, так что народное волеизъявление было против них, что собственно и подтвердилось позднее
Ходим где-то рядом,говорим одно и тоже вроде бы...Да захват власти большевиками вообще был осуществлен мизерными силами...Реально даже слово революция не подходит.Переворот.
srg2003
supermoderator
3/5/2013, 8:02:46 PM
(sxn2972178319 @ 05.03.2013 - время: 10:16)
тогда о какой народной поддержке идей большевиков можно говорить??? тем более, что естественно разные идеи имели разный уровень поддержки, если идеи "земля-крестьянам" " окончания империалистической войны" и т.д.большевиками пропагандировались вовсю и встречали вполне понятное сочувствие, то об идеях разрушения храмов и убийства священников и в апрельских тезисах и в других программных документах большевики до поры до времени скромно умалчивали.
Ходим где-то рядом,говорим одно и тоже вроде бы...Да захват власти большевиками вообще был осуществлен мизерными силами...Реально даже слово революция не подходит.Переворот.
тогда о какой народной поддержке идей большевиков можно говорить??? тем более, что естественно разные идеи имели разный уровень поддержки, если идеи "земля-крестьянам" " окончания империалистической войны" и т.д.большевиками пропагандировались вовсю и встречали вполне понятное сочувствие, то об идеях разрушения храмов и убийства священников и в апрельских тезисах и в других программных документах большевики до поры до времени скромно умалчивали.
srg2003
supermoderator
3/5/2013, 8:03:52 PM
(RexSep @ 05.03.2013 - время: 10:07)
их можно назвать этническим и религиозным меньшинством среди большевистского руководства))
Вспомните хотя бы двоих - Владимира Ильича и Иосифа Виссарионовича.
их можно назвать этническим и религиозным меньшинством среди большевистского руководства))
mjo
Удален 3/5/2013, 8:37:48 PM
(srg2003 @ 04.03.2013 - время: 23:42)
Полагаю, там не было православных, мусульман или иудеев. Там были атеисты. Поэтому Ваши намеки на иудейскую реакцию не имеют под собой никаких оснований.
а много среди большевистской верхушки было православных-то?
кто отринул-то? Лейба Давидович или Феликс Эдмундович?
Полагаю, там не было православных, мусульман или иудеев. Там были атеисты. Поэтому Ваши намеки на иудейскую реакцию не имеют под собой никаких оснований.