Что нам делать с Pussy Riot?

Я верующий, считаю, что девушки достаточно настрадались за свой поступок. Предлагаю простить и отпустить.
16
Я верующий, считаю, что наказаны еще недостаточно. Предлагаю осудить и посадить.
6
Я атеист, предлагаю простить и отпустить.
14
Я атеист, предлагаю осудить и посадить.
3
Всего голосов: 39
srg2003
6/16/2012, 6:26:09 AM
(mjo @ 15.06.2012 - время: 11:44)
Религиозной ненависти кого к кому? Они сами православные христианки.
в этом я сомневаюсь, поведение-то антихристианское
shrayk
6/16/2012, 9:02:37 PM
(srg2003 @ 16.06.2012 - время: 02:26) (mjo @ 15.06.2012 - время: 11:44)
Религиозной ненависти кого к кому? Они сами православные христианки.
в этом я сомневаюсь, поведение-то антихристианское
Наверное вы хотели сказать - анти православное.
В христианстве столько течений... Некоторые из этих течений прекрасно обходятся без помпезных храмов. В некоторых поют, как на сцене. Некоторый мощи не признают. А есть и такие, кто не признают Христа богом.
dedO"K
6/17/2012, 3:02:04 AM
(shrayk @ 16.06.2012 - время: 18:02) Наверное вы хотели сказать - анти православное.
В христианстве столько течений... Некоторые из этих течений прекрасно обходятся без помпезных храмов. В некоторых поют, как на сцене. Некоторый мощи не признают. А есть и такие, кто не признают Христа богом.
...А некоторые и вообще без Бога обходятся, свои пророки есть... Что то запутались вы в "течениях".
srg2003
6/17/2012, 4:07:15 AM
(shrayk @ 16.06.2012 - время: 17:02)
Наверное вы хотели сказать - анти православное.
В христианстве столько течений... Некоторые из этих течений прекрасно обходятся без помпезных храмов. В некоторых поют, как на сцене. Некоторый мощи не признают. А есть и такие, кто не признают Христа богом.
в других христианских церквях не изгаляются над молитвами, не нарушают каноны других церквей, не бесчинствуют в чужих храмах, так что антихристанское все же имхо.
shrayk
6/17/2012, 11:26:28 PM
(dedO'K @ 16.06.2012 - время: 23:02)...А некоторые и вообще без Бога обходятся, свои пророки есть... Что то запутались вы в "течениях".
Просвятите, какие христианские конфессии, течения или секты без бога обходятся? Мне вот из религий только буддизм на ум приходит, но он вроде к христианству отношения не имеет.

(srg2003 @ 17.06.2012 - время: 00:07)в других христианских церквях не изгаляются над молитвами, не нарушают каноны других церквей, не бесчинствуют в чужих храмах, так что антихристанское все же имхо.
Активно преследуемые РПЦ свидетели считают, что Христос не является богом. Католики вроде считают, что православие близко к арианству. Баптисты не признают крещение новорожденных, а в речах говорят, что посещение церкви есть грех.
У многих протестантов службы проходят с песнопениями, и не всегда религиозными.

Скоро суд.
srg2003
6/18/2012, 1:09:37 AM
Активно преследуемые РПЦ свидетели считают, что Христос не является богом.
Свидетели Иеговы? они не христиане
Католики вроде считают, что православие близко к арианству. Баптисты не признают крещение новорожденных,
и что? они что-то делают в православном храме, противоречащее православным догматам?
а в речах говорят, что посещение церкви есть грех.
странно был я в церкви у баптистов
У многих протестантов службы проходят с песнопениями, и не всегда религиозными.
они свои песнопения проводят в алтарной части православных храмов???
Аnimus
6/18/2012, 1:36:15 AM
(mjo @ 15.06.2012 - время: 11:44) Они сами православные христианки.
Шутить изволите?
Аnimus
6/18/2012, 1:42:43 AM
(shrayk @ 17.06.2012 - время: 19:26)
У многих протестантов службы проходят с песнопениями, и не всегда религиозными.


У протестантов вообще много странного.
Один из известных протестантских богословов М. Лютер так понимает христианства: "Оправдание грешника - это всеобъемлющее действие Бога. Когда верующий получает оправдание, то прощаются все его грехи - прошлые, настоящие и будущие. В то мгновение, когда Бог объявляет его оправданным, прощается вся совокупность его грехов"
Это же абсурд, получить прощение за будущие грехи.
shrayk
6/18/2012, 2:28:39 AM
(srg2003 @ 17.06.2012 - время: 21:09)
Свидетели Иеговы? они не христиане

Странно. Вот их мнение:
Иисус Христос — Сын Бога. Он пришел с неба на землю и отдал в качестве выкупа свою совершенную человеческую жизнь. Благодаря его смерти и воскресению люди, проявляющие в него веру, обретают надежду на спасение и вечную жизнь. Сейчас он правит в качестве Царя Божьего небесного Царства, которое вскоре установит мир по всей земле. Иисус Христос никогда не отождествлял себя с Богом и поэтому не может быть ипостасью так называемой Троицы (Иоанна 3:16; 14:28; Откровение 11:15).
О грехе и смерти


Царство Бога — это небесное правительство, о котором Иисус Христос учил молиться своих учеников. Вскоре это правительство будет править над всей землей и разрешит насущные проблемы человечества. Библия не называет точную дату, когда произойдут эти события, но дает признак, согласно которому становится очевидно, что мы живем в «последние дни»

Вроде христиане, только библию и евангилея трактуют не так как вы.



У многих протестантов службы проходят с песнопениями, и не всегда религиозными.
они свои песнопения проводят в алтарной части православных храмов???
Врать не буду, не знаю. Но Пусси ведь не на алтарь зашли, а на солею. И уж если об этом, а как тогда выступление Киркорова на крестинах? Или там все в порядке и ничьих чувств не задето?

(Аnimus @ 17.06.2012 - время: 21:36) (mjo @ 15.06.2012 - время: 11:44) Они сами православные христианки.
Шутить изволите?
Как вы это определили? Они называют себя таковыми и их вроде ещё не отлучили. И если обобщить, как тогда быть с почти 70% православных, от числа населения страны по версии РПЦ, большинство из которых в церкви вообще не ходят?
srg2003
6/18/2012, 6:21:18 AM
shrayk
Врать не буду, не знаю.
и я не видел протестантов с их песнями и плясками в православных храмах. У себя -да поют, но это у себя.
И уж если об этом, а как тогда выступление Киркорова на крестинах? Или там все в порядке и ничьих чувств не задето?
с каким выступлением Киркорова? где? не слежу за его творчеством.
Странно. Вот их мнение:
Иисус Христос — Сын Бога. Он пришел с неба на землю и отдал в качестве выкупа свою совершенную человеческую жизнь.
а мусульмане тоже почитают пророка Ису, но не считают его Богочеловеком
mjo
6/18/2012, 10:02:49 AM
(srg2003 @ 16.06.2012 - время: 02:26) в этом я сомневаюсь, поведение-то антихристианское
Как Вы это определяете?
shrayk
6/18/2012, 2:07:58 PM
(srg2003 @ 18.06.2012 - время: 02:21)shrayk
И уж если об этом, а как тогда выступление Киркорова на крестинах? Или там все в порядке и ничьих чувств не задето?
с каким выступлением Киркорова? где? не слежу за его творчеством.

Кроме того певец обратился с приветственным словом к гостям прямо с амвона церкви при открытых Царских вратах, что по церковным канонам является кощунством, тем более, что Киркоров не скрывает, что его дочь выносила суррогатная мать, а суррогатное материнство решительно осуждается Русской православной церковью.
Полностью - https://piter.tv/event/kirkorov/

Но церковь всепрощающая. Киркорова пожурили, но его маленькие шалости простили.

И как ни странно, государство тоже не озаботилось нарушением законных прав верующих, которых не пускали в храм в великий праздник. Чем не хулиганство?
Реланиум
6/19/2012, 2:33:52 AM
(mjo @ 14.06.2012 - время: 23:30) Именно в тему. Нет там никакого разжигания. Есть, как я думаю,  возмущение руководством РПЦ и властью в связи с РПЦ.
Там есть возмущение властью (это их деятельность), РПЦ так с боку припека. Это по мотивам политической вражды в первую очередь выступление. Все остальное - вторично.
ИМХО.

(shrayk)Но церковь всепрощающая. Киркорова пожурили, но его маленькие шалости простили.
А что должны были сделать?
(shrayk)И как ни странно, государство тоже не озаботилось нарушением законных прав верующих, которых не пускали в храм в великий праздник. Чем не хулиганство?
Какое хулиганство? Настоятель сам его туда пустил, а санкции к настоятелю - это внутреннее дело РПЦ; государство тут никак вмешаться не может.
Есть практика частных служб. Приход - это клир и миряне, не потерявшие связь с приходом. Приход - это не публичная библиотека.
Lady Mechanika
6/19/2012, 5:56:47 PM
Невзоров - Комментарии к нашумевшему молебну.


dedO"K
6/19/2012, 9:57:02 PM
(Nancy @ 19.06.2012 - время: 14:56) Невзоров - Комментарии к нашумевшему молебну.
Невзоров в своём стиле. Одно его предложение разбить о камень какого-то младенца из Вавилона вкупе с непониманием слова "кощунство" рисует и подчёркивает его помыслы определённо.
shrayk
6/20/2012, 12:24:02 AM
(Реланиум @ 18.06.2012 - время: 22:33)Есть практика частных служб. Приход - это клир и миряне, не потерявшие связь с приходом. Приход - это не публичная библиотека.
Да проще это называется. Придумали для политики, но и для этого подходит идеально - двойные стандарты, а ещё точнее - многоуровневые.

image

Оно и понятно. Один Киркоров приходу ценнее чем 100 обычных прихожан. А если учесть гостей - то вообще, о чем разговор!

shrayk
6/20/2012, 12:31:36 AM
(Nancy @ 19.06.2012 - время: 13:56)Невзоров - Комментарии к нашумевшему молебну.

Добавлю и я.
Коментарии Александра Никонова. Полностью статья - https://www.medved-magazine.ru/articles/article_972.html
Выдержка:
скрытый текст
Кремль, слившийся в оргастических объятиях с РПЦ, вслух говоря о нанотехнологиях и модернизации страны, на деле тащит нас в ментальном плане к странам третьего мира! Несмотря на то что по конституции, как это водится у всех приличных стран, церковь в России отделена от государства, она у нас де-факто стала государственным институтом. Патриарха охраняют сотрудники ФСО, религия проникла в школу, в армию, в пенитенциарную систему. А теперь вот окормляет прокуратуру и силовые структуры. Я имею в виду дело PussyRiot. Оно – знаковое. Церковь и ранее фактически давала ценные указания прокурорским и судейским, что приводило к вопиющим результатам, как, например, в случае с разгромом православными экстремистами выставки «Осторожно, религия». Тогда, напомню, погромщики остались безнаказанными, а обвинительный приговор получили их жертвы. Теперь история повторяется в худшем варианте.         Конечно, как феминистки, эти дурочки – мои политические противники. Я вообще не люблю групповые идеологии, которые постулируют, что у людей, объединенных по случайному признаку (расы, социального происхождения, пола), непременно есть общие экономические интересы. Не вижу я большой разницы между нацистами, у которых в бедах немцев были виноваты евреи, большевиками, у которых виноватыми перед бедными были богатые, и феминистками, у коих во всех бедах женщин виноваты мужчины. Они дуры, конечно. Дуры. Но дурость человеческая еще не повод для преследования.     У нас в УК нет (пока) статьи, карающей за кощунство. Аналогичные статьи были во множестве в Уложении о наказаниях царской России, но в современном мире они считаются дикостью и анахронизмом. Что ж, хитрые прокурорские под давлением Кремля и церкви приноровились шить провинившимся печально известные и совершенно «безразмерные» статьи о «разжигании». А в случае с PussyRiotв дело пошло ноу-хау – статья 213, о хулиганстве. Судя по досудебному аресту, девчонок явно ведут на реальный срок. И ведут незаконно. Поскольку то, что они совершили, есть мелкое хулиганство, караемое по административной статье. Но никак не уголовка! Если почитаете УК РФ, убедитесь в этом сами:     «Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное:     а) с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия;     б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы».     Как видите, квалификационным признаком уголовного хулиганства является мотив религиозной ненависти. То есть если солистки действовали не потому, что утробно ненавидят православных, а из соображений пиара или просто по приколу, в их действиях уже нет состава преступления. А как следователи будут доказывать, что участницы панк-группы ненавидят православных? Прибора, читающего мысли, еще не изобрели. Более того, вся фактура и история их панк-группы указывают на то, что девчонками руководил как раз мотив пиара, а не мотив ненависти. Надо выпускать.     Но не выпустят. Будут тупо убеждать, что «на самом деле» участницы люто ненавидят христиан. Хотя никаких доказательств тому в деле нет и не будет. Их незаконно осудят, как незаконно осудили Козлова и Ходорковского. Потому что Россия – страна беззакония. Как наверху скажут, таким приговор и будет.     Кремлю было наплевать, когда солистки Pussy Riot пели на Лобном месте и на крыше троллейбуса. Нарушение общественного порядка было и тогда, но никому в голову не приходило обвинять их в уголовном хулиганстве на основании ненависти к пассажирам троллейбусов. Но вот пение на амвоне девчонкам не простили, потому что тут они посмеялись над новой идеологией России, на которую Кремль сделал ставку – православием. А это дело политическое. Я абсолютно уверен: разобиженный патриарх позвонил Путину, тот отдал распоряжение, после чего в течение нескольких дней был создан штаб, возбуждено дело и тридцать отважных сотрудников Центра по противодействию экстремизму ГУВД, угрозыска и ФСБ произвели спецоперацию по аресту двух девушек. Иначе откуда такая прыть?.. Что ж, Путину легко найти общий язык с Кириллом Гундяевым: как-никак в одной конторе служили (по информации пишущего на тему религии журналиста Сергея Бычкова из «МК», агентурной кличкой Гундяева при советской власти было погоняло Михайлов).     Но самое интересное, что жестокое преследование церковниками солисток группы противоречит не только юридическим нормам Российской Федерации, но и нормам христианским. Христианство как религия в свой идеологический базис вводит всепрощение и кротость. Повторяю: это – основа их религии! И потому христиане должны были бы радоваться панк-молебну, оскорбившему их чувства, поскольку для них любое унижение есть очередной тренинг по религии – смогут выдержать заповеди или снова обосрутся. Пока что обсираются.         «Благословляйте оскорбляющих вас», – учил Христос. Но разве нашим христианам Христос указ? Да плевать они хотели на Христа! Слюна ярости капает с клыков этих христиан. Потому что никакие они не христиане, а самые настоящие язычники. Даже печальная история с основателем религии их ничему не научила. Напомню: Христос совершил нечто похуже, чем солистки Pussy Riot. Те просто спели песню. А Иисус учудил в храме самый настоящий погром. За что, собственно говоря, и был приговорен. И вот теперь наши «христиане» (по меньшей мере, огромная их часть во главе с агентом Михайловым) вопят, беснуясь: распни их!     Парадокс: на программе Владимира Соловьева требовал гуманности и защищал солисток один-единственный человек – атеист Гозман. А православная общественность, возглавляемая красным патриотом Прохановым, кипела праведным гневом. Какое уж тут «Мне отмщение и Аз воздам»!.. Они сами готовы терзать Христа во имя Христа.     Отчего такой парадокс? А оттого, что гуманизм является прямым порождением атеизма, родившегося в бурном XVIII веке – веке французских философов, науки и просвещения. А религия, как всякая идеология, – это оружие. Дубина. Только обычной дубиной орудует один, а религия – дубина для всех. Религии в эволюционном смысле возникли как фактор боевого объединения одних групп против других. Потому каждая из них и претендует на абсолютную истину, полагая себя самой праведной и самой верной. И жестоко карает предателей и отступников. В современном энерговооруженном и густонаселенном обществе подобное крайне опасно. По сути, разжигая религиозные угли, делая на них ставку, власть ведет страну к пожару, к катастрофе, к пропасти. И над этой религиозной пропастью уже даже нельзя смеяться и издеваться, ибо теперь сие воспринимается как кощунство и за это шьют уголовные статьи.     В веке осьмнадцатом смеяться над попами было можно, а в веке двадцать первом за это сажают. Боюсь, скоро будут жечь на кострах, раздутых кремлевско-православными палачами из тех углей. Мы на всех парах катимся в новое средневековье…
dedO"K
6/20/2012, 1:09:38 AM
(shrayk @ 19.06.2012 - время: 21:31) (Nancy @ 19.06.2012 - время: 13:56)Невзоров - Комментарии к нашумевшему молебну.

Добавлю и я.
Коментарии Александра Никонова. Полностью статья - https://www.medved-magazine.ru/articles/article_972.html
Выдержка:
скрытый текст
Кремль, слившийся в оргастических объятиях с РПЦ, вслух говоря о нанотехнологиях и модернизации страны, на деле тащит нас в ментальном плане к странам третьего мира! Несмотря на то что по конституции, как это водится у всех приличных стран, церковь в России отделена от государства, она у нас де-факто стала государственным институтом. Патриарха охраняют сотрудники ФСО, религия проникла в школу, в армию, в пенитенциарную систему. А теперь вот окормляет прокуратуру и силовые структуры. Я имею в виду дело PussyRiot. Оно – знаковое. Церковь и ранее фактически давала ценные указания прокурорским и судейским, что приводило к вопиющим результатам, как, например, в случае с разгромом православными экстремистами выставки «Осторожно, религия». Тогда, напомню, погромщики остались безнаказанными, а обвинительный приговор получили их жертвы. Теперь история повторяется в худшем варианте.         Конечно, как феминистки, эти дурочки – мои политические противники. Я вообще не люблю групповые идеологии, которые постулируют, что у людей, объединенных по случайному признаку (расы, социального происхождения, пола), непременно есть общие экономические интересы. Не вижу я большой разницы между нацистами, у которых в бедах немцев были виноваты евреи, большевиками, у которых виноватыми перед бедными были богатые, и феминистками, у коих во всех бедах женщин виноваты мужчины. Они дуры, конечно. Дуры. Но дурость человеческая еще не повод для преследования.     У нас в УК нет (пока) статьи, карающей за кощунство. Аналогичные статьи были во множестве в Уложении о наказаниях царской России, но в современном мире они считаются дикостью и анахронизмом. Что ж, хитрые прокурорские под давлением Кремля и церкви приноровились шить провинившимся печально известные и совершенно «безразмерные» статьи о «разжигании». А в случае с PussyRiotв дело пошло ноу-хау – статья 213, о хулиганстве. Судя по досудебному аресту, девчонок явно ведут на реальный срок. И ведут незаконно. Поскольку то, что они совершили, есть мелкое хулиганство, караемое по административной статье. Но никак не уголовка! Если почитаете УК РФ, убедитесь в этом сами:     «Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное:     а) с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия;     б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы».     Как видите, квалификационным признаком уголовного хулиганства является мотив религиозной ненависти. То есть если солистки действовали не потому, что утробно ненавидят православных, а из соображений пиара или просто по приколу, в их действиях уже нет состава преступления. А как следователи будут доказывать, что участницы панк-группы ненавидят православных? Прибора, читающего мысли, еще не изобрели. Более того, вся фактура и история их панк-группы указывают на то, что девчонками руководил как раз мотив пиара, а не мотив ненависти. Надо выпускать.     Но не выпустят. Будут тупо убеждать, что «на самом деле» участницы люто ненавидят христиан. Хотя никаких доказательств тому в деле нет и не будет. Их незаконно осудят, как незаконно осудили Козлова и Ходорковского. Потому что Россия – страна беззакония. Как наверху скажут, таким приговор и будет.     Кремлю было наплевать, когда солистки Pussy Riot пели на Лобном месте и на крыше троллейбуса. Нарушение общественного порядка было и тогда, но никому в голову не приходило обвинять их в уголовном хулиганстве на основании ненависти к пассажирам троллейбусов. Но вот пение на амвоне девчонкам не простили, потому что тут они посмеялись над новой идеологией России, на которую Кремль сделал ставку – православием. А это дело политическое. Я абсолютно уверен: разобиженный патриарх позвонил Путину, тот отдал распоряжение, после чего в течение нескольких дней был создан штаб, возбуждено дело и тридцать отважных сотрудников Центра по противодействию экстремизму ГУВД, угрозыска и ФСБ произвели спецоперацию по аресту двух девушек. Иначе откуда такая прыть?.. Что ж, Путину легко найти общий язык с Кириллом Гундяевым: как-никак в одной конторе служили (по информации пишущего на тему религии журналиста Сергея Бычкова из «МК», агентурной кличкой Гундяева при советской власти было погоняло Михайлов).     Но самое интересное, что жестокое преследование церковниками солисток группы противоречит не только юридическим нормам Российской Федерации, но и нормам христианским. Христианство как религия в свой идеологический базис вводит всепрощение и кротость. Повторяю: это – основа их религии! И потому христиане должны были бы радоваться панк-молебну, оскорбившему их чувства, поскольку для них любое унижение есть очередной тренинг по религии – смогут выдержать заповеди или снова обосрутся. Пока что обсираются.         «Благословляйте оскорбляющих вас», – учил Христос. Но разве нашим христианам Христос указ? Да плевать они хотели на Христа! Слюна ярости капает с клыков этих христиан. Потому что никакие они не христиане, а самые настоящие язычники. Даже печальная история с основателем религии их ничему не научила. Напомню: Христос совершил нечто похуже, чем солистки Pussy Riot. Те просто спели песню. А Иисус учудил в храме самый настоящий погром. За что, собственно говоря, и был приговорен. И вот теперь наши «христиане» (по меньшей мере, огромная их часть во главе с агентом Михайловым) вопят, беснуясь: распни их!     Парадокс: на программе Владимира Соловьева требовал гуманности и защищал солисток один-единственный человек – атеист Гозман. А православная общественность, возглавляемая красным патриотом Прохановым, кипела праведным гневом. Какое уж тут «Мне отмщение и Аз воздам»!.. Они сами готовы терзать Христа во имя Христа.     Отчего такой парадокс? А оттого, что гуманизм является прямым порождением атеизма, родившегося в бурном XVIII веке – веке французских философов, науки и просвещения. А религия, как всякая идеология, – это оружие. Дубина. Только обычной дубиной орудует один, а религия – дубина для всех. Религии в эволюционном смысле возникли как фактор боевого объединения одних групп против других. Потому каждая из них и претендует на абсолютную истину, полагая себя самой праведной и самой верной. И жестоко карает предателей и отступников. В современном энерговооруженном и густонаселенном обществе подобное крайне опасно. По сути, разжигая религиозные угли, делая на них ставку, власть ведет страну к пожару, к катастрофе, к пропасти. И над этой религиозной пропастью уже даже нельзя смеяться и издеваться, ибо теперь сие воспринимается как кощунство и за это шьют уголовные статьи.     В веке осьмнадцатом смеяться над попами было можно, а в веке двадцать первом за это сажают. Боюсь, скоро будут жечь на кострах, раздутых кремлевско-православными палачами из тех углей. Мы на всех парах катимся в новое средневековье…

Ещё один самодовольный "мудрец". Одна только фраза про "винчестеры" или "простых пастухов с кольтами" выдаёт в нём "телемальчика". Знает ли он, что винчестер был не самым распространенным оружием на Диком Западе, да и кольт не уступал ему в цене. Так что "простым пастухам"(к слову, в большинстве своём, мексиканцам, ирландцам и полякам католикам) такое оружие было недоступно.
srg2003
6/20/2012, 2:44:56 AM
(shrayk @ 18.06.2012 - время: 10:07)

Но церковь всепрощающая. Киркорова пожурили, но его маленькие шалости простили.

И как ни странно, государство тоже не озаботилось нарушением законных прав верующих, которых не пускали в храм в великий праздник. Чем не хулиганство?
не увидел по Вашей ссылке ни видео выступления Киркорова, ни как это поведение пресекли, ни реакцию Киркорова
mjo
6/21/2012, 7:26:33 PM
(dedO'K @ 19.06.2012 - время: 21:09) Ещё один тупой, самодовольный "мудрец". Одна только фраза про "винчестеры" или "простых пастухов с кольтами" выдаёт в нём "телемальчика". Знает ли он, что винчестер был не самым распространенным оружием на Диком Западе, да и кольт не уступал ему в цене. Так что "простым пастухам"(к слову, в большинстве своём, мексиканцам, ирландцам и полякам католикам) такое оружие было недоступно.
О да! Это очень существенное замечание! 00043.gif