Христианство и язычество

Азазелло, все это прекрасно, только классификация: политеизм-монотеизм вообще не рассматривает происхождение богов.
Она рассматривает только количество.
Один объект поклонения - монотеизм, несколько - политеизм. Точка.
Так Христиане святым не поклоняются! Они поклоняются Богу который действует через них(!), воспевая: "Дивен Бог во святых своих". Они обращаются к святым с просьбой, как например я могу обратится к вам нисколько не почитая вас за бога, но поклоняются только Троице. Выбрасывая из рассмотрения суть Божества из Которого всё и Которым всё, вы проводите неправильную аналогию.

Повторюсь: сонм свтых и ангелов сопоставим с пантеоном языческих богов - если не взирать на их свойства, то можно провести какое-либо соответствие, но Троицу сопоставить не с чем(!) Аналогия ваша не точная!


P.S. Вас когда на яблоках считать учили, вы тоже задавались их происхождением?
множество > 1 независимо от сорта, цвета, наличия червоточин яблок, палочек или богов...
Правильные они или неправильные, истинные или ложные, хорошие или плохие, старше или младше, соответствуют канонам или несоответствуют - неважно. Главное, они есть!
М-да. Вот перед вами ставят два объекта для сравнения. Слева от вас яблоки в ящике, а справа яблоки на яблоне. И говорят, ну смотрите же, ведь эти два "объекта" совершенно одинаковые, если не взирать на свойства конечно же. Тут много и тут много. Тут можно есть и тут можно есть. Слева, среди всего множества, есть те что побольше и покраснее, так же и справа...

...фигеле-мигеле вы тут обсуждаете CBAT!

(аzаzелло @ 02.09.2009 - время: 16:15)Выбрасывая из рассмотрения суть Божества из Которого всё и Которым всё, вы проводите неправильную аналогию.

Повторюсь: сонм свтых и ангелов сопоставим с пантеоном языческих богов - если не взирать на их свойства, то можно провести какое-либо соответствие, но Троицу сопоставить не с чем(!) Аналогия ваша не точная!



Почему меня это не убеждает? Потому что верховное божество - еврейское. У евреев, наверно, монотеизм, настоящий. А христиане наплодили "сонм свтых и ангелов", девальвировав это понятие. Другое дело, за две тысячи лет существования христианства его богословы научились находить отговорки, оправдывая всё, что угодно. Например Они поклоняются Богу который действует через нихПорой входя в противоречие, на мой взгляд, со своим богом. Но, остаётся неуничтожимый факт наличия неких святых, которым христиане молятся, хотя молиться надо непосредственно Богу (как он сам и указал), наличие языческих обрядов.
Повторяю, юридически нет Бога, кроме Исуса, практически - непонятно. Возможно, у святых - несколько иные свойства, чем у традиционных языческих богов, так и яблоки бывают разных сортов. Небольшие отличия, на мой взгляд, сути не меняют. М-да. Вот перед вами ставят два объекта для сравнения. Слева от вас яблоки в ящике, а справа яблоки на яблоне.И что у нас яблоня, а что ящик?

был ли русский язык проязыком ? может да , а может нет ! во всяком случае сейчас не все славяне способны понимать речт друг друга ....так что спорить безсмысленно !11

(аzаzелло @ 02.09.2009 - время: 13:08) ...verga, ну почему вы пропустили мимо ушей всё что я написал выше, а verga? Факта о существовании английского языка до русского нет, именно факта - НЕТ! И
Я внимательно стараюсь читать что пишут лично мне.
Есть русский этнос у него есть язык. Когда по вашему он сформировался? (в смысле современный русский язык)

Почему меня это не убеждает? Потому что верховное божество - еврейское. У евреев, наверно, монотеизм, настоящий. А христиане наплодили "сонм свтых и ангелов", девальвировав это понятие. Другое дело, за две тысячи лет существования христианства его богословы научились находить отговорки, оправдывая всё, что угодно.
Ангелы есть и у Иудеев! Статуи ангелов присутствовали даже в храме который построил Царь Соломон и перед ними даже молились - это из Библии.
Дело в том всё, что Христианство (Православие) никогда не отходило от первого своего учения, и даже с появлением первых святых. Второе имя Святых - Отцы Богоносные. Святые Отцы Богоносные(!) - чуете смысл? Ну чего тут Христиане могли наплодить? Да, с определённого времени, такие люди стали иметь место быть в Церкви. Церковь их родила, если вам угодно, а не христиане наплодили )))

...остаётся неуничтожимый факт наличия неких святых, которым христиане молятся, хотя молиться надо непосредственно Богу (как он сам и указал), наличие языческих обрядов.
В любой молитве ко святому воспевается Бог - Троица и действие Троицы через этого святого. Вы не найдёте молитвы в которой бы этого не было и воспевался бы один святой. Красуясь на "яблоки" Христиане не забывают на какой "яблоне" они выросли.
Возможно, у святых - несколько иные свойства, чем у традиционных языческих богов, так и яблоки бывают разных сортов. Небольшие отличия, на мой взгляд, сути не меняют.
Хорошо, допустим я с вами соглашусь в этом (Допустим), но спор то не об этом! Отличия имеет пантеон, причём самые существенные(!) Ибо языческий пантеон - обрубок полной Христианской иерархии! Языческий пантеон - аналогия Христианского сонма святых и ангелов. Без Троицы(!) Нескем срвнить Троицу(!) Без возможности провести полную аналогию, была попытка подгонки частичной аналогии. И эту ложь(как мне видится) вы сейчас отстаиваете.

И что у нас яблоня, а что ящик?
Яблоня - аналогия Троицы, а ящик - ничто, пустота, вместилище языческого пантеона, можно его даже было не упоминать, а сравнить с яблоней самое крупное яблоко (как при открытии темы это сделал СВАТ).

Я внимательно стараюсь читать что пишут лично мне. Есть русский этнос у него есть язык. Когда по вашему он сформировался? (в смысле современный русский язык)
...он существовал от начала говорящего человека. Я же писал вам, что это язык первобытный! Если 3000 лет до нашей эры люди писали на русском языке, то на каком вы думаете они говорили? Жили они в районе камчатки и севера России. Потом они рассеялись по миру, получив в придачу различные вырождения первобытного языка. Славяне остались там где были, потому и сохранили истотную речь в первоначальном её виде. Да и вы сами посмотрите, русские слова сами за себя говорят, их нельзя было заимствовать просто как звуки, отражающими суть нарецаемого ими предмета их можно было только придумать.

Мед-Ведь - Мёд ведающий.
Пет-Ух - Поёт уууухххх!
Соло-Вей - Соло Веет.
Сво-Бо-Да - Свойство Богом Данное.
Со-Весть - Совместная Весть.
СЧастье - Со Частие (Соединение всех частей)
Лю-Бо-Вь - Люди Бога Ведают.
К-Ал-Еный - К Алому Приведённый
Спи-На - без комментов.
Бога-Тырь - Бога Тырящий(Несущий)

С-Т-О-Л - С Твердь(ю) Окрест Люди
С-Л-О-В-О - С Люди(ми) Окрест Ведать Окрест
ОвО - Тор (направленное действие), С-Л-ОвО - С Людьми Тор(ить)

...смысл многого мы утеряли, а часть этих слов я привёл лишь для примера, примера того что в Русских словах выражается природная суть объектов которые они нарицают.

Вот вам часть примеров вырождения русских слов в слова английские:

ЛюБоВе -> LoVe. Ихняя Любовь - это Наша Любовь только без Бога, поэтому они там контракты заключают.
СпиНа -> SpiNe - по Английски Хребет.
Ромашка -> Camomile - Кому мила (гадали раньше).
Гриб -> Mushroom - МухоМор.
Честь -> Honour - Гонор. Т.е. ихняя честь - это наш гонор.

Звучат одинаково, только наши слова имеют смысл, а ихние - пустой звук.

...я привёл лишь часть слов, но обратитесь к трудам Александра Драгункина и найдёте тысячи, причём для всех языков, включая Санскрит.

(аzаzелло @ 03.09.2009 - время: 08:18) Я внимательно стараюсь читать что пишут лично мне. Есть русский этнос у него есть язык. Когда по вашему он сформировался? (в смысле современный русский язык)
...он существовал от начала говорящего человека. Я же писал вам, что это язык первобытный! Если 3000 лет до нашей эры люди писали на русском языке, то на каком вы думаете они говорили?
Я не собираюсь обсуждать с вами этот бред.

Я не собираюсь обсуждать с вами этот бред.
...я вас поддерживаю - это самое правильное для вас ;-)

(аzаzелло @ 02.09.2009 - время: 16:15) Так Христиане святым не поклоняются!
Повторюсь: сонм свтых и ангелов сопоставим с пантеоном языческих богов - если не взирать на их свойства, то можно провести какое-либо соответствие, но Троицу сопоставить не с чем(!) Аналогия ваша не точная!
Да неужели! И с каких это пор!
Вот мне и Вам, и Вегре, и даже Падан Фейну - не поклоняются, не читают молитв, не воздвигают храмы...

Они обращаются к святым с просьбой, как например я могу обратится к вам нисколько не почитая вас за бога, но поклоняются только Троице. Выбрасывая из рассмотрения суть Божества из Которого всё и Которым всё, вы проводите неправильную аналогию.Однако Вы почему-то ко мне не обращаетесь с молитвами. И правильно, потому что я чудес не обещаю. В отличие от святых!
Azazello, это Вы пренебрегаете сутью божеств. И это у вас получается ошибка.
Вы очень грамотно подошли к сравнению свойств божеств, честь Вам и хвала за это. А теперь найдите свойства, общие для всех-всех божеств.
- Поклонение? Нет - не всем поклоняются, иных объявляют ложными, иных забыли.
- Бессмертие? Нет - некоторые боги были убиты другими богами.
- Вечность? Неи - многие из богов вторичны.
- Всеблагость? Нет - известны и злые боги.
- Всемогущество? Нет - боги сильны, но у многих есть границы силы.
Так, боги врачевания не убивают, а боги войны не исцеляют.
Тогда что? Ведь должно же что-то быть общее у предмета, носящего одно имя?
Так вот это общее, то что объединяет разных богов, разных религий, добрых и злых, сильных и слабых, старших и младших, единых, триединых и множественных - способность творить чудеса.
Тут даже Вам нечего возразить. Чудеса - это ключевой момент богов.
С каждым богом связаны несколько мифов и легенд, (включая Библию), в которых обязательно описаны чудеса.
Чудеса воспринимаются как единственное необходимое и достаточное доказательство божественности. Чудеса тщательно охраняются от разоблачения.

Так вот, ваши святые и ангелы - тоже способны на чудеса! Их чудеса описаны в ваших преданиях. У каждого святого, и у намоленных икон есть свои собственные персонифицированные чудотворные способности. И именно об этих чудесах Вы их и просите в своих молитвах, причем никогда не путаясь между профессиями святых! Вместо того, чтобы молиться Единому, Вы готовы ехать за тридевять земель, чтобы поклониться актуальному христианскому же идолу. Например "Неупиваемой чаше", "Нечаянной радости".
Вы храмы воздвигаете не только в честь Бога!
не только в честь ангелов!
не только в честь святых!
а даже и в честь икон! Это уже не просто политеизм, а настоящее идолопоклонничество.

Вы не найдёте молитвы в которой бы этого не было и воспевался бы один святой. Я нашел. Приводил в начале темы.
Молитвы Михаилу Архистратигу и архангелу Рафаилу. Там никакой и речи нет о посредничестве, а просьбы обращены непосредственно к объекту молитвы без упоминания Господа, Троицы и т.п.

Языческий пантеон - аналогия Христианского сонма святых и ангелов. Без Троицы(!) Нескем срвнить Троицу(!) Без возможности провести полную аналогию, была попытка подгонки частичной аналогии. И эту ложь(как мне видится) вы сейчас отстаиваете.Я понял Вас. Согласен. Троицу сравнить действительно не с кем. С Троицей необходимость в остальных богах полностью отпадает.
Но все равно - христиане первые забывают об этом и поклоняются не только Троице!
Это не моя вина и не мой домысел - это жизненный факт.

СВАТ ))), уф....
Вы привели молитвы к ангелам, которые - суть просьбы. Ну какое язычество будет в том, что я попрошу моего друга помочь мне с ремонтом, к примеру? Если ему Бог дал возможность творить такое "чудо" )). По верованию Христиан с такими просьбами мне можно будет обратится к нему даже после смерти, если он получил спасение. Понимаете? Если он спасся, то не зависимо от того канонизирован он или нет - он святой и я, как и при его земной жизни, могу попросить его о помощи и прославить Бога который стал действовать в нём. Но я не знаю спасся ли он после смерти...

Теперь по сути, СВАТ!..
Я понял Вас. Согласен. Троицу сравнить действительно не с кем. С Троицей необходимость в остальных богах полностью отпадает.
Ура! Есть конценсус...
Но все равно - христиане первые забывают об этом и поклоняются не только Троице! Это не моя вина и не мой домысел - это жизненный факт.
Быть может - быть может, я не знаю как там отдельные Христиане впадают в ереси - это касаемо только их. Со своей стороны могу заверить, что не поклоняюсь ни кому кроме Троицы... И учение Православной церкви о поклонении единому Богу не менялись со времён апостолов (времён Её рождения). Обратите особое внимание на это - УЧЕНИЕ НЕ МЕНЯЛОСЬ! Мало ли как люди и в каких количествах могут впасть в Ересь. Но само УЧЕНИЕ не менялось. Вроде выделил всяко, теперь не упустите из внимания.
Теперь, чтобы ваша система сравнения имела место быть, вам нужно сравнивать языческий пантеон не с прямым учением церкви, а с тем чему верят, ну скажем, баба Клава и баба Нюра, которые "...первые забывают об этом..."

Поэтому Ура СВАТ, наша с вами мысль, фактически, слилась во едино ;-) Вам осталось только дошлифовать её и совсем убедиться что язычество и Христианство, по своей сути, не однои тоже. У них существенное Различие, которое, как мне кажется вы увидели. Этому то лишь Различию и стоит поклоняться. Язычники Его и не знали...

сват...это не жизненный факт а ваши домыслы ! и не более! вы то можете нас упрекать что мы молимся даже людям . только что нам до этого . мы то знаем что молимся Богу . и просим святых!

Ну, насколько сохранилось учение со времён апостолов можно спросить, например, у староверов. Интересно, что они скажут?
Вы много написали про святых, которые не боги, а просто представители паствы перед Троицей. На мой вкус - это просто отговорка. Исус сказал:
"А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.

Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
хлеб наш насущный дай нам на сей день;
и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь."

Это сказал Бог. Что сделали христиане? Церковь родила святых, им построили храмы - но ведь молятся богам, нарисовали идолов на досках - у язычников тоже есть идолы,насочиняли молитв - но ведь молятся богам. Это сделали не баба Клава с тётей Нюрой, всё это официально. По верованию Христиан Собственно, верований никто не оспаривает, обсуждаем, насколько эти верования соответствуют концепции монотеизма. Дело, конечно, ваше, но со стороны это трудно отличить от многобожия.
Почему-то я сомневаюсь, что мы друг друга поймём)

Падан Фейн, по второму кругу что-ли? ))

...верований никто не оспаривает, обсуждаем, насколько эти верования соответствуют концепции монотеизма.
Хорошо, вы сейчас сами ответите на свой вопрос. Пожалуйста, ответте мне откровенно на такой вопрос: Предположим что Вася Доскин - монотеист, будет ли им нарушена концепция монотеизма, если он, в виде молитвы, попросит вас совершить у него дома "чудо" в виде ремонта, скажем обои поклеить? И вы придя к нему домой совершите эдакое "чудо". А Вася после этого действа, прославит Бога за то что Он наделил вас эдаким "чудотворением".

Дело, конечно, ваше, но со стороны это трудно отличить от многобожия.
Почему-то я сомневаюсь, что мы друг друга поймём)
...дело конечно ваше, оставайтесь при своём мнении, но помоему тут всё на лицо, посмотрим что скажет СВАТ.

(аzаzелло @ 03.09.2009 - время: 08:18)

Мед-Ведь - Мёд ведающий.
Пет-Ух - Поёт уууухххх!
Соло-Вей - Соло Веет.
Сво-Бо-Да - Свойство Богом Данное.
Со-Весть - Совместная Весть.
СЧастье - Со Частие (Соединение всех частей)
Лю-Бо-Вь - Люди Бога Ведают.
К-Ал-Еный - К Алому Приведённый
Спи-На - без комментов.
Бога-Тырь - Бога Тырящий(Несущий)

С-Т-О-Л - С Твердь(ю) Окрест Люди
С-Л-О-В-О - С Люди(ми) Окрест Ведать Окрест
ОвО -  Тор (направленное действие), С-Л-ОвО - С Людьми Тор(ить)

...смысл многого мы утеряли, а часть этих слов я привёл лишь для примера, примера того что в Русских словах выражается природная суть объектов которые они нарицают.

Вот вам часть примеров вырождения русских слов в слова английские:

ЛюБоВе -> LoVe. Ихняя Любовь - это Наша Любовь только без Бога, поэтому они там контракты заключают.
СпиНа -> SpiNe - по Английски Хребет.
Ромашка -> Camomile - Кому мила (гадали раньше).
Гриб -> Mushroom - МухоМор.
Честь -> Honour - Гонор. Т.е. ихняя честь - это наш гонор.

Звучат одинаково, только наши слова имеют смысл, а ихние - пустой звук.

...я привёл лишь часть слов, но обратитесь к трудам Александра Драгункина и найдёте тысячи, причём для всех языков, включая Санскрит.
Случай, имевший место в реальности.
У моего отца, когда учился в меде, был курс по психиатрии.
Выводят перед группой шизофреника, спрашивают: "Что такое процедура?"
Он прикинул в уме быстро, и отвечает : "Процент надбавки, который платят психиатрам, за то, что они лечат дураков".

Азазелло, ваша убеждённость в правильности какой-либо теории (в данном случае Драгункина) - к сожалению, ничего не доказывает.

(аzаzелло @ 03.09.2009 - время: 21:19) Падан Фейн, чего то я не пойму чего вы хотели сказать. На весь ваш топик я писал ответы раньше... По второму кругу что-ли?
Азазелло, я чего-то не пойму, чего вы хотели сказать. Вы действительно думаете, что достаточно одной вашей уверенности в собственной правоте? Меня ваши ответы не убедили. Вы уж извините.

Азазелло, ваша убеждённость в правильности какой-либо теории (в данном случае Драгункина) - к сожалению, ничего не доказывает.
...просто больше нечего утверждать, других альтернатив, других теорий нет.
А ваш пример с процедурой сродни примеру с Пизой - ребячество какое-то.

Вы действительно думаете, что достаточно одной вашей уверенности в собственной правоте? Меня ваши ответы не убедили. Вы уж извините.
...ну если вы считаетет, что я ничего не аргументировал, а лишь из уверенности в своей правоте всё это писал, то можете по любому не аргументированному моему посту, процитированному полностью, запросить у меня лично аргументацию. )

(аzаzелло @ 03.09.2009 - время: 21:19) Хорошо, вы сейчас сами ответите на свой вопрос. Пожалуйста, ответте мне откровенно на такой вопрос: Предположим что Вася Доскин - монотеист, будет ли им нарушена концепция монотеизма, если он, в виде молитвы, попросит вас совершить у него дома "чудо" в виде ремонта, скажем обои поклеить? И вы придя к нему домой совершите эдакое "чудо". А Вася после этого действа, прославит Бога за то что Он наделил вас эдаким "чудотворением".


Ничего не будет нарушено. Потому что:
1. я живой,
2. церковь не причисляла меня к лику святых,
3. это не чудо.
4. возможно, главное: у Васи никогда в жизни не возникнет идея на меня молиться, ни мне лично, ни Троице через меня. Никогда он не построит храм моего имени, не напишет икону...

...продолжаем!
Ничего не будет нарушено. Потому что:
1. я живой,
...нет жизненной(чтоли) разница между живыми вами и живыми Святыми?? И вы и Они живые.
2. церковь не причисляла меня к лику святых,
...причислить к лику святых - это равно что сказать что человек спасся, т.е. унаследовал Царство Небесное. Какое это вообще имеет значение? Хоть Святой, хоть грешный - оба человека.
3. это не чудо.
...настоящее чудо - точно такой же дар Божий! Для африканских индейцев, например, было чудом видеть себя в зеркалах которые им дарили первооткрыватели.
4. возможно, главное: у Васи никогда в жизни не возникнет идея на меня молиться, ни мне лично, ни Троице через меня.
...да почему же не возникнет то, причём ещё и никогда? Почему, если верование Христиан утверждает, что Бог создал людей для того чтобы выразить Себя через них? У меня вот часто возникает!
Никогда он не построит храм моего имени, не напишет икону...
...храмы строятся в честь, а не для! В честь людей, строятся храмы для Бога, через которых действовал Он в этом мире! Хорош уж может :( :)

Святой Валентин жив, я могу его увидеть?

причислить к ликусвятых - это равно что сказать что человек спасся, т.е. унаследовал Царство Небесное. Какое это вообще имеет значение?

не знаю. Институт святых не я придумал.
настоящее чудо - точно такой же дар Божий!
нет, зеркальных дел мастера здесь ни при чём. Речь идёт о молитвах мёртвым людям, посредством которых происходит нечто вполне материальное, часто неподвластное живым: хромые ровно ходить начинают, слепые прозревают...

(аzаzелло @ 03.09.2009 - время: 21:57) Хорош уж может :( :)
как скажете

как скажете
Это я к теме икон и Храмов построенных, якобы, святым. Просто вы словно и не слышите ответов на эти упрёки и вновь и вновь их выдвигаете. Раза четыре, наверное, писал про это )))

Всё остальное обсуждаем ;-)